Кошмар. Вы тоже купились на Гардиан. Неужели больше газет в мире нет? Ну, хоть Комсомольскую Правду можно почитать.

Все анти-ющенковские ссылки в ЖЖ - на Гардиан. С учетом того, что она призывала недавно к убийству американского президента, можно предположить, что она проплачена теми же людьми, которые содержат Холмогорова.

(Reply to this) (Thread)

Да нет, на Гардиан я не купился, я просто с ним согласен. (Т.е. он не играл роль источника информации).

(Вроде как бы понятно-вероятно, что) Ющенко пользуется услугами организатов-консультантов
сербской Отпоря и грузинской Кмары, и что эти люди связаны с ЦРУ и т.д. Также понятно, что
финансировались эти товарищи вдоволь, и пользовалить политической поддержкой, скажем, США. (вспроним то же заявление Пауэлла). Менее очевидно, но возможно верно, что они играют _основную_ роль в организации его кампании, и что они весьма профессиональны.

Это надо понимать, рассуждая про Украину. ((То, что наши хуже---и наши политтехнологи менее профессиональны---дело другое.))

Приятно, что кто-то об этом пишет---а не обычные завывания на тему торжества демократии в лице Ю (такого же вора, если посмотреть на его окружение.)

Не больше---но и не меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, в общем-то, он с этого и начинает---

The upheaval in Ukraine is presented as a battle between the people and Soviet-era power structures. The role of western cold war-era agencies is taboo.

(Reply to this) (Parent)

А я разве сказал что вы "купились"? Меня просто удивляет, что анти-ющенковцы пока смогли во всем мире найти только один "беспристрастный и независимый" источник, с которым они согласны.

ЦРУ - это замечательно. Все-таки первоклассная организация получается. А Конгресс ей недоволен. В процессе реорганизации, обслуживания двух войн и ловли террористов по всему миру, они между делом сумели организовать революцию в далекой и не очень важной для США стране. Если так - будем гордится.

И вы думаете, что два заявления Пауэлла вывели людей на улицы?

Рассуждая про Украину, надо в первую очередь понять тех людей, которые на улице, и которые за них. Вот хотя бы yvk@lj. Математик. Кстати, из про-Я части Украины. А рука ЦРУ - это, знаете, брежневски-андроповскими временами отдает. Впрочем, не только это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, как раз сказали Кошмар. Вы тоже купились на Гардиан.;))

Видимо, другие (западные) газеты про это не пишут:)), поэтому их анти-ющенковцы и не цитируют.

Но мы вроде немножко о разном говорим. Я сказал, как мне кажется, очевидность, и не более---(упрощая) что спецслужбы США консультируют Ющенко; то, что они его просто поддерживают, ясно и из заявления Пауэлла.

И очень осторожно сказал, что мне их действия кажутся очень успешными...
Обосновать это толком не могу.

Вы (если я правильно понял) хотите сказать, что их действия не играют решающей роли, приведя пример, что ЦРУ в упадке и т.д. По первой части возразить не могу. По второй---ЦРУ большая организация, те, кто этим занимется, небольшой проэкт, возможно не только их...так что кто его знает.

Если антитеррористы работают плохо, то демократизаторы могут хорошо...

Ну а чтобы понять действия людей, надо в частности понимать действие политтехнологий. Этого недостаточно, но полезно, не более того.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, мне действительно нужно быть аккуратнее.

Поясню. В моем первом комменте "купились" означало не более того, что вы, как и десятки (сотни?) жж-юзеров и журналистов в российских масс-медиа не удержались от цитирования набившей оскомину "Гардиан". В вашем ответе вы объяснили, что вы "не купились" в том смысле, что для вас "Гардиан" не служила источником информации. Вот в этом смысле я и не утверждал, что вы "купились". А отвечая на ваш коммент и не видя при этом моего первого, я не заметил, что значение слова изменилось по ходу разговора. Промашка с моей стороны, признаю.

Я не знаю, почему это "очевидно", что спецслужбы США консультируют Ю. Очевидно, насколько мне известно, лишь то, что США его дипломатически поддерживают. В тоже время прямое вмешательство в выборы со стироны России никем не скрывается, российская пресса обсуждает детали и промахи этого вмешательства, а его факт не то что не подвергается сомнению, но и не обсуждается. Поведение ВВП тоже весьма красноречиво и не идет ни в какое сравнение с заявлениями Пауэлла. А насчет ЦРУ, их небольшого проекта и т.п. - это ведь просто фантазии, как вы, кажется, и сами признаете.

Попытка представить этот конфликт как конфликт Запада и России тоже целиком исходит из России.

Для меня с этим связан один из самых неприятных уроков этой истории - Россия как государство и многие русские как отдельные люди по-прежнему смотрят на мир через очки (закончившейся 12-15 лет назад) холодной войны. Это на самом деле слишком большая и сложная тема, чтобы здесь ее адекватно отобразить. Скажу только, что я был поражен, увидев, насколько широко распространены анти-западные/анти-технологические взгляды Шафаревича, казавшиеся мне раньше маргинальными. Отсюда и попытки представить все события, невыгодные - не скажу России, но или нынешеней власти, или антизападникам (это не одно и то же) - как результат деятельности ЦРУ.

