Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-09-16 12:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лексика внутренне организована только островами - числительные, термины родства, цветообозначения, этика, эстетика, религия. // Апресян, Степанов, Фрумкина и все-все-все.


То есть классификация лексики в обозримых формах; или построение лексического конструктора, представление о небольшом числе конструктивных элементов - все такие операции работают в очень ограниченных участках, на этих островах.

Однако можно ли увеличить число островов? Научная терминология. Отчего нет. Описание природного мира - животных и растений, ветров, морей, вод, ландшафтов, скальных пород, минералов... Нет? Вот, скажем, система названий для стаи, стада, выводка некий зверей. В зависимости от вида зверя/птицы название будет меняться по определенным правилам. То есть на деле число островов вовсе не небольшое, а наоборот - неопределенно-большое. Ситуация вовсе не такова, что в лексике есть несколько островов, поддерживающих системность наименований, а вокруг хаос. Скорее, имеется великое множество ядер, поддерживающих системность, но многие ядра вырождены до очень немногих примеров. Системность остается потенциальной - язык можно раздоить на тысячи цветообозначений, на сотни названий снега, лошадей, компьютеров, способов не дозвониться, причин опозданий на работу и т.п. У нас просто сейчас вот развернуто небольшое число ядер, а прочие представлены настолько малым числом продуктивных форм, что они представляются одиночными.
Причем и имеющееся развернуто очень слабо. Наверное, можно даже оценить - насколько слабо. Человек может различать несколько сотен тысяч оттенков цветов. Слов для обозначений оттенков цветов в каждом языке - вокруг первой сотни. Вот на столько порядков отличается даже развернутое системное ядро значений от возможного. Видов животных и растений - будем считать по минимуму - миллион. В местной биоте - давайте будем скромными - сотни тысяч видов всякого живого. Названий же, слов в языке - видимо, вокруг первой тысячи. По крайней мере народные классификации включают от 500 до 3000 наименований, верхняя граница достигается очень редко. Так что везде один и тот же порядок величин - в мире имеется несколько сотен тысяч штук, которые язык склонен называть системным образом, а в языке - несколько сотен названий, которые с этим разнообразием работают. Это - в развернутых ядрах, вверх этот показатель не идет, вниз - сколько угодно, ясное дело, что многие денотаты обозначаются всего одним словом. Конечно, ядра могут иметь разный размер. Видимых звезд около 6000. В одном полушарии около 3000. Названий звезд - от пары десятков до нескольких сотен, в сводках можно отыскать названия 500, даже 800 звезд. Но общераспространенными являются всего несколько десятков названий самых ярких.
При этом общее количество слов в языке не так уж велико. В русском больше 100000, в английском - несколько сотен тысяч, в самых малословных языках - скажем, 3000. Отсюда ясно, что в самом деле таких развернутых ядер может быть не так много.
Тут надо представить, какое системное разнообразие держит память среднего профессионала. Это - первые тысячи объектов. Имеется в виду не названий, а штук - каждый объект сопровождается массой признаков, которые о нем следует помнить. Но всё же таких отдельностей более 1500, ну 3000 - в голове не удержать. Таков объем памяти сосредоточенного на данной теме специалиста. То есть системность лексики должна быть ограничена не только числом слов на острове, но и общим числом разного всякого, которое только может быть запомнено для некой реалии. Можно знать законы, по которым изменяется многообразие сотен тысяч объектов - но знать сами разнообразные объекты в количестве более нескольких тысяч - если не обладать чудо-памятью - не реально. Понятно, что некоторые системы включают и миллионы слов. Например, в Швеции 10 миллионов топонимов. Понятно, что их может быть и сто миллионов. Они могут быть собраны в базе данных. Однако нет человека, который бы их знал и помнил. Можно договориться о присвоении однотипных, системных наименований объектам - скажем, в органической химии могут быть поименованы десятки тысяч штук, и по формуле профессионал назовет вещество, даже в том случае, если ранее ему не приходилось произносить этого ни разу. Но это, видимо, граничный пример.
Интересно, есть ли смысл сравнить способы организации лексики на разных островах. Скажем, Этрен смотрел закономерности (универсалии) названий живых существ в разных языках, а Фрумкина - в цветообозначениях. Как бы понять, нет ли чего общего.


