Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-02-14 18:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вот что у нас получилось
Есть ситуации непроговариваемые, которые даже и как-то неудобно высказывать. Но они существуют, действуют и влияют. Я такую неудобную вещь скажу. Звучит она внешне не очень страшно, но ежели немного подумать - то даже весьма.

В естественных науках сложилась такая ситуация. Подразумевается и сильно поддерживается общим согласием, что естественник должен быть атеистом. Он часто - воинствующий атеист, или он атеист спокойный, без гнева уверенно знающий, что бога нет, но не считающий нужным об этом много разговароивать - есть темы интереснее. Оттенок атеизма может быть различен, но это всё же именно атеизм - и к чему-то иному данное направление мыслей относится с большим подозрением. Любые оттенки неясности в чьей-то позиции, подозрение, что у кого-то этот вопрос не решен, тем более - в публичной позиции - вызывает у естественников отрицательную реакцию. Иногда спокойно-отрицательную, иногда - бурно и активно отрицательную. Легко догадаться, что публичные выступления естественников-инакомыслящих весьма затруднительны. Профессиональная репутация - это, знаете, дорогого стоит. <тут были изъятые рассуждения о том, чего именно>.

В гуманитарных науках сложилась как-то тихо и сама собой ситуация, что человек научный, ученый - он, конечно, православный. Это не муссируется, никого не заставляют. Но - голос общества. Если это не так, будет удивленный взгляд из-под очков. Как это - в самом деле культурный человек, и не православный? А как это он у нас такой получился тут? И несколько удивленное внимание - а не лажает ли? Ведь прокололся по важному признаку - ну, может быть, он и не ученый вовсе? Нет, конечно, никаких оргвыводов. Просто спокойное непонимание сообщества. При этом ясно, что носимыен следы православной веры ничуть не заметны стороннему атеисту, это вовсе не крест на пузе и не активно через слово проговариваемая позиция - а просто внутреннее убеждение, которое понятно внутри себя и легко ловится сквозь внешне-беспристастный вид окружающих.

Так - насколько я могу видеть - в России. Конечно, не везде поголовно, не во всех решительно сообществах, и могут быть разные люди и разные оттенки ситуации. Но мне кажется, это такая определенно высказанная, в реальности воплощенная очень многообразно - норма. Такая сложилась ситуация.

Мне это представляется штукой очень неприятной. В обоих случаях. Я не буду произносить заклинания, попросту: у нас естественники не занимаются изучением гуманитарных областей знания, и наоборот. Всё, что мы знаем об истории или литературе - это сначала добывается гуманитариями. А все, что мы знаем о физике и биологии - сначала естественниками. Эти знания в каждом из нас. Они нужны, те и другие. И когда такое странное разделение происходит...




Не знаю, как вне России. Скорее всего, не так, и не только потому, что там странно гуманитарию быть православным. Видимо, это недавняя ситуация. Еще в советское время такой отчетливой поляризации не было. То есть нынешняя ситуация имеет корни в ситуации 70-х и 80-х, это уже тогда начиналось, но всё же такого отчетливого деления не было. То есть больше атистов было среди естественников и проявления веры у них смотрелись совсем иначе, чем у гуманитариев. Но точно не было ситуаций, чтобы принадлежность к какому-то мировоззрению могла за собой повлечт неформальные санкции внутри сообщества. Это трудно высказываемый и трудно уловимый момент. Дело в том, что индивидуальные реакции такого рода были всегда. Конечно, химик, к примеру, высказавшийся в смысле православия, всегда мог получить удивленный взгляд от коллеги, и наоборот, филолог, говорящий, что он - атеист... Но частота таких явлений росла, исключений становилось все меньше, и сейчас начинает складываться именно групповая реакция. Что интересно - люди, конечно, не сговариваются. Это тоже надо понимать - ну конечно, нет никаких организаций, которые бы людей связывали. Это именно ощущение каждым социализованным человеком, чем дышит его окружение. Понимание того, что есть реакция нормальная, а что - редкое поведение, странное, требующее настороженного отношения.

Беда, между прочим.

Не знаю, мне кажется, что почти никто не поймет, в чем же беда. Будут говорить, что это не так - совсем не так. Будут говорить, что это так и что это естественно, а как же иначе. Но вот мне-то кажется, что тут главное - что беда.

Когда специалисты, имеющие хоть какое-то отношение к образованию и представляющие, как развивалось образование в России, как... Другие-то не знают. Речь же об ученых. Ну не знают химики и биологи, что такое образование - не надо думать, что знают. Это не их профессиональная область. Они могут фантазировать и мечтать, но не знают. И когда почти все, кто говорит об образовании со знанием дела - православные... Возникает неуклюжая ситуация. И когда те, кто изучает русскую историю, те, кто знает русскую литературу, и многие-многие другие профессионалы... И наоборот. Полагается нормальным, что изложение теории эволюции пронизано атеизмом. Таблицу Менделеева ведь рассказывают нейтрально, как научный факт. А вот другие знания - крашеные. Мне это разделение кажется ненормальным. Тут еще специфика...

Есть еще одна черта, о которой, наверное, надо сказать, иначе картина будет не полной. У нас очень разные традиции понимания профессионализма, в России и на Западе. Я бы так это дело различил: на Западе профессионализм старый, уверенный и умелый. Ребята друг друга в тридцатилетней войне резали и очень хорошо все запомнили. Европейский профессионал очень четко приучен отделять свои убеждения от своей работы. Там стена высоченная, он может хоть в вуду верить, если хочет, но ни одного оттенка этой веры не проскользнет в его научную профессиональную работу. Наука - это такая машинка, такая работа, где делают именно ее, добывают по предписанным правилам профессиональные знания. К чемовеку это имеет отношение, что он деньги этим зарабатывает, делает карьеру и вообще ему это нравится. А мировоззрение - это совсем другое, и научное мировоззрение - это некий вымысел. Науку делают люди с любым мировоззрением, наука вообще не про то, она мировоззренческих вопрсов не касается. - У нас профессионализм молодой и просвещенческий. У нас профессионал несет еще общественную нагрузку - рассказывать окружающим, как правильно думать о мире. И потому профессионал легко допускает в своей работе мировоззренческие штудии. Иногда намек, иногда и толстый.

