Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-16 14:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гидденс рассматривает современное общество в пространстве четырех измерений.
Первая ось - индустриализм, по Э. Гидденсу - система социальных отношений, основанных на масштабном использовании энергии и технологий в производственных процессах.
Вторая ось - институциональная, это капитализм, система производства товаров, условия её: конкурентные рынки производства продукции, специализация рабочей силы.
Третья ось - институты общественного надзора, то есть правовая система, государственная власть.
Четвертая ось - формы монопольного контроля государства над средствами насилия в пределах своих национальных границ.

Вторая - это экономика, хозяйственная жизнь. Третья и четвертая - правовая, государственная сфера. а первая - вот только дошло - это культура. То есть когда речь идет об индустриализме, это такое уклонение в головах, люди настолько отвыкли понимать, что такое культура, что у них остался только след этого понятия - экономический след, последствия культуры для экономики. Отсюда - то, что говорится о технологиях, влиянии их на общество и историю и пр. - это всё огрызки из много более обширного разговора про культуру.

Тем самым у влиятельнейшего социолога современности - такая вот трехчленка... выраженная, конечно, совсем иными словами - культура, экономика, право.
Гидденс Э. Последствия модернити // Новая постиндустриальная волна на Западе: Антология / M.: Academia, 1999


(Добавить комментарий)


[info]idvik@lj
2010-08-16 07:57 (ссылка)
<<<Третья ось - институты общественного надзора, то есть правовая система, государственная власть.>>
Я думаю эта ось , имеет отношение также и к культуре, гражданское общество, защита людей своих прав и для этого обьединение их вне государства.

(Ответить)


[info]idvik@lj
2010-08-16 09:09 (ссылка)
Я тут явно чушь спорол, я думаю, что обьединение людей для какой-то цели например, благотворительность-это сфера культуры.

Или так религиозные секты,-принадлежат к сфере культуры. пытаюсь разобраться, часто одно налезает на другое, но это кажимости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 11:04 (ссылка)
да, трудно разобраться, очень многое так и этак называют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 09:38 (ссылка)
да, в общем, культура - она она и есть. Разделение с экономикой и правом и даже и технологиями - просто для удобства исследователя.
Не могу вспомнить фамилию, некий гуру корпоративной культуры (был момент, когда это было модной темой) изрек: "Корпорация - это и есть культура"
из более классических определений:
"культура - это нормативно-ценностная система плюс практики и технологии ее хранения, применения и трансляции"
"культура - это не-природное разделяемое" (в смысле не из земли растет и не является частной тайной)
"То есть когда речь идет об индустриализме, это такое уклонение в головах, люди настолько отвыкли понимать, что такое культура, что у них остался только след этого понятия - экономический след, последствия культуры для экономики. Отсюда - то, что говорится о технологиях, влиянии их на общество и историю и пр. - это всё огрызки из много более обширного разговора про культуру." - да, это золотые слова

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 11:06 (ссылка)
ох, не из земли растет. А вот не растет - и что делать? ее ведь насаждают, упрашивают - расти, голубушка, расти, падла - а она не растет. и мы имеем все то, что имеем, только уже намного больше, чем возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 11:37 (ссылка)
с моей дурацкой точки зрения, чтобы росла - нужно примерно 2-3 вещи: сеять, удобрять, полоть.
А точнее, одна - решить, _что_ мы сеем. И что мы _сеем_ (а не осваиваем бюджет, отчитываемся, самовыражаемся, играем, как дети - в "магазин", "торгуя" песком за фантики) и т.п.
В общем, возделывание - и есть возделывание. А не наблюдение, лихорадочные закидывания направо-налево, попустительство и т.п.
А вне наших усилий - это вот это. Это ж тоже культура, Вы и без меня понимаете. А что она такая размытая, неоформленная, что иерархия расшатана и именно что не является общей ("разделяемой" все-таки квалифицированным большинством) - так это результат разнонаправленных насаждений.
У меня обычно вместе, в одном горшке жили герань, фуксия и роза. До этого лета. В этот зной герани и розе весело, а фуксия горит и осыпается. Уезжала, поставила в таз с водой - фуксия надавала бутонов, роза и герань обвисли.
Или культивировать разное - в разных местах, или, если уж пытаемся их удержать вместе - так и пытаться последовательно, не оставляя усилий. И уж тем более не портя ничего сознательно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 11:46 (ссылка)
У меня такое чувство, что старыми способами культуру в обществе больше растить не получится. Из 19 века пришли рецепты - французская галерея искусств, немецкий университет. Насадить плотнее, приставить к юношеству профессоров, они напишут романы и слепят скульптуры, и юношество покультурнеет.