(Добавить комментарий)

Специалисты по кадрам
[info]b_graf@lj
2011-09-16 06:04 (ссылка)
иногда знают тысячи людей с подробностями биографий. Есть к чему стремиться :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Специалисты по кадрам
[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-16 12:00 (ссылка)
не уверен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baramin@lj
2011-09-16 06:08 (ссылка)
Спасибо! Давно подозревал слабую компактность лексических морфем.

(Ответить)


[info]adlov@lj
2011-09-16 06:33 (ссылка)
Был бы очень интересный проект - единая тотальная классификация объектов реального и нереального мира, выведенная из ограниченного набора сущностей первого уровня по заданным правилам.
Какой офигительный междисциплинарный проект, современный аналог Французской Энциклопедии.
Людям результаты его понадобятся вряд ли и не сразу, но для ИИ, а впоследствии для общения человека с ИИ - станет огромным прорывом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vanderdecken_lj@lj
2011-09-16 06:52 (ссылка)
А классификация будет автоматической?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adlov@lj
2011-09-16 07:35 (ссылка)
На нижних уровнях. А вначале - это должен быть междисциплинарный прорыв, суммирующий современную научную картину мира.
Впервые за триста лет собрать разбежавшееся по отдельным дисциплинам знание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vanderdecken_lj@lj
2011-09-16 07:57 (ссылка)
Наверное, сначала придется вручную заложить фундамент, т.е. заполнить руками какую-то часть классификаторов. Детей же сначала учат, а потом они учатся учиться сами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adlov@lj
2011-09-16 08:02 (ссылка)
В этом и красота идеи)
Сначала лингвисту, геологу, экономисту, физику, биологу и программисту нужно будет вместе нарисовать общую картину, в непротиворечиво сосуществует знание, накопленное в их отраслях.
На это уйдет время, будет куча усилий, спаррингов школ и сект. Но то, что получится в итоге, того стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]br_an_d@lj
2011-09-16 08:02 (ссылка)
Попытки реализации такого проекта начались с легкой руки Мерсенна и Декарта в середине XVII века (первый - Далгарно, второй Уилкинс и т. д.). См. об этом, например, Дрезен Э. К. За всеобщим языком. М. - Л. 1928, Кузнецов С. Н. Направления современной интерлингвистики. М. 1984, У. Эко. Поиски совершенного языка в европейской культуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adlov@lj
2011-09-16 08:06 (ссылка)
Для меня единственный по-настоящему успешный проект подобного рода - Encyclopédie Francaise.
В наше время есть сеть, в которой одна или несколько инициативных групп могут двинуться в эту сторону.
Если возвращаться к истории, то такие вещи часто делаются максимально быстро и качественно, когда находится меценат, объявляющий приличный приз на понятных условиях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]just_virt@lj
2011-09-16 06:40 (ссылка)
В органической химии название - это и есть описание формулы.
Image

гептан - семь атомов углерода, насыщенные связи
бицикло - молекула из двух циклов
[2.2.1] - количество атомов углерода в каждом ребре между вершинами (есть правила нумерации)
7-аза - атом номер 7 (есть правила нумерации) - трех валентный азот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-16 12:01 (ссылка)
Вы говорите о том, что вам не интересно смотреть на план выражения, и хотя название - это не формула, Вам это не интересно. Но, может быть, ясно - что се же название не является формулой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iime@lj
2011-09-16 14:58 (ссылка)
Даже и не знаю, что написать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vanderdecken_lj@lj
2011-09-16 06:46 (ссылка)
Почти всегда важно не знать, а знать, как узнать :)
Например, поверхностно знающий правила английского словообразования школьник вполне может справится с переводом не встречающегося в школьной программе слова uselessness, потому что уже сталкивался с darkness и jobless. Провинциал, впервые оказавшийся в московском метро, имеет минимальные шансы заблудится, если ему доступно понятие "указатель".
Система - это главное! Правила, закономерности - только благодаря им мозг не погряз в хаосе ощущений и фактов. ИМХО, конечно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-16 12:02 (ссылка)
да, система - это хорошо. Полезно так же знать, где кончается система и начинаются факты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-09-16 06:51 (ссылка)
Вот, что приходит на ум. Словам можно сопоставить некие матрицы свойств (не всем, но для научного языка такое думаю возможно). Этим матрицам присвоить уникальные коды (система кодировки отдельный разговор) далее оперировать этими кодами. Встаёт только одна проблема - отсутствие звуковых эквивалентов (говорить 20-40 разрядными числами невозможно), эта проблема может быть решена только созданием специального беззвукового интерфейса, что упирается в создание биопорта (передача мозг-мозг) и обучение этому интерфейсу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-16 12:03 (ссылка)
мне кажется эта задача довольно скучной. Вы получите формализованную систему заранее формализованного языка - научного. Она будет закрытая - то есть наивно думать, будто она сможет легко распространяться на прочие значения. Пока наука не выполнит задачи формализации для следующих областей, ничто не сможет быть введенным в этот язык