Я не говорю, что правильно и что западный тип профессионала хорош или плох и наоборот. Просто это - конечно, с вариациями, - примерно так. И потому размежевание ученых по мировоззрениям в России - проявляется в их работах. Что неприятно. Получаются крашеные науки. Крашеные в православие - заранее и оптом - воззрения на историю, педагогику и т.п. Крашеные атеизмом рассказы о естественных науках. Каждой группе кажется, что для этих знаний это нормально. Но биолог возмутится, если его ребенка будут учить про Пушкина и про Островского - с сильным православным уклоном, объединяя знание русской литературы с индоктринацией. Но ведь и наоборот, не так ли.

Всё это было. Всё это усилилось. Разделение стало чётче. Всё больше людей очень уверенно полагают, что пришло время сыграть в бум-хряп и наконец вычистить поганой метлой. Сколько можно терпеть эти средневековые... (в этом месте иной лагерь говорит: советские) суеверия. Не знаю, насколько массово желание разойтись по своим мировоззрениям. Мне, пожалуй, одинаково неприятно видеть и тот, и другой вид индоктринации.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]alexlotov@lj
2012-02-14 12:02 (ссылка)
Мир один, целостен, непротиворечив.

Истина одна.

Все электроны одинаковы.

Если бога нет, то его необходимо Создать.

Бог есть предел развития всех живых цивилизаций в бесконечном Мире.

Самое простое определение Бога — Бог есть самая сложная сущность Мира.

Это логика. Попробуйте найти в ней ошибку.

Знание выше веры, ибо реальный Бог Знает и делает.

Хотите понять логику Бога?

Изучайте квантовую механику, теорию относительности.

Изучайте мозг, создавайте искусственный разум с феноменом сознания.

Создавайте систему мировоззрения, которая в пределе развития достигнет уровня Идеальной разумной осознающей сущности.

Хватит переливать из пустого в порожнее.

Применяйте критерий истины:
Критерий Истины: В единственно-устойчивом Мире все факты складываются в целостную картину Мира, в том числе и все те факты, которые будут известны в будущем.
(В противном случае мы имеем спектр возможностей, распределенных по нормальному закону или специально подобранную выборку, что может быть, всего лишь, приемом манипулятора)

Математически строгое определение поняти добра:

Только в цивилизации, осознанно вставшей на путь вечного и бесконечного развития можно дать точное определение ДОБРА.

В погибшей цивилизации, очевидно, точного понятия добра не существовало, иначе почему она погибла?

Поступок есть добро, если увеличивает шансы цивилизации на вечное, бесконечное и гармоничное развитие.

Поступок есть зло, если эти шансы уменьшает. Цивилизация должна существовать неограниченно долго, чтобы было у нее достаточно времени дать однозначную оценку поступку. C некоторого момента времени оценка события уже не меняется всю оставшуюся вечность.

Так мы получаем, что оценка поступка будет сделана Идеальной разумной осознающей сущностью — Пределом развития всех живых цивилизаций — Самой сложной сущностью Мира.

Аминь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2012-02-14 16:58 (ссылка)
Это не логика. Это набор постулатов, из которых, возможно, корректно логически, что-то выводится. Сами постулаты вполне неочевидны - начиная с "мир один, целостен, непротиворечив"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amnuel@lj
2012-02-14 12:15 (ссылка)
Четверть века занимался астрофизикой в советское время и, понятно, и я, и все знакомые астрофизики были атеистами (а знал я многих, начиная с Зельдовича, Шкловского, Гинзбурга и кончая лаборантами в нашей Шемахинской обсерватории). В 1990 году переехал в Израиль и работал в астрономическом департаменте физфака Тель-Авивского университета. Опросами, кто во что верит, конечно, не занимался, но среди моих новых знакомых были люди явно верующие, носившие кипу и ходившие в синагогу. Среди них, к примеру, доктор Цви Мазе, известный теоретик, занимавшийся расчетами переноса вещества в тесных двойных звездных системах. И как-то я его прямо спросил, не возникает ли у него когнитивный диссонанс, поскольку, согласно Торе, Бог создал мир меньше шести тысяч лет назад, а согласно расчетам самого Мазе, времена переноса вещества измеряются для массивных систем - миллионами, а для немассивных - вообще сотнями миллионов лет. Нет, никакого диссонанса у него по этому поводу не возникало. Вера верой, наука наукой. Мазе прекрасно понимал противоречие, но оно его не беспокоило.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plan_pu@lj
2012-02-14 12:30 (ссылка)
Вот-вот.
Лучшее успокоительное для интеллигентсвующего сознания - "в цивилизованных странах".
"Интеллигентные совки" вместо того чтобы подивиться и ужаснуться царящим на Западе нДравам, говорят - "значит так надо", "всё как у людей", нисколько не замечая при этом что этим ставят себя в положение унтермена недочеловека.
И ладно бы речь шла об интеллигенции Нигера или даже Индии, которым подобная философия вбивалась веками.

Еще один забавный пример совкоинтеллигентого человека - академик Гинзбург, яростно клеймивший православное мракобесие и трепетно возжигавший менору в синагоге.

Совкоинтеллигенция с готовностью принимает любой европейский и американский маразм.
Сколько попадалось в сети сообщений о религиозных девиациях в европах и америках, а какой неподдельный трепет испытывают светлые головы соприкасаясь с святоземельными новоделами..
А очерки о японском житье-бытье... что ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2012-02-14 15:19 (ссылка)
академик Гинзбург, яростно клеймивший православное мракобесие и трепетно возжигавший менору в синагоге. - скорее ханукию, менору не зажигали со времен Тита; и да, это любой атеист может и даже евреем ему быть необязательно, ханука - праздник национальный, типа юбилея победы в Куликовской битве. Плюс - синагога не храм, божественной святости там нет по определению, это ближе к клубу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]plan_pu@lj, 2012-02-15 06:27:19
(без темы) - [info]mfi@lj, 2012-02-15 10:14:05
(без темы) - [info]plan_pu@lj, 2012-02-15 12:00:54
Мазе прекрасно понимал противоречие
[info]alexlotov@lj
2012-02-14 13:02 (ссылка)
В данном случае религия играет роль идентичности, кода, по которому необходимо отличать своих от чужих.