Я, кстати, не говорил, что антитеррористы работают плохо. Это просто главное направление, и политически сейчас в США невозможно получить сколько-нибудь значительные деньги под проект, с этим не связанный.

Недавно появившееся волшебное слово "политтехнологии" для меня никакой объяснительной силы не имеет. Более того, я нахожу его оскорбительным. Те, кто его используют, считают народ "быдлом", которым можно и нужно манипулировать, вопрос только в то, кто лучше это умеет. Я же отношусь к народу с большим уважением, даже и тогда, когда я не одобряю его действия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не знаю, почему это "очевидно", что спецслужбы США консультируют Ю. Очевидно, насколько мне известно, лишь то, что США его дипломатически поддерживают.

из общих соображений касательно курса их внешней политики как единственной супердержавы,
презрения к международным законам и институтам, попыток вмешательства во внутрение дела других стран и т.д. было бы странно, если бы они этого не делали. с другой---в том же Гардиане приводились _некоторые_ __факты__...впрочем, недостаточные для доказательства.

а эти направления их внешней политики мне представляются как бы очевидными...(насколько они оправданны, другой вопрос.)

пример (грязных) политтехнологий--организовать в поддержке оппонента митинг голубых и НБП; показать по ТВ, и пусть народ думает, правда это или нет...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"из общих соображений касательно курса их внешней политики как единственной супердержавы,
презрения к международным законам и институтам, попыток вмешательства во внутрение дела других стран и т.д. было бы странно, если бы они этого не делали."

Надеюсь, вы понимаете, что это мнение, а не факты. Увы, мнение, ничем не отличающееся от мнения газеты "Правда" советского периода - с той лишь разницей, что тогда было две сверхдержавы.

Опровегать это довольно долго и скучно, тем более, что ваши заявления содержат в принципе не опровержимые утверждения, типа "презрения". Если вы скажете, что А презирает Б, как это можно было бы опровергнуть?

Скажу только, что "международные законы" - чисто демагогическое понятие. Законы имеют смысл только при наличии полицейских, следящих за их исполнением. О каких международных институтах вы говорите? Об ООН? США уделяют ООН гораздо больше внимания, чем эта принципиально неэффективная (это встроено в Устав ООН) организация заслуживает.
Видимо, потому, что США ее сами придумали.

"было бы странно, если бы они этого не делали"

- в том ключе, не кажется ли вам странным, что США до сих пор не разбомбили иранские и корейские реакторы? Тем более, что это можно сделать чужими руками, по-крайней мере с иранскими.

(Reply to this) (Parent)

Почитайте на досуге, что "Гардиан" писала, например, про Чечню, или про арест Ходорковского. Возможно, иллюзий относительно того, что "Гардиан" содержит Путин, будет после этого чуть поменьше.

На "Комсомолку" вообще ни по какому признаку не похоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разве я сказал, что "Гардиан" содержит Путин? Или что он содержит Холмогорова? У вас есть сведения о последнем?

И что "Гардиан" похожа на "Комсомолку" я не говорил. Я советовал ее читать для расширения кругозора. Все-таки, как утверждают, самая читаемая газета в России.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаете, я спер деньги, которые Путин дал "Гардиан"? ;-)

О том, что "Гардиан" это такие агенты госбезопасности и наймиты российской власти, сейчас прогрессивная общественность говорит вовсю, в революционном запале. "Путин", разумеется, обозначал российскую власть в целом. Не думаю, что он лично слышал о г-не Холмогорове (хотя, наверное, слыхал о "Гардиан";).

А "Комсомолку", как же, случалось пробовать, а то бы вляпался.

Если серьезно -- антипатии к Путину или Януковичу (которые я лично вполне разделяю) не должны влиять на трезвость суждений. Мы не на майдане, и слава Богу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я думаю, что это вы сказали, что Путин содержит "Гардиан", а не я. И упомянутая пословица лишь намекает на то, что вы действительно так думаете.

"Гардиан" вряд ли на содержании российских спецслужб до такой степени, как была "Морнинг Стар". Однако автор одной из многократно цитировавшихся статей оказался тесно связанным с Москвой еще доперестроечного периода. Доверенный журналист, много лет аккредитованный. А так, просто одна из самых (или самая) антиамериканских газет на Западе (из числа тех, которые хоть кто-то читает). И Украина для нее не более чем повод в очередной раз тявкнуть на Америку.

Я так и не понял - вы употребляете фамилию "Путин" для обозначения российской власти в целом или господина президента? И антипатии к чему или кому вы разделяете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не отправилось почему-то, прошу прощения, если ответ придет дважды.