Сейчас сменилась система ценностей. раньше она воспроизводилась все слабее и слабее, сейчас заменилась иной. И мотивы должны будут стать другими. Остается выяснять, из чего в новом общественном климате может расти культура. Скажем, у меня такое ощущение, что для нее ядом является американская почва - туда можно только привозить готовые образцы, и они какое-то время будут там умирать, но сами на той почве не родятся. А расти будет - кто его знает. Такое чувство, что на социальной активности, на каких-то боковых крыльях благотворительности. Надо специально этим заниматься и смотреть, где в новом мире место для рождения культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 12:17 (ссылка)
я слежу за Вашими размышлениями о судьбах университетов
захватывающе
но это похоже на биологическое описание одного отдельно взятого вида
структуры, хранящие, передающие, возобновляющие, применяющие и утверждающие как нормативное некую матрицу - возможны самых разных типов.
Университет - это, во-первых, традиционная структура, а во-вторых - еще и привычная, понятная нам: она включает некое классическое последовательное образование, интеллектуальные навыки, свойственные и нынешней прослойке (определенной, симпатичной, понятной по ценностям и т.п.). Я до сих пор удивляюсь, когда рабочие, шоферы или таджички-уборщицы демонстрируют прекрасный тонкий юмор, замечательную наблюдательность, неожиданную логичность умозаключений. Хотя это просто мой дешевый снобизм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 13:21 (ссылка)
с университетами... Там надо понимать, что это уникальная машина возгонки профессионального знания. на ее место нет заменителей. Дело не в том, чтобы было как раньше - просто нечем заменить. Все иные системы - в частности. то, во что переделывают университеты кое-где - не годятся на эту роль. А некоторое количество всамделишных профессионалов надо в обществе иметь, не только ремесленников и болтунов, но и тех, кто не мнение имеет, а в самом деле знает. что делать. И без университета не обойтись. Потому интересно - его, университет то есть. режут и потрошат. а я приглядываюсь к конвульсиям пациента и собираю симптомы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 13:40 (ссылка)
ну вот о чем и речь - культура везде. Ведь жа надо, чтобы профессиональное знание, причем в пределе не просто профессиональное, но и теоретически (на практическом уровне - можно сказать, досужее) было бы в иерархии ценностей не на последнем месте. Вообще было бы. В принципе, что там такого занятного, в космосе? торф горит - нужны пожарные, а не геологи. Геологи и мелиораторы нужны, чтобы он в принципе не горел. Но в этих же целях сойдут и активные местные жители, и активные множественные лесники, и лозоходцы какие...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-08-16 12:20 (ссылка)
Ну если подойти функционально, то "воспитать культуру" = "насадить в головы рутины определенного вида". Далее "насаживание рутин" - это ритуалы определенного образца плюс борьба с девиациями.

В этом плане Ваше //старыми способами культуру в обществе больше растить не получится// получается связанным главным образом с ослаблением социального контроля. Насилие очень не в моде: исключать "козлищ" легко уже не получается, я уж не говорю о том, чтобы заставить всех ходить в мундирах и хором горланить "Гаудеамус".

А новые способы (самое общие соображения - прошу прощения) - это повышение мотивированности студентов (success stories), повышение эффективности ритуалов, и изобретение новых способов социального контроля - борьбы с девиантами / оппортунистами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 13:24 (ссылка)
Нет, это, простите, болтовня. Я понимаю, что она сейчас в авторитете и многие верят, но какой там функционально... Годится для отъема денег у особенно глупых клиентов, мне-то зачем это впаривать. У меня денег нет.

Сказать об университет то, что Вы сказали - это примерно так:
брак есть специфическая форма рукопожатия.

Можно изыскивать способы укрепления крепости рукопожатия. Деньги там платить. что ли... Не исключаю, при большом количестве крепких разнополых рукопожатий даже иногда будут откуда-то получаться дети.

Но я бы не считал это свидетельством верности определения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-08-17 06:08 (ссылка)
:-)