Это все равно глупость, что следует из большого комментария, что я написал выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2012-02-14 13:09 (ссылка)
Извините, но подобный вопрос похож на - "почему обезьяна сейчас не становится человеком"))) Ваш ответчик наверное просто культурный человек, кроме того что верующий)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2012-02-14 18:41 (ссылка)
Хрен с ним, с диссонансом, но всё-таки интересно, как доктор считает, когда был создан мир.
Т.е., речь не о вере и о науке, а о мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]once_for_all@lj
2012-02-14 19:09 (ссылка)
На это ответ простой и давно известный. Нигде же не написано что для бога год измеряется обращением Земли вокруг Солнца. 6 тысяч божественных лет могут быть миллионами земных лет. Но по моему есть другие вопросы на которые ответить тяжелее чем на этот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amnuel@lj
2012-02-15 10:49 (ссылка)
На этот счет есть два "объяснения". То есть, сомнению не подвергается, конечно, библейское утверждение, мир был создан 5772 года назад. Вопрос в том, как это понимать. Первое объяснение: божественный год в ТЕ времена мог быть равен и миллиарду современных лет. Тем более, что отсчитывается время после Создания не от акта сотворения Вселенной, а от акта сотворения человека. В шесть предшествующих дней могли и 13 миллиардов лет продолжаться. Второе "объяснение": Бог создал Вселенную 5772 года назад именно в таком виде, как мы ее сейчас видим, чтобы мы, ее изучая, полагали, что Большой взрыв произошел почти 14 миллиардов лет назад. Поскольку Он всемогущ, то, понятно, ему ничего не стоило создать Вселенную именно таким образом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2012-02-16 04:53 (ссылка)
От одного Вашего единоплеменника слышала ещё более замечательную версию - после грехопадения реально изменилось прошлое всего мира. Самое смешное, что дело происходило на полубиологической школе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2012-02-16 05:13 (ссылка)
Я над ней не смеюсь, как не странно. Диковато, но замечательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amnuel@lj
2012-02-16 05:39 (ссылка)
Замечательные версии можно услышать от многих - и не такие, есть и похлеще. Понятно, что верить человек способен в такое, что другому и присниться не может. Но в подавляющем большинстве это фрики, и к реальной науке отношение имеют слабое (если вообще). Реально же сильные ученые, если и верят в Бога (а некоторые таки верят, и на Западе даже среди естественников, судя по опросам, их процентов 20 наберется), то представляют его в виде некоей Высшей силы, не очень при этом сопоставляя свою веру с тем, что написано в Ветхом и Новом заветах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plan_pu@lj
2012-02-14 12:17 (ссылка)
О! Оказывается и тут клятый совок виноват...!

А быть может всё проще?
Есть такие категории как Карьера, Тренд, Общее мнение.
В конце концов есть категория "интеллигенция" http://dr-van-mogg.livejournal.com/201288.html
чьи способности к независимой творческой деятельности принято гиперолизировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]plan_pu@lj
2012-02-15 06:31 (ссылка)

Религия в школах в Европе
http://vidjnana.livejournal.com/699516.html

"США – сильно религиозная страна"
http://kitya.livejournal.com/298596.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2012-02-14 12:19 (ссылка)
В Израиле дифференциация происходит по другому критерию. Никого не удивляет то, что в биологической лаборатории собирается постоянный миньян на дневную молитву, как никого не удивляет и то, что особенности истории библейского иврита обсуждает профессор, верящий в Тору с Синая, с профессором, ездящим в Йом-кипур купаться - с одних и тех же позиций. Кстати, второй профессор, придя в религиозный университет, спокойно наденет кипу, которую снимет, выйдя за ворота.
Но если специалист в общественных науках - социолог, политолог, этнолог, историк - осмелится быть открытым сионистом, на него посмотрят косо. Фанатик, чуждый просвещению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-15 14:13 (ссылка)
Понятно. Особые дела

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kofelen@lj
2012-02-14 12:30 (ссылка)
Мне казалось и даже я это это читала у умных людей, что любое настоящее знание связано с философией авторов (приводились в качестве примеров философия Ньютона, Эйнштейна, Декарта...). Если это так, то любая философия обязательно как-то себя определяет по отношению к наличию/отсутствию божественного начала.
Другой вопрос, что, если от этого - негласный запрет на профессию, то беда!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-15 14:13 (ссылка)
В общем, да. Знание связано с мировоззрением. Но в том и дело. что это пытаются как-то обойти. Мол, мировоззрение субъективно. а знание объективно и еще всякие глупости

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2012-02-14 12:46 (ссылка)
Мне кажется, на Западе сильно по-другому. Гуманитариям полагается быть леволибералами. Что не подразумевает автоматически атеизма, но религиозной истовости явно не предполагает. Естественникам тоже полагается быть леволибералами, но терпимость к инакомыслию выше.

Впрочем, бывает по-всякому. Я как-то был на одной сугубо естественной конференции накануне выборов-2008 в Америку (а там из двух кандидатов понятно, кто мракобес, а кто леволиберал). Одна из лекций открылась слайдом с агитацией за Обаму. А моего знакомого пост-дока коллеги попросили не мельтешить в майке с надписью "Аляска" (оттуда была мракобесная кандидатша в вице-президенты). Может они и шутили, но он снял от греха подальше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2012-02-14 13:05 (ссылка)
Плохие коллеги. Плохой постдок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2012-02-15 15:04 (ссылка)
Постдок хороший, я его неплохо знал. А коллеги, вероятно так себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2012-02-14 13:04 (ссылка)
Я про филологию ничего не знаю, но естественные науки же, на самом деле, границ не имеют; поехал человек в Корею, и там его никто не спрашивает, буддист он, католик или конфуцианец, главное, чтобы специалист был хороший.

Что хочу сказать - если не замыкаться в специфической культурной среде, так можно и игнорировать эти вопросы.

Хотя, конечно, странно. Меня отфрендили три вполне приличных человека когда я заявил, что считаю религию проявлением глупости. Их выбор, что я могу сказать.

С другой стороны, послушав тот бессвязный бред, что несёт Хитченс, хочется почему-то стать каким-нибудь религиозным фанатиком и бросить в него чернильницу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-14 13:48 (ссылка)
У меня есть друг на Гаваях, еврей по крови. Он описал свое отношение так:
- если говорят антисемиты, я встаю и говорю что я еврей и хорошо бы заткнуться; а когда говорят сионисты, я рекомендую им убраться в Израиль, а здесь заткнуться.
Собственно именно так хочется иногда ответить на вопросы о религиозной принадлежности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2012-02-19 05:39 (ссылка)
О да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_zilber@lj
2012-02-17 00:32 (ссылка)
Это Вы зря. Если даже это единственный пример (http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2012/01/christopher-hitchens-funeral-and-memorial-arrangements.html?cid=6a00d8341c565553ef0163012466f4970d#comment-6a00d8341c565553ef0163012466f4970d) (что наверняка не так), значит, Хитченс всё-таки болтал не напрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2012-02-17 04:54 (ссылка)
Я не говорю что напрасно. Просто у меня лично уши вянут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]a_zilber@lj, 2012-02-17 10:23:37

