Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-04-29 07:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дети послушны
(C) [info]zh3l@lj
Это вообще их свойство. Идет выбор моделей поведения и типов воспитания. Вовсе не всегда они выбирают самые легкие - хотя бы потому, что легкое с точки зрения здесь и сейчас - далеко не всегда с точки зрения другого и потом. В общем, они выбирают и послушно следуют стратегиям.

Какой у них выбор?
Прежде всего, несколько разных стратегий дают в школе. Они противоречивы, это именно не один тип воспитания, а несколько совсем разных, которые слеплены в смесь. Но я не буду сейчас препарировать то, что дает школа - ну хотя бы урочная система с лозунгом а теперь, дети, повторите, что я только что сказала - и система тестов, с лозунгом сообрази, что думал тот, кто составлял эту глупость, и сложи слово вечность из предлагаемых букв - это разные системы.

Другая система, которая почти всем предлагается - это система родительская. По сути, это идеализированная и прочувствованная система прошлой школы, за четверть века до этой. За два десятка лет в тупые головы учеников нечто проникло, и, став родителями, они изрыгают усвоенное - а я тебе говорила, что надо не лениться, а делать, а для того и существует дисциплина, мало ли что тебе хочется - и прочая горькая мудрость.

Наконец, третий источник моделей поведения и тип обучения предоставляется компьютерными играми. На этот счёт написано много умных статей с разговорами о хитрых и умных стратегиях, которые заложены в. Чтобы хоть немного приподнять голову над уровнем этой мудрости, надо сказать о том, чему учат компьютерные игры - просто.

Они учат методу проб и ошибок, перебору. Именно этот тупой алгоритм - основа того, что внушается игроку. Для справки - понятно, что там есть и иные стратегии. Но они именно потому и иные, что базируются и отталкиваются от этой первичной, так что ученик усваивает именно базовые стратегии. Просто и ясно: возьми и попробуй, не бойся. Не получилось - накачай какой-нибудь навык и попробуй снова. Не пугайся, если не получилось - может быть, случайно, попробуй еще раз, вдруг получится. Если точно никак - ну, накачай еще один навык и снова попробуй.

В переводе на язык деятельности в социальных ландшафтах это звучит как тупое упрямство. Но это не упрямство как таковое, это именно выученный урок - система воспитания внушила такой способ поведения и решения задач. Как говорится, в крайнем случае, если на пятнадцатый раз ничего не выходит, можно прочитать условия задачи и немного подумать, но это на крайний случай, до того надо сорок девять раз попробовать просто пройти.

Что характерно, дети послушны. Просто они слушают не обязательно именно своих учителей в школе и своих родителей - они могут слушать разработчиков игр. Но тем, кого они слушают, они очень послушны.


(Добавить комментарий)

Про игры
[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2011-04-29 01:58 (ссылка)
У меня один ребёнок 7л любит играть в комп. игры, а другой 8л - нет.
Первого, домашнего, привлекает самостоятельность в игре, прогресс и радость достижения, плюс уход от реальности и проблем.
Второму, из детдома, не интересно, потому что непонятно что делать, нужно или перебирать или думать, а зачем, ибо профит, достижение иллюзорно, а в реальности ему интереснее наигрываться в ролевые игры этого мира.
Я бы с ужовольствием поменял им игры.... Но игры - это то немногое, что трудно навязать. Потому что навязанное - это уже урок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Добавление
[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2011-04-29 02:02 (ссылка)
Количество разума у них близко, первый в жизни самостоятельнее и хитрее, второй упрямее и прямее.
Уровень доверия ко мне одинаковый.

Обработать данные результаты под вашу гипотезу я не понимаю как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добавление
[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 03:26 (ссылка)
самособойпонятные примечания - практически ничто не влияет на всех людей одинаково, нет методов психич воздействия со стопроцентной унификацией, не на всех действует компьютер, упрямство бывает не только от него и далее везде