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-09-16 12:24 (ссылка)
Тогда краткое результирующее предположение. В любом случае такая задача решаема только вне речевого аппарата. Т.е. решить её можно не анализом того, что мы знаем о языке, а только с нуля, грамотно описав круг задач нового, не языка даже, а скорее протокола обмена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-25 12:33 (ссылка)
Я согласен с И-П. И скажу даже больше него. Проблема не в том, что для введения в этот язык понятий из новых областей, будет необходима формализация этих областей, но тут еще хуже - никто не сказал, что все области в принципе реально формализовать до такой степени, чтобы оказалось возможным подвести их под предложенный Вами протокол. К сожалению, мне например видится, что большинство областей открытые, их никак не свести без ущерба к этому протоколу. Он закрыт. Он не впишет в себя открытые области.

(Ответить) (Уровень выше)

Не совсем о том
[info]platonicus@lj
2011-09-16 06:59 (ссылка)
Мы тут недавно обсуждали с ВЕ: для компьютера счет - простейшая операция, а для человеческого сознания, что интересно, нет.
Это видно по языку: числительные, не входящие в набор "один - два - много", появляются относительно поздно. Речь ребенок усваивает сам, счету его надо специально учить. При этом сама методика обучения тоже специфическая: мы, строго говоря, не считаем, а подменяем счет операциями с абстрактными символами, а считать предлагаем только для проверки на самых начальных этапах).
ВЕ отметил заодно, что не бывает языковых правил, требующих счета (типа "существительные ставятся на нечетные позиции").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Гениально!
[info]vanderdecken_lj@lj
2011-09-16 07:38 (ссылка)
По части "реального" счета, думаю, все ограничивается правилом "7 плюс-минус 2". Т.е. захваченное взглядом некоторое количество объектов из этого диапазона сразу опознается как конкретное количество, а все что больше мы начинаем разбивать на группы, дополнять до некоторого количества, т.е. проводить те самые символьные операции, или, в конце концов, считать последовательно. Но "считать" не значит "вычислять", а просто перечислять, сопоставляя отмеряемое количество объектов с заученным рядом числительных (от 1 до 10 ряд числительных совершенно точно заучен, а для больших у нас в голове есть правило генерирования).
По большому счету, и обучение счету предваряется заучиванием числительных и правил их образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-09-16 09:02 (ссылка)
Да, "правило семерки" мы в этой связи вспомнили.

Мы, собственно, начали с того, что 1) система, позволяющая назвать словами сколь угодно большое число, появилась уж совсем недавно, уже в новое время;
2) а раньше для каждого разряда норовили придумывать новое имя (о чем все читали в популярных книжках про историю математики: "тьма", "легион", "ворон", "колода"...).
Отсюда перешли к тому, что чисел поменьше, но с непроизводными названиями, раньше могло быть больше, и что "сорок" может быть реликтом такой эпохи (ВЕ сказал, что к "сорок" есть хорошая тюркская параллель - такая хорошая, что корень, возможно, ностратический).

А отсюда вышли вот к этой мысли: наше сознание и наш язык по природе своей приспособлены работать с уникальными, а не счетными предметами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не совсем о том
[info]v1adis1av@lj
2011-09-16 11:01 (ссылка)
>не бывает языковых правил, требующих счета
А как же двойственное и тройственное число?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем о том
[info]fregimus@lj
2011-09-18 06:12 (ссылка)
Один-два-много не счетны, а, скорее, понятийны. Я думаю, П. имел в виду правила, требующие счета — каждый второй, каждый третий и т. п. Мне кажется, такое правило есть — оно регулировало прояснение и выпадение еров в русском. Алгоритм там совершенно невероятный: идем с конца(!) слова, встреченные еры через один проясняются/выпадают, а каждый встреченный полный гласный сбрасывает состояние алгоритма.