[info]virtualen@lj
2012-02-14 13:22 (ссылка)
"Ну не знают химики и биологи, что такое образование. Они могут фантазировать и мечтать, но не знают" - вот вы (или Блехер) пишете такоэ, а потом обижаетесь, что с вами нормальные люди не ведут разговоры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-15 14:14 (ссылка)
Какая итеративно-глубокая реплика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnevnyj@lj
2012-02-14 13:24 (ссылка)
Наверное, и не стоило комментировать этот пост, если бы не

>>К чемовеку это имеет отношение, что он деньги этим зарабатывает, делает карьеру и вообще ему это нравится. А мировоззрение - это совсем другое, и научное мировоззрение - это некий вымысел... наука вообще не про то, она мировоззренческих вопрсов не касается

Это как же не касается? Наука, как поставщик фундаментальных и практических знаний о мире, не просто касается - она формирует мировоззрение, хочет ли того сам ученый или нет. Конечно, вклад далеко не равнозначный (как в отношении отдельных поставщиков, так и в отношении получателей). Тем не менее, даже самые фанатичные религиозные люди соврут, если будут утверждать, что научные результаты, каким-то боком подтверждающие определенную интерпретацию такой-то фразы из их священных книг, не добаляют силы их вере. Во всех образовательных учреждениях мира полученные наукой сведения используются в худшем случае как одна из основ учебной программы (в прочих - как единственная основа), что также не может не влиять на формирование или простой выбор взгляда на мир и его восприятия.

Не понимаю удивления, что естественники, как исследователи неспосредственной "вотчины бога", часто атеисты. Противоречия в голове можно переносить совершенно спокойно, но, все-таки, человек лучше себя чувствует, когда их там нет. Православных естественников я не видел вообще (я не про самозванцев, конечно, что "православных", что "естественников"). Неохристиан или верующих с достаточно оригинальной картиной мира больше среди физиков и астрономов, потому что идея что деистического, что фидеистического бога как такового довольно неплохо уживается там с рабочим материалом и получаемыми глобальными выводами. Остракизму никто их не подвергает, даже если они упорно называют себя "православными". Биологи почти все атеисты, но, как мне кажется, не столько из-за противоречий, сколько из-за того, что эволюционная идея слишком красива, чтобы ее можно было заменить куда более громоздким и принижающим жизнь ID или чем-то подобным.

Гуманитарии же (минус психологи) изучают производные вещи. Там противоречия если и есть, то не такие глобальные, в конечном счете, человек-то всегда централен во всех религиях, то ли дело терапсиды или инфлатон. Якобы существующих гонений на атеистов в гуманитарной среде никогда не замечал, хотя христиан и верующих вообще там действительно много. Мне думается, что распределение по вере в среде ученых-гуманитариев должно быть близко к характерному для общества в целом.

Поэтому - Вы предвидели, но ведь и правда - "беда-беда" высосана из пальца.

>>Но биолог возмутится, если его ребенка будут учить про Пушкина и про Островского - с сильным православным уклоном, объединяя знание русской литературы с индоктринацией. Но ведь и наоборот, не так ли

Хотелось бы получить представление о предполагаемом "доктрино-нейтральном" преподавании биологии в школе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-02-14 14:54 (ссылка)
Вы несколько не о том. Вот я биолог и православный христианин и многие мои коллеги и православные и мусульмане и атеисты, мы нормально общаемся и профессионально и по-человечески. Научное мировоззрение, христианское мировоззрение и философское мировоззрение совсем не противоречат друг другу, поскольку занимают разные "экологические ниши" в человеке, это в общественном сознании они пытаются "вытеснять" друг дружку, а в индивидуальном живут вместе и дополняют друг друга. В советский период власть пыталась дискредитировать религиозное мировоззрение как "мракобесие", а философию свести к марксизму-ленинизму, что породило целые поколения элементарно неграмотных в религиозном и философском плане людей. Именно из этой неграмотности и произрастает то реальное мракобесие, которое расцвело после падения запретов. К сожалению, периодически общественность будоражат такие примеры религиозного экстремизма среди учёных, которые из этой неграмотности выросли http://trv-science.ru/2010/04/27/grexopadenie-botaniki/ Пройдёт не одно поколение, пока в нашем обществе восстановится нормально здоровое отношение к религии, науке, философии и их проявлении в мировоззрении людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnevnyj@lj
2012-02-14 18:14 (ссылка)
Боюсь, что я именно о том, и Ваш комментарий прекрасно иллюстрирует сказанное мной выше. Несколько мировоззрений не могут уживаться в одном человеке, если только у него не раздвоение личности. Мировоззрение всегда одно, но оно может быть научным, религиозным или иным, а также сочетать в себе их элементы. Эти элементы и уживаются, но также могут противоречить либо не противоречить друг другу. Прошу извинить меня, но я не верю, что Вы, являясь биологом, являетесь также действительно православным христианином. Считаете ли Вы Библию, а также православный катехизис истиной в последней инстанции? Пишете ли тексты, которые противоречат этим двум документам? Согласны ли с прочими авторитетными православными произведениями? Соблюдаете ли православные обряды и рекомендации?..
Безусловно, я окажусь в меньшинстве, но, сломав в свое время немало копий на почве религии, ныне рассматриваю термин "православный" (равно как и "католик", "шиит" и т.д.) во вполне четких, достаточно узких границах, и не очень понимаю, почему этим термином бросается не только церковь, но и обычные образованные люди. Традиционные монотеистические религии и фундаментальные науки пересекаются во вполне определенных областях, где говорят об одних и тех же вещах - как бы не старались "прогрессивные интерпретаторы" превратить всю Библию в собрание метафор, они лишь дальше уйдут от ортодоксальных конфессий, но не уберут эти пересечения. Быть ортодоксом или атеистом наполовину, или на четверть, и при этом продолжать себя называть так - это либо недопонимание каждой категории, либо двоемыслие и самообман, либо лицемерие. Как я уже говорил, существует категория ученых, у которой картина мира устроена значительно сложнее православия, да и, пожалуй, других христианских течений, однако, они по-прежнему настаивают на таком самоназвании. Приведенный Вами пример демонстрирует как раз честного человека, который вполне устранил противочерия в своем мировоззрении, да вот беда - тут же выяснилось, что он совсем не на своем месте. Получается, здесь проблема не на уровне индивида, а на уровне общества. В советское время этого и пытались не допустить, а не создавали, по Вашим словам, "неграмотность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]manpupunera@lj, 2012-02-14 20:53:57
(без темы) - [info]gnevnyj@lj, 2012-02-14 22:21:15
(без темы) - [info]manpupunera@lj, 2012-02-15 06:40:58