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про игры
[info]psoglavets@lj
2011-05-04 06:00 (ссылка)
"С ужовольльствием" — дивная опечатка именно для этого текста. С удовольствием и ужасом от невозможности-неестественности действия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-04-29 02:48 (ссылка)
Родительская это разная на самом деле. Вовсе не обязательно родители извергают усвоенное, особенно если появились серьёзные основания этому усвоенному не доверять. Я, например, активно использую риторику парадокса, софистику. Меня тут уже ругали за это) На начальном этапе это приводит к некой неуверенности ребёнка в серьёзности информации, но в дальнейшем ребёнок иногда выдаёт поразительные плоды размышлений. Парадокс не даёт сформироваться устойчивой структуре восприятия (однозначности).
Если говорить о компьютерных играх, да, видел детей с сильно изменённой психикой, но мне кажется мультфильмы всё же по влиянию превалируют (поэтому нужно по крайней мере грамотно их подбирать).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 03:27 (ссылка)
ну конечно, не все. это вроде бы и так ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_spring@lj
2011-05-08 12:17 (ссылка)
>Вовсе не обязательно родители извергают усвоенное, особенно если появились серьёзные основания этому усвоенному не доверять.
В большинстве случаев люди продолжают доверять усвоенной в детстве/юности информации, даже если появляются основания ей не доверять. Как правило, эти самые основания люди либо игнорируют, либо принимают "в штыки". http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2011-04-29 03:07 (ссылка)
> если на пятнадцатый раз ничего не выходит, можно прочитать условия задачи и немного подумать, но это на крайний случай, до того надо сорок девять раз попробовать просто пройти.

какой стиль, а! не оторваться, пятнадцатый раз перечитываю. жалко, что пальцем в небо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 03:24 (ссылка)
во такой у меня длинный палец