Испр. Ерунду я говорю про прояснение, прошу прощения. Этот закон только выпадение регулировал, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-09-18 05:13 (ссылка)
«не бывает языковых правил, требующих счета» — а как же выпадение/прояснение редуцированных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-09-19 02:58 (ссылка)
Так ведь не было же такого правила: "каждый нечетный ер выбрасываем"! Просто редуцированный перестал осознаваться как самостоятельная фонема - дальше работала, так сказать, механика.

Я бы уж скорее правила латинского или македонского ударения ("стремится к третьему слогу от конце") привел в качестве контраргумента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-19 03:34 (ссылка)
Да, и это еще лучше подходит.

Механика — да. А Вы в каком смысле говорили «счет», разве не в механическом? Если мы посмотрим на язык как проявление некоего динамического процесса (а мы, в целом, не умеем толком о них говорить), то, в общем, ничего удивительного в том, что некие проявления этого процесса будут простыми — такими, для которых мы легко можем счетную процедуру угадать. Большинство, конечно, окажется сложными, где с таким феноменологическим угадыванием алгоритма нам не повезет.

Здесь не обязательно принимать этот динамически-системный взгляд; я просто пытаюсь представить контекст, в котором вообще полезно было бы говорить о счете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-09-19 04:02 (ссылка)
Ну, во-первых, я сразу написал: мысль не моя, а моего собеседника (в ЖЖ он называется uxus или bc_), так что всерьез я ее защищать не возмусь.

Во-вторых, с ерами, насколько я помню и понимаю, было так:
- последний перестал произноситься, а когда произносился, осознавался как "призвук", а не фонема (ну как мы и теперь его произносим в случаях вроде: "Ты сказал "столп" или "столб"? - "Стол-ПЪ").
- если перед этим шел слог с редуцированным же, этот "призвук" вокализировался, чтобы избежать трудно произносимого скопления согласных (нечто вроде происходит сейчас в словах типа "сентябрь" или "джентльмен").
- дальше процесс повторяется.
Иными словами, никому ничего считать не приходилось.

А ВЕ имел в виду, что правил типа "глагол всегда ставится на третье место от конца предложения" не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-19 04:21 (ссылка)
Насчет объяснения со счетом и без счета: и то, и другое ведь не более, чем феноменология. К сожалению. Где-то здесь нам не удается проникнуть в устройство языка глубже, чем на пол-толщины скорлупки. Но тут со мной далеко не все согласны, правду сказать.

Насчет «не бывает»: V2-order, где глагол ставится непременно на второе место (в голландском, например).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-09-19 05:06 (ссылка)
Про голландский я не знаю, а про немецкий возражение привел. ВЕ ответил, что перед глаголом может идти целое придаточное предложение или распространенный оборот, так что правило сводится к "перед глаголом должно что-то стоять", что счета, опять же, не требует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-19 05:36 (ссылка)
Вернее сказать, что перед глаголом должно стоять что-то ровно одно; ну, а счет или не счет, ежели он до двух — это ведь вопрос соглашения. Не самый яркий пример, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Однако можно ли увеличить число островов?
[info]denis_poltavets@lj
2011-09-16 07:08 (ссылка)
Неактуально уже - только вперед, к прямой передаче опыта на расстояние!

(Ответить)