[info]eternele@lj
2012-02-20 11:14 (ссылка)
А вы верите в непорочное зачатие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]manpupunera@lj, 2012-02-20 13:03:07
(без темы) - [info]eternele@lj, 2012-02-20 13:06:47
(без темы) - [info]manpupunera@lj, 2012-02-21 05:59:59
(без темы) - [info]eternele@lj, 2012-02-21 06:03:41
(без темы) - [info]manpupunera@lj, 2012-02-21 06:22:51
(без темы) - [info]eternele@lj, 2012-02-21 06:24:48
(без темы) - [info]manpupunera@lj, 2012-02-21 07:14:33
(без темы) - [info]eternele@lj, 2012-02-21 07:17:46
(без темы) - [info]manpupunera@lj, 2012-02-21 07:41:19

[info]ext_655300@lj
2012-02-14 13:37 (ссылка)
Так этож просто деформация под давлением савеццкой власти; а если учесть что сия власть по факту оформилась в россии аккурат к середине 19 века, так ничего удивительного и нет. Возрастное. Пройдёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-15 14:15 (ссылка)
Можно немного подумать и вспомнить, что атеистические особенности у русской интеллигенции появились, когда советской власти еще не было. И еще заметить. что эти различия нарастают со временем. а не сглаживаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-14 13:42 (ссылка)
Последние несколько лет я перестал думать о возвращении, и стал радоваться что в Мексике университет устойчиво имеет светский характер - ситуация с домовым храмом на территории МГУ в здешнем университете выглядит нелепо. За воротами можно верить в Будду или в Христа, а сюда мы пришли работать. Как-то так. Прочитав Ваш пост, я опять обрадовался что я здесь, а не там.
Ваши размышления о принудительности воцерковливания, навязывании статуса "православного ученого" печальнее всего именно в реакции среды. Если бы это было только от правительства - не привыкать ходить на демонстрации в день ВОСР, можно и на крестный ход так же пойти. Носили портреты политбюро, поносим иконки других святых. А вот если "кто не с нами тот против нас", и письмо в партком, что газета с портретом Вождя у Феди в туалете.... Господи, грустно-то как....


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2012-02-14 15:07 (ссылка)
То есть, Вы абсолютно не представляете, до какой степени всё это теперь не так... Во многих отношениях еще гнуснее, чем было. Но - иначе. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-03-04 00:35 (ссылка)
не знаю даже, что сказать - что рад что не представляю? или что боюсь представить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sharlo@lj
2012-02-14 16:06 (ссылка)
А как вам бурно посещаемый (особенно во время экзаменов) православный храм в Политехническом институте - прямо на территории, 30 метров от главного входа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-15 04:08 (ссылка)
а мне как профессору без разницы, молился студент или не молился. Мне его знания нужны, а не его вера. Пусть хоть Макаронному Монстру помолится, если не выучил - придется уыти с двойкой.

Но - как я уже ответил http://ivanov-petrov.livejournal.com/1768123.html?thread=89661115#t89661115
Россия - страна странная. Это моя страна, но сильно одичавшая в мое отсутствие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2012-02-15 03:37 (ссылка)
... в Мексике университет устойчиво имеет светский характер - ситуация с домовым храмом на территории МГУ в здешнем университете выглядит нелепо.

Это очень важно. Действительно, как это у нас тут в Москве не подумали, перед тем, как открывать некогда закрытый домовый храм, что в Мексике это выглядело бы нелепо? А ещё учёные люди называются!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-15 04:02 (ссылка)
Вы совершенно не в курсе - извините, сейчас объясню. На территории Университета, основанного на 204 года раньше Московского, действовала на одна, а несколько церквей. Но - во второй половине 19-го века Церковь в Мексике была отделена от Государства. Поскольку Университет государственный - то церкви на его территории неуместны, и домовые и дворовые. Поэтому они были закрыты. Молиться можно в церквях; учиться можно в университете. Не путайте одно с другим. А если путаете - не удивляйтесь путанице.

И придумать что в светском государстве можно тратить государтсвенные деньги на нужды Церкви - действительно в Мексике никому в голову не придет. Россия - дикая страна, на словах светская, но 2 пишем а в уме... сколько надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-15 04:13:53
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 05:27:23
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-15 05:32:33
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 06:08:00
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-15 06:55:33
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 13:56:06
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-15 14:21:47
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 20:59:35
(без темы) - [info]a_zilber@lj, 2012-02-17 10:12:51
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-17 15:43:50
(без темы) - [info]a_zilber@lj, 2012-02-19 08:48:06
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-19 16:57:39
(без темы) - [info]a_zilber@lj, 2012-02-19 19:22:27
(без темы) - [info]eternele@lj, 2012-02-20 11:28:17
(без темы) - [info]eternele@lj, 2012-02-20 11:29:44
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 05:31:50
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-15 05:33:32
(без темы) - [info]a_zilber@lj, 2012-02-17 01:06:24
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-17 06:07:58
(без темы) - [info]a_zilber@lj, 2012-02-17 09:47:26
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-17 15:24:11
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-19 10:40:14
(без темы) - [info]a_zilber@lj, 2012-02-19 21:59:15
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-20 03:16:45
(без темы) - [info]a_zilber@lj, 2012-02-20 06:31:37

[info]b_graf@lj
2012-02-14 13:44 (ссылка)
Не уверен насчет распространенности православности у гуманитариев, но, возможно, потому что у меня среди знакомых много евреев. Ну, не то чтобы "крупных учОных", но преподают в вузах; причем вовлеченность в систему образования - фактор скорее в пользу атеизма или безразличия/скептицизма (а какая-нибудь интеллигентная, но не имеющая отношения к науке и образованию, мама "среднего пенсионного" возраста может быть православной еврейкой, как ни странно :-)). Возможно у гуманитариев православность - это просто оживление русского национального сознания, ведь во многих гуманитарных дисциплинах может быть профессиональная гипертрофия его (у филологов и историков, т.к. там может быть много уникального национального материала; вот у социологов или экономистов - в меньшей степени, т.к. там много сравнительного материала). Что у естественников и технарей - не знаю, но это может быть тоже следствием евреев - их следа после эмиграции, либо смерти представителей старшего поколения (в прежние времена часто были лидерами своих сообществ - покойный Гинзбург, например, был ярым атеистом; мнение эмигрировавшего в Израиль в этой ветке тоже уже прозвучало). Еще вариант распространения атеизма по той же "еврейской схеме" - совки (:-)), т.е. патриоты СССР, часто коммунистических воззрений, когда в прежние времена занимали лидерские позиции в каких-то школах. Ну, у гуманитариев можно перекраситься, даже искренне, в каких-нибудь "коммуноправославных зюгановцев", но у естественников-то - нет прямой связи (знаю таких среди родителей знакомых, т.е. поколение, рожденное в 30-е г.г, по большей части теперь на пенсии).