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-04-29 16:16 (ссылка)
Когда палец указывает в небо - дурак смотрит на палец :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danvolodar@lj
2011-04-29 21:39 (ссылка)
Ну, если представление об играх составлять на основе FPS и action RPG...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]selfmade@lj
2011-04-29 03:15 (ссылка)
Э, хотелось бы мне знать того, кого слушают и послушают мои дети.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 03:24 (ссылка)
да, интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2011-04-29 03:16 (ссылка)
Мой точно послушен. Однако. если раньше я думала,что это по причине хорошего и покладистого характера, то сейчас поняла, что все гораздо глубже. Он послушен, как бы по принципу сбережения энергии и пути наименьших затрат: ну чего биться, если можно сделать вид, что ты послушен. Именно "сделать вид". И я знаю. что если мой ребенок послушен, то это совсем не означает, что он в глубине души с этим согласен. По-моему это свидетельствует об определнной глубине и так сказать "непростоте" на первый взгляд вроде бы простого поведения, хотя и определенная №"покладистость" ему тоже вобщем присуща. Но чем старше он становится. тем больше я замечаю это внутренне "экономление" энергии. во что это выльется - пока не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 03:25 (ссылка)
да, замечал. Против энергетики мамы восставать в слишком раннем возрасте - накладно. А потом - всяко может быть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-04-29 03:36 (ссылка)
На бунтаря он не похож. а вот не начал бы интриговать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_spring@lj
2011-05-08 12:27 (ссылка)
Мне и в зрелом возрасте накладно восставать против маминой энергетики. Особенно когда у неё появилась правая рука - моя младшая сестра. Они холерики, а я меланхолик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_spring@lj
2011-05-08 12:29 (ссылка)
Стремитесь ли Вы к тому, чтобы он и в глубине души был с Вами согласен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2011-05-08 16:35 (ссылка)
Стремлюсь к тому, чтобы мы понимали друг друга, а уж согласится он или нет - это по обстоятельствам, может и свое мнение иметь, отличное от моего.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_spring@lj
2011-05-09 06:01 (ссылка)
Вот это правильно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chva@lj
2011-04-29 03:31 (ссылка)
Не знаю, в тему ли, но воспитательница детского свла с тридцатилетним стажем рассказала мне, что современные дошкольники отличаются от тех, которые были лет 15 назад очень сильно. Может быть, благодаря компьютерным играм. Например, современные дети гораздо менее склонны самрстоятельно придумывать игры, менять их правила "на ходу" и вообще хуже вщаимодействуют друг с другом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 03:34 (ссылка)
Вот бы их, воспитательниц, независимо опросить. Скажем, спросить, на основании чего она так решила - ей кажется или она может вспомнить критерии, в каких именно играх было взаимодействие, а в каких нет сейчас и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chva@lj
2011-04-29 03:44 (ссылка)
Выборки не могу обеспечить, но эту воспитательницу могу спросить. Если есть конкретные вопросы, запишите, а я их задам и напишу потом ответы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 03:54 (ссылка)
Может быть, не по вопросам, а просто в разговоре уточнить - о каком сроке речь, как это менялось по годам, какие игры были тогда и сейчас, в чем состояла смена ролей - возможно, она поправит свои ответы, когда вспомнит именно перемену самих игр и задумается, как же это было год от года. Какие именно способности детей изменились - только навыки коммуникации друг с другом, более изолированные теперь - или что-то еще. Как поменялась речь. Раз она говорит, что изменения очень сильные - может быть, даже сможет сказать критерий. Можно попросить вспомнить - не слышала ли она от прежних воспитательниц, которым она в дочки годится - не было ли у них впечатления резких перемен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-04-29 04:29 (ссылка)
Это было уже 20 лет назад. Я был пионервожатым и отметил именно эту особенность - потеря способности к коммуникации и как следствие к самоорганизации. Если не управлять и не вовлекать, дети могли целый день просидеть на скамейках вяло хвастаясь друг перед другом всякой ерундой. Так что с компьютерными играми это вряд ли связано. Это скорее с вашей "атомизацией" связано. Уже тогда почти потеряло смысл (Москва) понятие "двор", "дворовых" практически не было за исключением 1-2х из неблагополучных семей. Выгодно отличались в этом плане детдомовские, степень ответственности и самоорганизации была настолько высокой, что я их даже на рыбалку отпускал в тихий час.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 04:34 (ссылка)
а не придет ли человек и не скажет ли, что и за 20 лет до Ваших 20 это уже было? Например, это может быть урбанизация - всего лишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-04-29 04:44 (ссылка)
За 15 лет до этого были мы (моё поколение). По опыту и Москвы и Петрозаводска могу сказать, что мы отлично находили возможность развлекать себя без постороннего участия. Приходы домой к обеду и к 9-ти часам только досаждали нам. Нельзя сказать что все наши развлечения были хороши и безопасны, мы и покуривали и по крышам шастали компанией, но никакие аниматоры нам были не нужны. Так что хотя в "казаков-разбойников" мы уже не играли (это поколение моих родителей), но степень самоорганизации в большинстве была очень высокой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carrilia@lj
2011-04-29 06:46 (ссылка)
Извините, что вмешиваюсь в разговор, но вот вспоминая свое детство, которое было лет 20 назад, могу сказать, что была полная самоорганизация, казаки-разбойники и прочее с друзьями/близкими родственниками во дворе/на даче и атомизация в принудительно собранных коллективах типа пионерского лагеря. Детский сад и прочие заведения длительного принудительного содержания - где-то посередине, но ближе к пионерлагерю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-04-29 06:55 (ссылка)
Да, вот этот факт я не учёл. Возможно Вы правы. Но когда я с ними играл, дети играли с удовольствием, распределялись роли, все очень живо включались в процесс. Казалось бы после двух трёх совместных игр(уже познакомившись) они могли бы играть самостоятельно, да что там играть, сбегать на пруд, разводить костёр. Но этого не наблюдалось. Но я подумаю, возможно Вы правы и играл роль фактор принудиловки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-04-29 06:58 (ссылка)
Судя по реплике ниже, возможно, проблем нет и сейчас. Действительно ни я ни Ваш первый собеседник не учитывал факторов принуждения (нахождения в садике и в п/л).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 07:11 (ссылка)
да, я понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donna_duo@lj
2011-04-29 03:48 (ссылка)
мне кажется, что дети слушают всех,
но становятся послушными, то есть выполняют команды-рекомендации только тех людей, чьи советы могут проверить опытным путём и получить ожидаемый результат. Одна неудачная проверка и человек-советчик заносится в спам. Детский максимализм однако..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 04:38 (ссылка)
Установка на стопроцентный результат. Если закономерность врёт единожды - как можно ей верить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_spring@lj
2011-05-08 12:33 (ссылка)
>Одна неудачная проверка и человек-советчик заносится в спам.
Именно так я "занесла в спам" своего научного руководителя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sulfid@lj
2011-04-29 04:09 (ссылка)
Вы так говорите, как будто упрямство - это плохо :)

По поводу причинности здесь позволю себе не согласиться. По молодости своей, я успел вырасти на компьютерных играх - и всегда использовал смену стратегии для прохождения уровня, тупая прокачка казалась всегда скучной. Ну и упрямства всегда не доставало, что уж говорить...
Короче, мне кажется, что большинство людей становится упрямыми до того, как начинают играть, игры это качество разве что "прокачивают".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 04:39 (ссылка)
Упрямство - это очень хорошо. Если ничего больше нету.