[info]9in_10in@lj
2011-09-16 07:34 (ссылка)
Еще были:
а) попытки, кажется, в цѣломъ тоже не слишкомъ удовлетворительныя, построить системное описанiе лексики не на парадигматическихъ подобiяхъ, а на синтагматическихъ «ассоцiацiяхъ» (Осгудъ, Кишъ, Дизъ и др.);
б) опыты исчисленiя типовъ связей между разными элементами, какъ бы лексической грамматики – в отеч. лит-рѣ лучшая статья (старая) Мельчука и Жолковскаго о «лексическихъ функцiяхъ» (въ мат. смыслѣ: х отъ y).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]br_an_d@lj
2011-09-16 11:23 (ссылка)
Лексические функции - инструмент для исчисления идиоматизированных способов выражения одной и той же идеи, например, Son ('издавать харктерный звук') при слове вода - журчать, при слове дверь - скрипеть, при волк - выть и т. д. В алюторском языке, например, все эти глаголы сливаются в один.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]br_an_d@lj
2011-09-16 10:16 (ссылка)
Ваши "острова" в лингвистике называются полями. Существуют лексические и семантические поля. Понятие семантического поля было введено в тридцатых годах прошлого века Йостом Триром. Понятие лексического поля - Лео Вайсгербером чуть позже. Понятие семантического примитива (элемента) было введено Лейбницем. Последовательно разрабатывалось польско-австралийской лингвисткой Анной Вежбицкой и Мельчуком и Жолковским (метод семантических множителей). В лингвистике метод разложения семантики слова на элементы называется компонентным анализом. Метод этот оказался плохим, поскольку, во-первых, в компонентном анализе не учитывался тот факт, что семантические примитивы, из которых построена семантика слова, имеют иерархический принцип организации такого же типа, что и синтаксическая организация смысла словосочетания, во-вторых, потому что семантика не каждого слова может быть разложена на удовлетворительное число компонентов, например, очень трудно определяемыми словами являются слова с предметными значениями типа яблоко, груша. Принадлежность такого рода предметов к экстенсионалу слова (предметному множеству, способному быть обозначенным данным словом) определяется, в частности, по вкусу и запаху, которые на примитивы, в общем не раскладываются. В-третьих, часть семантики некоторого типа лексем содержит большое число неопределенных элементов, наполняемых разными людьми по разному. Скажем, если Вы попытаетесь договориться с Жириновским о том, что такое демократия или либерализм, у Вас это, наверное вряд ли получится. Был такой лингвист Селищев он в двадцатые - тридцатые годы попытался исследовать, как в русских деревнях понимают слово революция, услышал много удивительного, например, революция - это когда бабы общие. В-четвертых, между концептуальной моделью предметов и смыслом слова стоит метафорическая система, которая в каждом языке своя, скажем, ряд лексем, обозначающих военные корабли строятся по определенной морфологической схеме. Сам корабль обозначается как нечто, несущее некоторое главное ударное оружие: миноносец - носитель мин, ракетоносец - носитель ракет (броненосец - устаревшее понятие, построенное по другим принципам), авианосец - носитель самолетов, если завтра для кораблей будет изобретено новое оружие, скажем, какая-нибудь кодра, появится кодроносец. При этом концептуальное определение миноносца теперь даже не упоминает мины, поскольку значение мин в боевых действиях отошло на задний план, но в названии корабля морфема мин- осталась: класс многоцелевых боевых быстроходных маневренных кораблей, предназначенных для борьбы с подводными лодками, летательными аппаратами (в том числе ракетами) и кораблями противника... В немецком языке резинка для чулок обозначается через действие (Strumpfhalter - букв. держатель чулок), а в русском - через материал, из которого она сделана. и т. д., концептуальное же определение у них будет одинаковым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-16 12:05 (ссылка)
Спасибо. Да, понятно, что из элементов значение запросто не строится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-16 15:36 (ссылка)
>При этом концептуальное определение миноносца теперь даже не упоминает мины
надо однако отметить что в название миноносца имеются в виду не мины в нашем понимании, а торпеды которые сначала назывались самоходными минами. Да и нет сейчас миноносцев, есть эсминцы.
А по английски аналогичный корабль называется destroyer (откуда например в сериале Вавилон-5 получается смешно когда космический корабль который в оригинале destroyer в смысле "разрушающий" типа крейсер или даже линкор называют по русски эсминцем :-) ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_an_d@lj
2011-09-16 17:11 (ссылка)
Да, про самоходные мины я в курсе. Суть от этого не меняется: самоходные мины в концептуальном толковании тоже не фигурируют. А эсминец - сокращение для эскадренный миноносец, тем самым все равно миноносец. Про destroyer я тоже в курсе, нам в нахимовском училище по окончании давали диплом военного переводчика. Перевод действительно смешной именно потому, что здесь не работает концептуальное толкование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-17 03:03 (ссылка)
Кстати, а по последним данным разведки уральские и алтайские языки составляют одну семью (урало-алтайскую) или две разные, уральскую и алтайскую соответственно?
А то один человек меня убеждал, что это одна группировка от венгров на западе, до корейцев и японцев на востоке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_an_d@lj
2011-09-17 04:15 (ссылка)
две разные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-09-16 16:05 (ссылка)
Спасибо просто замечательный обзор в сжатой понятной и доступной форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_an_d@lj
2011-09-16 17:21 (ссылка)
Приятно поделиться тем, что знаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amanita_vi@lj
2011-09-16 16:19 (ссылка)
Вежбицкая все же больше делала акцент на культурологической, нежели структуральной значимости семантических примитивов, нет?..т.е. их важности для выявления различий в языковых картинах мира разных языков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_an_d@lj
2011-09-16 17:34 (ссылка)
Культурологией Вежбицка занялась уже на склоне лет. А начала она с того, что выделила ограниченный набор лексем, значения которых объявила семантическими примитивами. Затем она принялась за адский труд: толкование лексем, не входящих в этот список, через семантические примитивы. Я был на нескольких ее докладах тех времен, когда она этим занималась. Она говорила, что иногда на толкование одной лексемы у нее уходит больше года. Это чистой воды теоретическая семантика. Результатом работы этого периода была книга, которая, по-моему так и называлась "Semantic primitives".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2011-09-16 22:50 (ссылка)
Я разбиваю слова (даже корни) на 12 групп, соответствующих 12 знакам зодиака.
Такое вот антинаучное занятие.