С точки же зрения образования - ламерское ИМХО - проблема в том, что у нас система образования (включая среднее) направлена в целом на индоктринацию (в средней школе), т.е. часто мало знакомят с разными точками зрения (применительно к гуманитарным предметам) или с историей изучения (в естестевенных). Зависит, конечно, от личностей учителя (многие знакомят; в советское время были факультативные учебные пособия по истории физики и математики для средней школы) - но это и слабое место, т.к. во-первых, в систему не встроена защита от халтуры, а второе - как раз акцент на личности учителя в преподавании вызывает у детей окрашенное восприятие предмета этой самой его личностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]b_graf@lj
2012-02-15 08:43 (ссылка)
Аллегорическая иллюстрация - http://pics.livejournal.com/mgsupgs/pic/002pgwk5/s640x480
(вот по таким колдобинам и приходится ходить ученым в своем цеху :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-15 14:15 (ссылка)
среди евреев, конечно, другие игры

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2012-02-14 13:58 (ссылка)
<У нас очень разные традиции понимания профессионализма, в России и на Западе.>
Да... Это очень серьезная штука. Важная грань размыта. Или наоборот, непреодолима.
Помимо прочего, вот еще что подумалось к разговору о гуманитариях. Сколько раз наблюдал: приходишь к человеку домой, на стенах картины маслом. Хорошие. Чьи ? Хозяина. Хозяин кто ? Агроном. Его профессия - агроном. Не художник, не флейтист, не мыслитель. В результате пляшут и поют все, кому не лень. Народная культура жива. То же самое с церковью. Кто по вероисповеданию сосед-маляр ? А хрен его знает, какая мне разница. За кого голосовал... ?

Нет, ребята, ты века нужны.

(Ответить)


[info]palmas1@lj
2012-02-14 14:41 (ссылка)
Не знаю, мне кажется, что почти никто не поймет, в чем же беда.

Похоже, что для разных людей беда состоит в разном. А в чём она по Вашему мнению? В установках на единомыслие или в разрыве между гуманитариями и естественниками? И было ли бы лучше, если бы естественники стали православными или гуманитарии - атеистами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-15 14:16 (ссылка)
Интересные у вас варианты.

Беда в том, что у каждого этот разрыв в голове. Потому что у каждого предствление о мире слагается из гуманитарных и естественнонаучных знаний.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2012-02-14 14:47 (ссылка)
Объяснение вообще-то очевидно. В России сейчас проще и удобнее быть православным. Но совмещать православие с хорошим естественнонаучным образованием можно только ценой полного отказа от интеллектуальной честности. А гуманитарии такого образования не имеют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2012-02-14 14:55 (ссылка)
По-моему, дело тут не в православии. В 30-40-е совсем не православие боролось с вейсманизмом-морганизмом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2012-02-14 15:04 (ссылка)
И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]palmas1@lj, 2012-02-14 15:13:51
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-02-14 15:16:55
(без темы) - [info]palmas1@lj, 2012-02-14 15:46:51
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-02-14 15:47:37

[info]dmitry_livej@lj
2012-02-14 17:18 (ссылка)
Мне кажется сейчас в крупных городах современной России скорее проще быть агностиком или что-то типа «ну я, наверное, как-то верю в во что-то в глубине души, но вот священники на «Мерседесах» и т.п.». Это не про научную среду (не знаю как там), а скорее вцелом. Православных тоже, конечно, много, хотя бы по внешним признакам, но каких-то выгод в общественной жизни это, скорее, не дает. Большинству по фиг, кто ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2012-02-14 17:22 (ссылка)
Чем же по-вашему объясняется повальное православие гуманитариев? Или автор поста преувеличивает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dmitry_livej@lj, 2012-02-14 17:44:17

[info]ok_37kaf@lj
2012-02-18 19:58 (ссылка)
"Но совмещать православие с хорошим естественнонаучным образованием можно только ценой полного отказа от интеллектуальной честности"
Чепуха. Православие не сводится к Шестодневу и тем более к дословной его интерпретации, никоим образом. К вере вообще не поэтому приходят. Библия - не учебник по физике. Трактовать написанный на древнееврейском языке текст дословно вообще чревато, а обязательным для христианина является Символ Веры и решения Соборов, а не частная трактовка. Отсюда и разнообразие, отмеченное тут. Легко выделить, в чем у православных единство, а что не является символом веры, если знать матчасть.
ЗЫ красный диплом инженера-физика, преподаю в школе и институте. Уникумы, которые не воспринимают мое право иметь любое мировоззрение и путают его с квалифицированностью, или науку с мировоззрением, редко попадаются, если вообще (воинствующий атеист попадался, но вот на квалификацию не переходил). Видимо, и правда проблема в загруженности реальными делами и самоутверждении за счет реалных работ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-02-23 03:40:13

[info]ivn_cote@lj
2012-02-14 14:49 (ссылка)
Чтобы разбавить эту ученую дискуссию. В американском сериале "The Big Bang Theory" представлены молодые ученые-гики. Так вот они нехилые такие атеисты-материалисты. Конечно, это кино...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2012-02-14 15:34 (ссылка)
именно что кино, поэтому совершенно верно отражает отношение к религии у молодых образованных американцев - ее нет. ну или как мне сказали она может и есть, но в каких то странных местах - "вот был приятель из экваториально гвинеи который жил в лагере беженцев у миссионеров .."