Да, это понятно. Смены стратегии и прочие умные вещи. Кто как играет, кто как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-04-29 11:23 (ссылка)
и еще возникает вера в рациональность мира.
типа, игра должна быть так устроена, что пройдешь ее.

но тут важный момент, если игра идет по сети против другого человека, тут уже не похалявишь.
попробуй в стрелялке убить профа чисто упрямством. ну он тебя 50 раз и подстрелит. с каким нибудь садизмом к тому же)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2011-04-29 04:30 (ссылка)
Image (https://picasaweb.google.com/lh/photo/mGA1zqE9tByEiP1CX9i58g?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 04:37 (ссылка)
и верно. Для вирусов заповедники делают - неужели нельзя предохранять игры от расшатывающего их самоуважение прохождения? За победу без хака и пересохранений. Дружное троекратное ура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2011-04-29 07:30 (ссылка)
Ребенок - это хакер своих родителей.
(Спасибо Вам за внимание к картинкам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 07:48 (ссылка)
Картинки замечательные. Унылые мои ламентации живут только благодаря им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2011-04-29 08:21 (ссылка)
Спасибо конечно.
(Но это уж нет)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dnkr@lj
2011-04-29 04:34 (ссылка)
К написанному хотелось бы добавить и то, что дети не просто послушны, они более чем послушны. Они выполняют невысказанные требования родителей. А наши настоящие желания часто расходятся со словами. Впрочем дети выполняют и высказанные желания, они встревают в свою жизнь наши ценности, модели поведения, лозунги. И никогда не знаешь как/какое слово и дело пройдет через призму восприятия ребенка как приломится на других делах и к какому действию приведет.
Дети находят дыры в родительском воспитании/мировоззрении и добиваются своего используя эти дыры.
Дети воспитывают родителей по крайней мере не меньше чем родители детей.
Модели поведения дети берут из всего (пропорционально времени и эмоциональной нагруженности общения) и из всего разные. От родителей - поведение в семье, индивидуальное взаимодействие, основные ценности и очень многое другое, от школы - чаще модели поведения в коллективе, от сверстников, из ТВ и из книг, из игрушек, от наших друзей. Многое кстати дети вырабатывают и сами. Методе проб и ошибок детей, думается учить не нужно, это основная метода зашитая в них от природы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 04:42 (ссылка)
Да, встраивают. Это в каждом поколении очень забавно наблюдать - когда честные дети демонстрируют родителям их собственные декларируемые ценности. Сказано6 не врать! Ну он и не врет. пока все уже за голову не схватятся. И прочее. Начинается - не, ты уж меру знай, надо вот досюда быть честным, а дальше - жулить, если никто не видит, а бабушке и учительнице правду говорить ни в коем случае нельзя - не поймут. У родителей сложнейшие игры - ценности их взаимопротиворечивы, что сглаживается тем, что - жизнь, однако, жестче, надо стремиться, но не до упора, и вообще ребенка жалко, и вообще принципы надо применять с умом, а не прямо как сказано. Другое дело, что такие принципы понять очень трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2011-04-29 06:55 (ссылка)
Да нетрудно, если быть перед собой честным, конечно.

Меня один ребёнок не спрашивает, почему и когда "вот досюда быть честным, а дальше - жулить, если никто не видит, а бабушке и учительнице правду говорить ни в коем случае нельзя - не поймут" , он это знает по жизни с матерью, а другому пришлось именно этими фразами впрямую пришлось объяснять.
Причём первому эту фразу говорить не стоит - может передать бабушке и учительнице для верификации (ведь их реакция не переданное его лично не касается). Разное воспитание до 5 лет, однако.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-04-29 05:20 (ссылка)
>По сути, это идеализированная и прочувствованная система прошлой школы, за четверть века до этой.

Вот это хорошо. Меняя школу сейчас результаты получим через 25 лет. Так сказать дойдёт.