Я гляжу у Вас "культура" - это как у нынешних "бабло" - принимается в виде некоей магической субстанции. Которая ходит сама по себе - где хочет. И растет где хочет. И исчезает, когда хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-17 07:04 (ссылка)
Да, но перед тем, как исчезнуть, она страшно-страшно воет. Уууу!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 12:22 (ссылка)
да, а система ценностей, конечно, сменилась. но это ж тоже разводки. она вообще не занудная штука такая, то и дело меняется. Но что-то остается. не обязательно ядро. и не обязательно одно и то же. Условно говоря, некоторая небрезгливость свойственна русским в разное время - в разных сословиях - на разном материальном фундаменте - и в разных формах. И в это же время неброская, но вдумчивая опрятность, еще более физиологически укорененная, чем небрежность - тоже свойственна разным кругам в разное время в разной степени
Культура - не феникс, чтоб ей помереть, то родиться, то сгореть, то встрепенуться. Она вроде земли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 13:26 (ссылка)
Боюсь, она сильно сместилась, самым серьезным образом. Она не вечная, природная - она именно что часто меняется. и иногда крайне существенно.
Насчет русской культуры не готов. Уж больно того... деликатная тема. Лучше я феминисток обругаю или скажу, что очень не люблю педерастов. чем о русской культуре говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 13:43 (ссылка)
да, она сместилась в какую-то нежизнеспособную сторону. Вот если вдруг ценностью становится разрыв традиции, невоспроизводимость поведения - то как это передать, как воспроизвести? и главное, зачем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 13:48 (ссылка)
русская - да. Но ведь и не только. Мы-то русскую вроде как знаем - так что кому ж и судить, как не нам - и при этом сами в ней - так что нам ну никак о ней судить нельзя. А она (не именно русская, а любая) такая хитрая, что даже когда описываем - уже и судим. Как ни стараемся.
Кстати, о благотворительности: разве что о неинституциализированной. Фонды и т.п. - скомпрометированы (очевидно или не очень). Поэтому распад социальных институтов и замена их социальными сетями - возможно, что-то... ну, не зерно, не идея нового типа культуры, но какая-то спешная замена, костылик... или нет, не знаю. Не думала. Вот у Вас прочла - подумала, а так - нет:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 13:57 (ссылка)
О благотворительности - как внутренней потребности и мотиве, не как о фондах. Как это будет проявляться - не знаю.

Насчет русской культуры... Ну, испуганно скажу пару слов. Самая главная ее тайна - что ее почти нет. Я раньше сказал. что для культуры американская почва - яд, там культура умирает. как черепаха - знаете, заведут черепаху, не умеют о ней заботиться, а она выносливая. и полгода-год медленно умирает. а хозяева думают. вот наша черепашка сидит... не кушает... Мда. Плохо культуре в Америке. А в России очень плохо экономике. Сюда пачками завозят разные институции экономические - разные формы хозяйственной жизни. выживает самое упрощенное и плохо живет. тут только - видите - добыча из земли. немножко еще труда - а капитал тут не выживает. То есть Россия - это смерть для экономики, она тут умирает, и надо все время новую завозить.
А культура живет самостоятельно - по крайней мере раньше жила -в Европе. В России она привозная. С ней дело не так плохо. как с экономикой, но тоже пока... как в зоне неуверенного земледелия. То ли вымерзнет, то ли засохнет, то ли еще год поживет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 14:07 (ссылка)
возможно, беда именно в институциях. знаете, в деревнях и сейчас еще, считая траты, свой труд не учитывают. Грубо говоря, если мы растим огурцы не в теплице и продаем на месте, не тратясь на билет до городского рынка, то они бесплатные. Это упрощенные огурцы. А зачем усложненные? помнится, в дневниках немцев, вошедших в Отечественную войну в Россию, бездна изумления: почему скамеек нет? а мы сидим себе на завалинке или там на крылечке - оно ж уже есть, чего множить сущности, лишние гвозди бить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 14:11 (ссылка)
о благотворительности: не знаю я. в жж тут прочла - фотографы ездили снимать погорельцев - отмечают озлобление тех, кто свой дом отстоял, на тех, у кого дом сгорел - и им теперь новый построят. При этом ведь понимается, что такой "скорострельный" дом вряд ли уж очень прочен и тепл, что дело ж не только в стенах... но злобятся. И - как и с неряшливостью - очень понятно, что часть людей иззлобится на получателей "гумпома" - а часть людей будет помогать из последнего
и не уверена, что это - русская черта. История с "кровавыми алмазами" тому пример. Ну не бедный же человек - друг Наоми Кэмпбелл. Но - ведь и впрямь - зачем бедным алмазы? они богатым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 14:13 (ссылка)
ну, всякие люди бывают. Одни злобятся

А вот http://community.livejournal.com/social_world/99451.html
плачет человек - ему помогают чужие, незнакомые люди, у него слов не хватает сказать. как он благодарен за нежданную помощь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 14:39 (ссылка)
это да
и стесняются принимать. И всяко бывает. Я к тому, что что-то не очень (я) вижу феномены, трактуемые сколько-нибудь единодушно. И даже благотворительность, видите, ни в даянии, ни в приятии, ни в наблюдении не едина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 14:44 (ссылка)
нет, конечно, ничего легкого и беспроблемного там нет. Я не открытую дверь ищу, а место. где в принципе имеет смысл прилагать усилия - там можно построить дверь. Скажем, через рациональное экономическое поведение нет смысла строить - там ничего не получится ни при каких условиях. А из частной благотворительности - старым языком говоря - из попыток самоорганизации - может получиться. Но это надо уметь организовываться. что в России - почти мертвый номер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 14:50 (ссылка)
я была на собрании жильцов в Москве
я была на собрании дачников на даче
Вы правы. Это мертвый номер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-16 15:18 (ссылка)
Надо не дверь строить, а поджигать. Тогда более-менее организуемся.