и конечно атеизм подхода советских гуманитариев есть основная модель для академической среды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2012-02-14 15:01 (ссылка)
Мне кажется, тут ситуация асимметричная. Среди гуманитариев действительно много православных, но не думаю, что это число достигает половины. Если же Вы правы, а я нет, то тоже получается асимметрия: в таком случае выходит, что естественники не скрывают атеизма, а гуманитарии шифруются.
Во всяком случае, я полагаю категорически неверным мнение одного из Ваших уважаемых собеседников, что православным в современной России проще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-15 14:18 (ссылка)
Ну, конечно. можно думать, что и как считать и чья выборка репрезентативней. Трудно судить. Скажем, впечатление: среди гуманитариев православных (верующих вообще...) больше, чем в среднем по населению. А по населению, конечно. больше 50%. - Но можно сомневаться - больше ли доля среди гуманитариев? Насчет асимметрии: да, именно так. Одни не скрывают. другие шифруются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]malya_liv@lj, 2012-02-17 16:08:20
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-02-18 09:09:31
и по делам их узнаете ... - [info]malya_liv@lj, 2012-02-18 13:48:47
О. а Вы троллить умеете... Или это д-р Хайд? - [info]malya_liv@lj, 2012-02-18 13:55:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-02-18 14:15:35
про дребедень - [info]malya_liv@lj, 2012-02-18 18:35:17

[info]solomon2@lj
2012-02-14 15:13 (ссылка)
Ну разумеется, и естественник и гуманитарий оба неправы, но два неправильных мнения лучше одного ;)

(Ответить)


[info]9in_10in@lj
2012-02-14 15:27 (ссылка)
«Я неверующий», — сказал я. «Но православный неверующий?» — забеспокоился старый Ш. И услышав «да», успокоился.
Михаилъ Леоновичъ Гаспаровъ, "Записи и выписки".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sharlo@lj
2012-02-14 16:03 (ссылка)
:)))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnevnyj@lj
2012-02-14 18:28 (ссылка)
Спасибо! Прекрасная и показательная цитата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2012-02-14 21:03 (ссылка)
+100!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2012-02-14 15:54 (ссылка)
>У нас профессионал несет еще общественную нагрузку -
>рассказывать окружающим, как правильно думать о мире

Мне это часть странной показалась. То, что они считают возможным учить всех других как правильно думать, разве можно назвать "общественной нагрузкой"? Может тут ирония.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-15 14:19 (ссылка)
Гхм. Да, тут ирония.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sharlo@lj
2012-02-14 16:02 (ссылка)
Однажды моя студентка, сдав мне экзамен и испытывая ко мне какие-то теплые чувства (поймала меня уже на выходе из института, могла быть послана на... дополнительную сессию, но послана не была, я людей обычно жалею), уже убегая в погоню за следующим преподавателем, вдруг прямо на лестнице через пролет стала меня поздравлять с каким-то православным праздником. А я ей ответила, что, мол, спасибо, конечно, но я неправославная. Девочка замерла и в полном изумлении вопросила: "Как такое может быть?!" Происходило это в людном месте и без понижения голосов, остановилось еще немножко человек, и, кажется, все от удивления. Я сказала: "А почему бы и нет?" и пошла дальше. На этом теологическое недоразумение кончилось, вернее оборвалось. Остракизма не последовало.Вуз гуманитарный, факультет экономический, я - психолог. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nadkathegreat@lj
2012-02-14 20:03 (ссылка)
По моим наблюдениям православная самоидентификация не предполагает практического воцерквления для подавляющего большинства людей. Характерный диалог об организации похорон

- Отпевать где будете?
- Не будем
- Как же так?!
- Покойный был атеистом по убеждениям и евреем по национальности.
- Но жил-то в России!

То есть религиозная принадлежность определяется местом проживания фактически и больше ничем. Знания догматов, крещения и даже иногда веры в бога как его понимает христианство по моим наблюдениям, не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kuzia_aka_zmey@lj, 2012-02-15 03:01:26
(без темы) - [info]nadkathegreat@lj, 2012-02-15 03:59:01
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2012-02-19 05:57:00

[info]aaazzz121@lj
2012-02-14 16:35 (ссылка)
Точка напряжения между мировоззрением и профессиональной деятельностью быть должна, а как же. Иначе фальшивит человек, струна провисает. И там он не весь, и сям не полон. Двойные стандарты ведь - они отсюда...
И, наверное, хорошо, если эта точка - на поле науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-15 14:20 (ссылка)
Может, и хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-02-14 17:31 (ссылка)
Начать лучше с анекдота. Стоит богатырь на распутье, а перед ним камень с надписью: «Налево пойдешь – пендюлей огребёшь. Направо пойдешь – пендюлей огребёшь. Прямо пойдёшь – пендюлей огребёшь». Запечалился богатырь, закручинился. Идти или не идти? А тут сзади кричат «Эй ты, проходи, не загораживай дорогу, а то пендюлей огребёшь!».

Таковы реалии нашей повседневной жизни. Мы рискуем огрести и за действие, и за бездействие, и за попытку всерьез осмыслить свою ситуацию или вообще выйти из игры. Причем огрести совершенно непредвиденным образом. Этот риск напоминает о себе множеством мелочей, к которым постепенно привыкаешь.. И, что хуже, он никак не располагает к конструктивной работе: замечательные проекты реализуются здесь «как всегда».
.................................................
Итак, что же такое double bind? Это особым образом устроенное послание, сообщение, коммуникативный акт. Надо сразу пояснить, что коммуникация между людьми всегда развертывается в некотором контексте, вне которого смысл сообщения резко искажается или просто теряется. Например, увидев надпись «Стучите» на дверях, мы будем стучать лишь в том случае, если захотим попасть к хозяину помещения. А ведь можно воспринять эту надпись буквально и постучать просто так…

Так вот, double bind - это сообщение, содержание которого вступает в конфликт со своим контекстом. Мне говорят словами «Делай А, иначе будешь наказан», но контекст ситуации указывает «не делай А, а то будешь наказания». Г. Бейтсон приводит такой пример: мать требует от ребенка проявлений любви к ней – но при его не любит и боится слишком близкой дисстанции. И если ребенок проявляет к ней свои чувства – то в ответ слышит что-нибудь вроде «Иди ложись спать, ты устал, тебе надо отдохнуть». Фраза сама по себе как бы нормальная, вроде как исполненная заботы о ребенке – но в подобной ситуации она нужна лишь для того, чтобы отдалить ребенка на безопасную дистанцию. Нормальный ребенок понимает этот контекст и воспринимает ее как наказание. Если же ребенок не проявляет своих чувств к матери и тем самым ставит под сомнение ее роль, то получает упреки за черствость и неблагодарность. То есть мать как бы говорит ребенку «люби меня, а то накажу», но контекстом намекает обратное «не люби меня, а от накажу». Если так продолжается долго, то у ребенка подавляется способность различать контексты сообщений – то есть развивается шизофрения.