1. С антипатией я отношусь как к г-ну президенту лично, так и к возглавляемому им руководству страны в целом. "Российская власть", если мы в одном и том же смысле используем это выражение, понятие слишком широкое, я был не вполне корректен, когда его употребил, по всей видимости.

Что касается моих взглядов на украинские события, то если они Вам зачем-либо интересны, то я их по большей части высказал в комментариях здесь:
http://www.livejournal.com/users/blau_kraehe/28214.html?thread=402998#t402998
http://www.livejournal.com/users/beldmit/75543.html?thread=219927#t219927
http://www.livejournal.com/users/beldmit/75543.html?thread=239895#t239895

2. Меня совершенно не интересует общение с читателями в сердцах собеседников. Если Вас увлекает это, вне какого-либо сомнения, интереснейшее времяпрепровождение, предлагаю на этом нащ разговор закончить. Доказывать, что я перестал пить коньяк по утрам, я не собираюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Я согласен с теми людьми, которые возражали вам в этих ветках, особенно с sysprg@lj. Повторять их возражения, очевидно, не стоит.

Единственное, что я могу добавить - то, что уголовника Я поддерживает гебист ВВП, достаточно, с моей точки зрения, для того, чтобы встать на другую сторону.

2. Не вы ли начали это интереснейшее времяпровождение, приписав мне иллюзию, что "Гардиан" содержит Путин, и посоветовав от нее избавится? Если оно вам не по душе, зачем вы начали разговор таким образом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Я, собственно, и не поддерживаю Януковича. Если Вы не заметили, начиналось всё в этих ветках с того, что _голосовал_ _бы_ я за Ющенко, будь я гражданином Украины. Только, на мой взгляд, это не должно оправдывать Ющенко, если он делает глупость или подлость. Тем более -- в глазах стороннего наблюдателя, а не в горячке борьбы на майдане.

2. Нет, не я. Я искренне прошу прощения, что интерпретировал Ваши слова расширительно и, очевидно, неточно. Но я нигде не утверждал, что "на самом деле" Вы думаете не то, что тут говорите. До свидания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Вы занимаете позицию строннего наблюдателя, а я - заинтересованного. Я не сомневаюсь в том, что Ю делал много глупостей (про подлости не информирован), как и любой политический деятель, да и просто любой человек. Однако в данной ситуации это практически не важно.

2. Вы еще раз интерпретируете мои слова расширительно и неточно. Видимо, я сделал ошибку, используя разговорную манеру общения, а не юридически точную. Все, что я хотел подчеркнуть, в частности, ссылкой на пословицу - это то, что о роли Путина заговорили вы, а не я.

Мне казалось, утверждение о том, что "Гардиан" и Холмогоров содержатся из одного и того же источника достаточно абсурдно, чтобы не возражать на него детально. Ваш аргументированный ответ меня поразил.

Я так же не утверждал, что вы действительно думаете, что "Гардиан" содержится Путиным. Я всего лишь хотел обратить ваше внимание на то, что в соответствии с известной пословицей, ваши слова напрашиваются на такую интерпретацию.

3. Впредь, если, конечно, доведется пересечься, обещаю быть аккуратнее.

(Reply to this) (Parent)

Гардиан или нет, но умение автора оперировать фактами у него на порядок выше чем у нас с вами. Стоит прислушаться

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пожалуйста, говорите только за себя.

Умение автора (авторов Гардиан) выдумывать конспирологические теории и манипулировать фактами действительно заметно выше, чем у меня.

(Reply to this) (Parent)

>The hangover from People Power is shock therapy

Неубедительно. Ни одна из последних революций не проходила под лозунгами либертарианства. Наоборот, чем дальше, тем краснее.

А так я, конечно, рад свободе слова в UK, но эмоциально неприятно, что там находятся желающие напечатать путиноидальный бред.

(Reply to this) (Thread)

чего красного в украинской револющии---или грузинской ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В грузинской я вообще не заметил апелляций к экономике.
На Украине Ющенко шел на выборы с явно социалистической программой и пользовался поддержкой соответствующих сил. (Правда, есть еще Тимошенко, но никто не сказал, что ее завтра на выбросят на обочину...)
В России в любое антипутинское движение все больше включаются национал-большевики. В Питере "антияковлевские" силы покорешились с коммунистами еще 7.11.2002, сейчас спешно перекрашивается в красный Хакамада.
Вектор ясен. Нужно суметь пройти между серыми и красными. Если вдруг ЦРУ этому поможет - низкий им поклон.

(Reply to this) (Parent)

Собственно, как уже где-то писали, ваши пути-пропагандисты обломались на Украине во многом по той причине, что пытались "запугать" Украину влиянием Америки, а Украина не испугалась. Судьба бедной Румынии завиднее, чем богатой России.

(Reply to this) (Thread)

их неумелость влияния Америки не отменяет (как и не доказывает, впрочем)...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Америка влияет уже тем, что она существует.

(Reply to this) (Parent)