Будучи ребенком я знал и Апресяна и Мельчука и Жолковского и Вежбицкую и даже слышал их споры
на профессиональные темы. Мой отец был другом Мельчука и Апресяна и меня брали в воскресные
походы, которые возглавлял Мельчук.
Я не помню содержания этих споров, но видимо, что-то запало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 01:38 (ссылка)
ничего себе. интересно-то как

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-25 13:23 (ссылка)
>>Я разбиваю слова (даже корни) на 12 групп, соответствующих 12 знакам зодиака.

Русского языка? А с английскими словами что делаете - так же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2011-09-25 18:39 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-16 23:05 (ссылка)
"Так что везде один и тот же порядок величин - в мире имеется несколько сотен тысяч штук, которые язык склонен называть системным образом, а в языке - несколько сотен названий, которые с этим разнообразием работают."

Мне кажется, речь не о свойствах языка, а о свойствах человека. Человек называет по-разному то, что считает разными вещами, а разных - то есть требующих разного подхода - вещей объективно много не бывает. Мне нетрудно называть разные виды ножей по-разному, и нужные обозначения в принципе где-то есть, но зачем, если два ножа разной формы суть для меня одна и та же вещь в двух экземплярах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 01:40 (ссылка)
"для меня" - в этом штука. Вам придется называть их по-разному, когда Вас двое - через костер сказать, подай вот тот нож - какой? - нужно название. Так что вот тут - не личная нужда, а коммуникационная - имя для того, чтобы назвать и передать означенный смысл. Другое дело, что коллективу людей различать множество чего-нибудь похожего нужно не так уж часто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-17 06:25 (ссылка)
В данном случае я вполне типичен. И человек, который попросит меня передать нож, не будет использовать точное название, даже если он его знает, так как у него не будет оснований полагать, что я его пойму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vanderdecken_lj@lj
2011-09-17 13:20 (ссылка)
... название... - не личная нужда, а коммуникационная
Из этого следует, что с чем большим культурным разнообразием сталкиваются носители языка, чем радикальнее различие между культурами, тем большее количество слов будет в их языке. Причем для действительно не имеющих аналогов понятий/предметов/явлений слова в язык будут заимствоваться.
Объем английского словаря объясняется обширной географией колоний по всему миру и интенсивным использованием английского разными культурами для общения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-17 13:37 (ссылка)
не думаю. там несколько иначе - вы исходите из того, что отдельно существует разнообразие, и отдельно - слова. Меж тем - не отдельно, сам язык и решает, какова мощность разнообразия. То есть культурное разнообразие - это и есть языковое разнообразие, это не две вещи, а одна. Про английский - мне кажется, там какие-то внутренние тенденции развития, и это много важнее, чем пустяки с политикой. По идее, это можно проверить - если правы Вы, то многословие английского достигается через слова в австралии и Штатах и пр. Если вернее мой взгляд - в самой Британии лексика крайне богата, и это не заимствования