(Ответить)


[info]manpupunera@lj
2011-04-29 16:51 (ссылка)
Исходя из моего опыта общения со студентами и аспирантами, за последние 20 лет выросло постсоветское поколение людей. Сказывается отсутствие опыта "общественной работы" в октябрятских звёздочках, пионерских дружинах, комсомольских ячейках, всевозможных учкомах, студкомах, профкомах, месткомах и прочих "комах". Если ребятам моего поколения ничего объяснять не нужно, самоорганизация "зашита" в поведении, провести какое-нибудь собрание, составить график дежурства, оповестить одногруппников об изменении расписания, распространить методички какие-нибудь, организовать субботник, дискотеку или КВН - всё это для нас стандартные бытовые дела без каких-либо затруднений. Для постсоветских детей это трудно, они атомизированы, взаимодействовать для достижения коллективного результата не умеют, с мотивацией туго, тратить своё личное время без личной материальной выгоды приходится принуждать, самостоятельно они к этому не готовы, даже ради того, чтобы всей группе целиком проще жилось. Единственным исключением бывают ребята из сельской местности и райцентров (не все, но бывают). Я думаю тут не столько урбанизация, сколько консервация советских паттернов коллективизма, к счастью преподавателей, в некоторых сельских школах. Если и этот "ресурс" со временем кончится, работать будет гораздо труднее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-29 16:55 (ссылка)
То есть добровольно-принудительные (=насильственные) мероприятия стали затруднительны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-04-29 17:48 (ссылка)
Это само собой, это было бы хорошо, если бы суть изменений укладывалась в "раньше любого можно было нагнуть, сейчас где сядешь - там и слезешь". И сейчас как во все времена власть имущие находят способы принудиловки, просто мотивацию находят другую :) К сожалению, скукожился "горизонт деятельности", типа что не нужно мне прямо сейчас - не нужно вообще. Например, квота института на получение для молодых учёных ведомственных грантов и тревел-грантов, социальных субсидий и т.п. зависит от количества поданных заявок от института в целом. Соответственно, тупо принуждая молодёжь подавать заявки - увеличиваешь объём финансирования, увеличиваешь шансы получения материальных стимулов для каждого в коллективе, увеличиваешь показатели успешности института и опять же тупо больше денег, стратегия простая. Так всё и было, пока занимался этим я и моё поколение. Но засада в том, что грант есть грант, конкурс есть конкурс и соответственно неизбежен отсев. Кто-то подаёт заявку и выигрывает, а кто-то остаётся ни с чем. Соответственно это игра в которой никто не гарантирует 100% выигрыша, победители забирают всё, проигравшие остаются ни с чем. Так вот сейчас система с отрицательной обратной связью, эти потенциальные проигравшие, чувствуя слабость своей потенциальной заявки, вообще предпочитают в игре не участвовать из сиюминутной экономии своих усилий, соответственно от института снижается число заявок, снижается квота, уменьшается количество выигрышей, вследствие чего число заявок ещё сильнее падает. Дошло до того, что на 2011 год от всего института была подана всего одна заявка, которая теперь конечно не имеет шансов - коллапс! Весь коллектив целиком вылетел из системы поддержки молодых учёных просто из-за мелочного эгоизма нового поколения. Советская система "пусть сегодня выиграет товарищ - завтра он поможет выиграть мне" выродилась до "ни себе - ни людям". Разумеется работать в условиях когда члены коллектива не готовы прикладывать усилия для достижения коллективной цели, в данном случае увеличения финансирования, гораздо труднее, ибо кто-то должен начать тропить лыжню чтобы вообще можно было сдвинуться с места. Наше поколение это понимало, нынешнее видимо не очень, что-то будет после...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]danvolodar@lj
2011-04-29 21:50 (ссылка)
Вас удивляет, что люди не хотят работать ради того, чтобы кому-то когда-то может быть стало хорошо (но не им)? Право, мало в этом удивительного.

А что касается достижения коллективного результата - я вот сейчас учусь, и у группы есть сайт, на котором и уведомят, если что происходят, и сканы лекций или методичек выложат. До этого, когда на дневном учился - был просто общий почтовый ящик с той же функциональностью. Конечно, и сам, когда старостой был, раскидывал через IM уведомления, и теперешняя наша староста то же делает.
То есть то, что действительно нужно и интересно - делается. А показуха и пляски ради бюрократической галочки - не делаются. "Ребята из райцентров" при этом делают ничуть не больше других.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-04-30 01:50 (ссылка)
Мне кажется, Вы рисуете очень внятную картину. основные выгодополучатели и те, на кого ложатся основные расходы - разные люди. Это маскируется словами "весь институт, весь коллектив". Выигрывает в большей степени руководство, нагрузки несут в большей степени молодые. - Надо, вроде бы, не сокрушаться о характере молодого поколения, а просто решить проблему. Например, снизить их расходы. Организовать курсы по заполнению заявок, интенсивнее помогать и пояснять, как это делать. Бумаг на гранты - много, опыт многое значит, - терять свое время, обучая молодых делать заявки. Это им и потом пригодится. Образцы, расшифровка хитрых пунктов, способы обойти глупости отчетности и пр. Другой вариант - не только снизить их расходы, но увеличить доходы. Прозрачно сообщить, кто сколько получает в институте за счет этих заявок. Выделить этот доход отдельной строкой и четко показать - вот куда идут деньги, полученные в связи с усилиями тех, кто подает заявку. Может быть, за этот счет сделать что-то вроде небольших премий и т.п. Короче - обычный набор мер, чтобы люди не даром работали. А даром они уже не будут, и риторика про пользу всех не работает. Там всегда водопадик - все-то все, но кто-то получает первый из этих всех, а прочие по остаточному принципу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-05-01 17:14 (ссылка)
В том-то и дело, я специально выбрал пример с упущенной меркантильной выгодой.