Разрубить double bind можно, лишь поставив под сомнение любовь матери, которой на самом деле нет. Задача эта почти непосильна для ребенка: он нуждается в материнской любви, утрата которой означает для него потерю собственного «я», своей идентичности. Такая угроза вынуждает его воспринимать слова матери исключительно как проявления любви, вопреки их контексту, а значит и вопреки реальности. Реальность выносится за скобки, в определенном смысле перестает существовать. С другой стороны, мать – в случае сомнения ребенка в её искренности – столкнется с подобной проблемой. Сам факт его сомнения напомнит ей о реальном положении дел, а значит поставит под угрозу ее собственное представление о себе как о любящей матери.

Таким образом, double bind не только травмирует психику, но и консервирует ситуацию, буквально повязывая (to bind) мать и ребенка друг на друге. Шизофрения оказывается «заразной», а шизофренногенные сообщества весьма стабильными. Причем если больного члена такой семьи удается вылечить, то нередко заболевает кто-то другой.
Мы видим теперь, что анекдот про богатыря, с которого я начал, вполне точно описывает ситуацию double bind, конфликта сообщения и контекста. Но он, очевидно, соотносится и с множеством ситуаций в окружающем нас российском обществе. Нам говорят «соблюдайте законы, а то накажем», однако мы знаем, что нередко к наказанию у нас ведет именно соблюдение законов (примером может служить история Г. Соломинского).
http://asafich.livejournal.com/53101.html


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-15 14:20 (ссылка)
да, хорошее рассуждение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-14 17:50 (ссылка)
Это Вы на Маркова обиделись? :-)

Будут говорить, что это не так - совсем не так.
Очень сожалею, но вынужден оправдать Ваши ожидания. Со всей ответственностью могу сказать, что это не так - и именно совсем не так.

То есть насчет гуманитариев - не скажу, хотя по моим впечатлениям там это тоже не так, как Вы описали. Но у меня не так много знакомых из числа действующих ученых-гуманитариев, а главное - я не вращадся в среде, я их вижу вне привычной для них среды обитания. (Хотя, например, на филфаке МГУ новичка скорее предупредят про преподавателя "только ты учти, она православная" - имея в виду "малость сдвинутая на этом". Но это - студенческая среда, как в самом коллективе - не знаю.)

А вот за естественников и прежде всего за биологов скажу со всей ответственностью: быть православным и вообще верующим - дело абсолютно нормальное. Таких, может, и не большинство, но достаточно, чтобы их ни с какой натяжкой нельзя было назвать "мсключениями" или "отщепенцами". В своей профессиональной среде люди спокойно упоминают (или говорят подробно, если разговор такой зашел) о своих убеждениях - и никто их никакому остракизму не подвергает. А если какие моральные санкции и случаются, то как раз не со стороны коллег, а со стороны единоверцев. Так, например, один (палео)ботаник жаловался, что его духовник-фундаменталист не благословил его заниматься какой-то плейстоценовой травкой - "Сколько-сколько? Двадцать тысяч лет?! Ну ты же понимаешь, что этого не может быть?". В результате человек занимается ею без благословения. Коллеги - атеисты, агностики, иудеи и те православные, которым больше повезло с духовниками, - ему сочувствуют.

Если Вас интересует, как у них совмещается вера и "естественнонаучный дух", то это вопрос к ним. Я могу только констатировать факт: совмещается. Не вызывая видимых психических напряжений. Мне известен минимум один случай, когда человек даже извлекает из этого совмещения своеобразное извращенное интеллектуальное удовольствие - "благодаря Дарвину у меня есть свобода верить или не верить в Бога, и я свободно верю в Него".

Кого точно перестают воспринимать всерьез - это персонажей вроде Жирова, которые не просто веруют, но пытаются привнести свою веру в профессиональный дискурс как некое достоверное и относящееся к предмету знание. Но их не уважают не за то, что православные, а за то, что фрики.

Да, ну и чтобы сразу снять вопрос: это мое свидетельство никак не продиктовано моейсобственной предвзятостью. Мне как раз более естественным и нормальным представляется то, что Вы утверждаете (по крайней мере - о естественниках :-)), чем то, что я реально вижу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-14 18:56 (ссылка)
...один (палео)ботаник жаловался, что его духовник-фундаменталист не благословил его заниматься какой-то плейстоценовой травкой - "Сколько-сколько? Двадцать тысяч лет?! Ну ты же понимаешь, что этого не может быть?". В результате человек занимается ею без благословения...

Поясните, если можно, каким образом совмещается греховное занятие без благословения тем, что заведомо нарушает Библейское понимание мира, с Верой?
Заранее спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-15 04:28:34
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 05:20:31
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-15 05:27:56
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 06:10:18
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-15 06:48:50
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 06:52:52
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-15 07:00:22
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 14:19:03
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-15 17:20:48
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 21:15:10
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-16 16:15:56
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-17 03:14:39
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-17 17:58:59
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-18 02:45:45
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-18 08:07:55
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-18 13:50:54
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-18 16:58:36
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-18 17:26:50
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-18 17:41:58
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-18 18:01:39
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-19 05:14:08
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-19 10:53:06
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-19 14:23:06
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-19 16:36:56
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-19 18:41:39
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-19 20:27:50
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-20 16:11:17
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-20 16:25:16
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-20 16:34:14
(без темы) - [info]eternele@lj, 2012-02-21 06:38:08
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-21 16:59:57
(без темы) - [info]eternele@lj, 2012-02-21 17:02:03
(без темы) - [info]stepanbezusov@lj, 2012-02-21 17:27:46
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-02-15 10:20:51
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-15 14:26:15
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-02-15 15:30:05
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-15 15:55:24
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-02-15 18:01:33
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 21:21:19
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-16 00:12:23
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-02-17 10:08:29
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-17 15:33:50
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-02-18 08:41:27
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-18 16:01:59
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-02-19 10:32:41
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-19 16:59:42
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-02-19 17:35:35
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2012-02-19 17:47:16
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-02-20 18:24:33
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-02-15 09:25:30
(без темы) - [info]kaktus_okamenel@lj, 2012-02-15 13:42:37
(без темы) - [info]bbzhukov@lj, 2012-02-15 14:38:09

[info]fe_b@lj
2012-02-14 18:50 (ссылка)
Орган, которым верят в Бога, имеют мировоззрение, у людей недоразвит.
Идеологический и религиозный конформизм - это нормально.
Я иногда с удивлением замечаю, что уже верю в то же, во что верит мой собеседник.

Я бы тоже поднимал удивленно брови, если бы вокруг была традиция и надежный референтный круг.
Такая легчайшая форма религиозных войн.
А так уже ничему не удивляюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-15 14:21 (ссылка)
Н-да. Ориентируются на окружающих. Что вокруг обычно, то и пристойно

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>