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-18 03:19 (ссылка)
Английская лексика, естественно, в основном состоит из заимствований (уникальный случай в Западной Европе), и обилие слов, кажется, отчасти связано с этим: изначально размыта оппозиция английское слово/иноязычное слово. Видимо, этим объясняется и нынешняя словарная политика, дающая фантастические цифры под миллион слов в языке (естественно, слов, действительно понятных любому высокообразованному носителю, там раз в тридцать меньше, а терминов можно набрать миллион и во французском-испанском и пр.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-09-18 03:37 (ссылка)
Мм. То есть это, в некотором смысле, ложное словарное богатство - общепонятных слов меньше чуть не на порядок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-18 06:22 (ссылка)
Да, так. Все разговоры о якобы некоем числе слов будто бы в каком-то языке — неправдивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-18 12:21 (ссылка)
В принципе, имеет смысл говорить о числе корней. Корней в английском, вероятно, действительно сильно больше, чем в немецком, поскольку англосаксы любят умножать корни без необходимости. Насколько это можно считать богатством, отдельный вопрос - замена производного слова на простое от другого корня позволяет выиграть в краткости, но сильно сокращает процент носителей, способных его понять и запомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-18 15:07 (ссылка)
Пуллэм один раз дал очень хороший совет: “Here's some advice. Whenever you hear someone starting to say something that begins with "The X have no word for Y", or "The X have N different words for Y", never listen to them, and always check your wallet to make sure it's still there.”

Этот миф об огромном превосходстве числа английских слов очень живуч (исключительно в русскоговорящей среде). Но он, насколько я знаю, не подтверждается ничем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-09-19 03:02 (ссылка)
Кажется, обычно ссылаются на вокабуляры главных классиков - дескать, у Пушкина n слов, у Данта - 0,5n, а у Шекспира - 10n (что это может зависеть от объема корпуса, стиля и жанра, понятное дело, игнорируется)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-19 05:54 (ссылка)
«Настоящая книга является 2-м изданием "Словаря языка Пушкина" в четырех томах (М., 1956–1961), дополненного "Новыми материалами к Словарю Пушкина" (М., 1982), приведенными в разделе "Дополнения к словарю". Это наиболее полный и теоретически разработанный словарь языка писателя. В нем описывается более 20000 слов русского языка…»

“Add to this that the estimates of the size of Shakespeare's vocabulary run to as high as 25,000 words. Even Alfred Hart's recent conservative count of 17,677…” (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shakespeare/debates/ogburnarticle.html)

Похоже, что слов примерно поровну у обоих наших всёх. Оценка разницы вдесятеро совершенно невероятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-09-19 08:08 (ссылка)
Кстати, странно - казалось бы, в наше время такие подсчеты должны делаться одним нажатием кнопки, - поскольку огрехи типа "мыть и какать" в данном случае можно просто игнорировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-19 14:55 (ссылка)
Наверняка стало лучше. Словарь 1982 г., а статья Огберна, из которой я цитировал, вообще 1974. Сейчас, вероятно, корпуса и Пушкина, и Шекспира построены. Я написал вопрос спецу в этом деле — может быть, узнаем точнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-09-19 15:23 (ссылка)
http://fregimus.livejournal.com/171800.html?thread=4889880#t4889880:
«Точно не знаю. Насчет Пушкина уверена, что есть. А с Шекспиром непонятно, что считать полным корпусом - про его биографию точно же ничего не известно.»