Я думаю, лесные пожары какие-нибудь духовидцы-патриоты устраивают. И жару тоже они. Намолили.

(Ответить) (Уровень выше)

как-то
[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 14:42 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как-то
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 14:48 (ссылка)
как там было у Стругацких... Генерал и здесь был орлом. как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как-то
[info]zverok_ala@lj
2010-08-16 14:51 (ссылка)
был орлом... сидел орлом...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-08-16 15:42 (ссылка)
Если Вы про русскую культуру не хотите, то можно чуть подробней раскрыть мысль почему это "для культуры американская почва - яд, там культура умирает"? Идея Америки, вроде бы, "плавильный котел". Т.е. оно как бы не умирает, а идет все на переплавку. Вы ставите равенство между "переплавкой" и "умиранием"? Или что-то другое?

Да и вообще не понятно как на культуру можно смотреть более менее объективно, ведь взгляд все равно "зашорен" принадлежностью к какой-нибудь культуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 15:53 (ссылка)
В том и дело. что Вы не очень понимаете, на что я указываю. Чтобы ответ был понятен. Вам надо определение, а я его не дам. Речь не о том, что плавится в Америке - это вообще другая тема. И речь не о принадлежности к какой-то культуре - та культура, о которой я говорил. не имеет знака принадлежности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-16 18:02 (ссылка)
Да уж. Культура, не имеющая принадлежности. Это я совсем не понимаю.
Эдакая кошка, гуляющая сама по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-17 02:23 (ссылка)
А ведь экономику наверняка понимаете. Что не русская экономика или испанская - такие есть конечно, но понятна и фраза, что куда-то экономика недопроникает, например, в Россию. сразу схватывается концепт. вот ведь что устройство головы делает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-17 11:37 (ссылка)
Ну, если говорить "экономика недопроникает", и рядом "культура невырастает/недопроникает/умирает", то да, чуть больше понимания/догадок о том, что же имелось ввиду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-18 03:09 (ссылка)
>Сюда пачками завозят разные институции экономические - разные формы хозяйственной жизни. выживает самое упрощенное и плохо живет.

Ну то наверное плохо не экономике вообще, а экономике модерна. Традиционная экономика (в самом широком смысле, полюдье тоже где-то экономика) вполне работает. Впрочем традиционная экономика везде работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-08-16 10:11 (ссылка)
вот она, борьба терминов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 11:04 (ссылка)
но мы победим, правда ведь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-08-16 10:51 (ссылка)
Ну понятие "культура" вообще-то очень непонятное, так что лучше обходиться без него.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 11:05 (ссылка)
можно заменять на три звездочки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Из школьного сочинения
[info]idvik@lj
2010-08-16 16:54 (ссылка)
Под тремя звездочками Пушкин имел в виду Керн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Из школьного сочинения
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-17 02:08 (ссылка)
Ну... эээ.. я слышал, другим позволяется под ними же иметь кого они захотят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-17 03:51 (ссылка)
В одном вашем посте меня поразила мысль, что не культура сидит на экономике, а ровно наоборот экономика жрет культуру как ресурс. Очень она мне показалась нетривиальной. Действительно после фолаута из одинаковых руин американцы вновь построят США, а нигерийцы Нигерию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-17 04:53 (ссылка)
Мысль, в общем-то банальная, если рассудить. Мало что всякая и любая экономика существует за счет культурных взаимодействий и принятых форм организации людей. Можно почитать впечатления директора завода в Китае - он столкнулся с иной культурой работы... или бескультурьем - и как у него плохо. Кроме того, все возникающие новации в экономике\ все многохвалимые технологии - это исходящее из культуры, самыми разными путями. Так что, конечно. в обществе кульутра - это всех питающий живот, а экономика - это такая умная расчетливая голова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-17 05:50 (ссылка)
Но если культура это эксплуатириемый ресурс, то можно ведь и этот ресурс и переэксплуатировать. "Деградация пастбищ вследствии перевыпаса скота"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-17 07:03 (ссылка)
Да, конечно. Это уже было, я думаю, несколько раз в истории, и еще будет - мы вот уже почти наблюдаем. Тацит называл это "падением нравов". Когда, в общем, не строют, а сразу разворовывают - это ничем не перешибить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-08-17 12:06 (ссылка)
>экономика жрет культуру как ресурс

У меня как-то похожая мысль была. Только не совсем экономика, а скорее уровень централизации, пирамидальное устройство.

http://awas1952.livejournal.com/170668.html?thread=15413164#t15413164

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-18 04:49 (ссылка)
Ну в данном случае в более широком смысле. Способы организации тоже производное культуры.

(Ответить) (Уровень выше)