1. В моём поколении было так. От института подавалось допустим 10 заявок на поддержку молодых учёных. 5 молодых учёных реально выигрывали, реально получали деньги на поездки на конференции, на покупку научного оборудования и реактивов, на полевое снаряжение, на зарплату. То есть этим 5 человекам давали деньги. Не песни и пляски, а реальные деньги выдавали!
На следующий год снова подавали заявки все 10 человек и теперь следующие 5 человек получали реальные деньги. В итоге в институте не было ни одного хоть что-то делающего молодого учёного или аспиранта, кто бы не получал реальные деньги по этой программе хотя бы раз в 2-3 года, а самые активные получали практически ежегодно.

2. Новое поколение. В первый год подали 10 заявок, 5 человек получили деньги. На следующий год те, кто не получили тупо перестали писать заявки и подано было всего 5 заявок, квоту института тут же уменьшили и деньги получили только 2 человека. На третий год подали только 3 заявки, соответственно квоту ещё уменьшили и получил деньги только 1 человек. На четвёртый 2011 год подал заявку только этот один прошлогодний победитель. В связи с низкой заявительской активностью институт в целом вообще исключили из программы поддержки молодых учёных. Теперь с этого года вообще ни один молодой учёный института никогда больше никаких денег не получит совсем.

Надеюсь разница понятна?
1. ежегодно 5 человек получают деньги
2. вообще никто никаких денег никогда не получит
На мой взгляд совершенно очевидно, какая стратегия взаимодействия в коллективе более выгодна каждому конкретному индивиду!

Насчёт описанных И-П мероприятий, так всё и было в моё время. Мы сами организовали Совет молодых учёных института, сами пробивали у начальства программы поддержки молодых учёных, выбивали деньги, сами устраивали семинары и лекции приглашённых учёных, каждому новичку лично объясняли что и как, за каждым следили подал ли он заявку вовремя, помогали если нужно и всё сами самостоятельно самоорганизовавшись.
Нынешнее поколение "а почему я должен это делать, мне ведь за это со 100% гарантией не заплатят?" в итоге пришли к тому, что денег нет и не будет, заявки писать некому, жилищную проблему решить - безнадёга полная, никому ничего не надо, пробивать что-то у начальства никто не хочет, ставок для молодёжи не хватает, сидят на 0,5-0,25 ставки, а заявки на президентскую тысячу подавать некому, качество работы снижается, количество полученных грантов РФФИ снижается, началась текучка. В итоге декаданс общий - что в этом хорошего?

"Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах." (М.Булгаков)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ykkks@lj
2011-05-06 05:19 (ссылка)
Расскажите своим студентам про дилемму заключенного. Чистая математика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2011-05-06 08:26 (ссылка)
Что за дилемма такая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ykkks@lj
2011-05-06 08:38 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero

Двое преступников, А и Б, попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы (10 лет). Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и они приговариваются к 6 месяцам. Если оба свидетельствуют против друг друга, они получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?

По теории игр, если каждый будет действовать рационально, то есть искать личную выгоду - оба выберут стратегию "сдать подельника". И получат по 2 года, соответственно.

Хотя если бы они оба упорно молчали (рискуя попасть на 10-ку, но доверяя своему коллеге) - получили бы каждый полгода.

То есть, избирая лучшую личную стратегию, игроки не достигают ситуации, оптимальной для всех участников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_535141@lj
2011-05-01 15:34 (ссылка)
скоро все пересядут В контакт

(Ответить)