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-21 06:44 (ссылка)
Не только в русскоговорящей. В его основании лежит миф, что что английский словарный запас удвоен за счёт сосуществования романского и германского корня для большинства слов. На самом деле случаев вроде freedom-liberty не так уж много, гораздо больше непарных романских (question) и германских (answer) слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-21 08:46 (ссылка)
Да, не только в русскоязычной — я погорячился. Говорят то же и об испанском, и об итальянском, хотя рекордно большие словари я нашел для итальянского и французкого языка (больше OED по количеству лемм). Так что определяется это дело в очень большой степени методикой составления словаря, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-25 13:46 (ссылка)
Он подтверждается тем, что в 18 лет я открыл эту истину для себя не знакомством через "миф", а размышлениями над читаемыми мною текстами - русскими и английскими. Я с удивлением обнаружил, что вот больше в английском слов в разы и все тут. А вокруг меня был противоположный миф - о великом и могучем русском языке. Я до самостоятельного изобретения велосипеда не слышал "мифа" о большем числе корней в английском языке. Я узнал о том, что такое мнение существует уже позже, когда начал с изобретенным мною велосипедом смотреть по сторонам - а изобрел ли кто-то еще в этом мире велосипед.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-09-18 15:11 (ссылка)
А знаменитое «миллионное слово» знаете? “Web 2.0” Я не шучу. Прям вот так — с пробелами, точками и цифрами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-21 06:39 (ссылка)
Когда говорят о миллионе слов, очевидно подразумевают технические термины, так что всё логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-21 08:48 (ссылка)
Но уж вебдваноль-то они зря включили. Так ведь и Windows 3.1 и Windows 3.11 можно записать в слова. Несерьезный этот проект, о чем пуллэм резко и высказался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2011-09-23 07:44 (ссылка)
Зря в том смысле, что не надо использовать его при подсчёте. Вообще же тенденцию включать в онлайновые словари всё подряд можно только приветствовать - кашу маслом не испортишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-23 08:37 (ссылка)
Кашу, говорите? Ну, ежели кашу, так да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-25 13:41 (ссылка)
Не согласен. Большее богатство английского языка по сравнению с русским было мне очевидно еще в 18 лет, когда я с удивлением встречал большее в разы число ЧАСТО встречающихся в английском тексте оттеночных слов.
Как же неправдивы, когда это чистая статистика? Берется английский текст и русский. В русском на обозначение оттенков свечения/сияния будет в несколько раз меньше слов встречаться, чем в английском. Понятно, что Вы говорите, что есть слова, которые есть, но крайне редко используются. Так вот выше я веду речь о словах, которые часто используются. На их основании можно и определить, какой язык богаче на слова. Почему же возражать против этих очевидных истин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-25 14:00 (ссылка)
Ну, раз «очевидно», спорить не буду. Кто ж спорит с очевидным?

Обсуждали тут: http://fregimus.livejournal.com/171800.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-25 14:17 (ссылка)
>>Ну, раз «очевидно», спорить не буду. Кто ж спорит с очевидным?

Вы зря обиделись. Я рассказал Вам свою историю. Вы можете поверить в нее, а можете не поверить. История о том, что я не знал о существовании мифа о большем богатстве английского языка. Более того, я был под действием противоположного мифа, популярного в малопросвещенных кругах, - о великом и могучем русском языке. Так вот, я с удивлением открыл для себя бОльшее богатство английского языка, когда самостоятельно изучал его через компьютерные игры. Я видел новые слова, лез в словарь, видел, что это разные оттенки и понятия, на которые в русском одно или по крайней мере меньше часто встречающихся слов.
Уже после того как я сделал это открытие я узнал о том, что оно было сделано и другими людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2011-09-25 14:24 (ссылка)
Я не обиделся. Просто я действительно не знаю, как сравнивать. Вам очевидно одно, а есть люди, которым очевидно прямо противоположное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2011-09-17 05:26 (ссылка)
В начале 20 века в Корее было в ходу почти 500 фамилий, а сейчас - менее 200. Это даже не редукция, а реальное вымирание. Есть хоть один язык на свете, который за прошедшие 200 лет усложнился, а не упростился?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-09-25 13:31 (ссылка)
А печальная ситуация с русскими именами, которых почти что и нет? Покруче будет, чем корейские фамилии.
Мне кажется, все языки усложняются за счет неологизмов, связанных с прогрессом материальной культуры. Это превосходит сокращения в других областях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-09-26 10:45 (ссылка)
Все дело в том, что забытые имена могут возвращаться (что отчасти мы наблюдаем сейчас) + появляются новые имена, заимствованные из других языков и культур. Т.е. именной фонд эволюционирует, обновляется (конечно, с некоторыми признаками редукционизма). С фамилиями все иначе: они не возвращаются и практически не появляются (в настоящее время).

(Ответить) (Уровень выше)