Наверное, когда появилась, тогда человек и стал человеком.

Совсем вчера, значит

Имеется в виду типа 30 тыс. лет назад примерно?

с началом Нового времени в Европе. В других местах позже чуток

Что-то поздновато Вы ставите этот момент. ИМХО когда человечков рисовать на стенках начал -- вот тогда. Потому что рисунок -- это 2-мерная виртуальная реальность с FPS один кадр в неделю (грубая оценка).

А знакома ли вам виртуальная парадигма, предложенная Н.А. Носовым (http://www.virtualistika.ru)?
Что думаете о ней?

кажется, не знакома. Не дадите ли ссылку на тексты? Сайт довольно объемный, нет времени изучать все подразделы

Если очень коротко, то вот:
http://www.virtualistika.ru/vip_15.html
http://webfile.ru/6314296
и
http://www.virtualistika.ru/vip_7_0.html.

Стать воображаемым другом себе. У меня нет виртуальной совести, у меня есть только виртуальные нервы. Кто-то недавно объявил, что в японском языке нет "совести". Не потому ли иной раз бессовестно переводят как "принципы".

Считайте, повезло. У иных виртуальный гастрит. Недруг сам себе, хоть ты что.

Я бы заметил, что человек на 80% состоит из таких пустот.

Зато сколь прекрасна их гулкость!

(https://picasaweb.google.com/lh/photo/Zfi3hH850AAZvKuLQwGTGdMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen 2012 (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen2012?authuser=0&feat=embedwebsite)

Чо-то у меня руки как-то странно за рюмку держатся. Ладно, лишь бы не проливали

Моя ошибка невнимательности.
В другой раз сделаю без странностей.

"Из пустоты, из ничего."
Сомнительно, что из пустоты. Вероятно когда социальная адаптация стала подталкивать к анормальным действиям, здесь она и стала замечаться, в виде угрызений совести.
Сейчас правда утверждают, что угрызения совести всего лишь некий неизбежный этап взросления, достаточно просто перетерпеть его.

Из миража, из ничего,
Из сумасбродства моего —
Вдруг возникает чей-то лик

Значит, социальная адаптация? Знаете, здесь хорошо будет звучать слово "фактор". Мужественно этак. "Фактор подталкивал меня в спину, понуждая к анормальным действиям"

Удивительно, но сначала я так и написал - "принуждать". Понял, что это не так и исправил на "подталкивать". Можно сказать искушает. Или еще какое слово подобрать.

В прошлые века люди беседовали со своимими бумажными дневниками, которые иногда заменяли им друзей. Когда не было интернета, виртуальные сущности, по моему скромному разумению, назывались идеальными. Впрочем, любая сущность идеальна по определению.

Интересно, что идеальные эти сущности оказываются очень действующими - множество дел вершатся именно ими. Если по совести.

Они вершат дела, но нашими руками.

Не замечала такой сущности. Разве что какие-то намеки в записях вроде "это интернет будит во мне что-то нехорошее, а в реале я белый и пушистый". И то у троллей, которые на своей шкуре стали испытывать то, что заставляли испытывать нормальных людей, которые из-за них ушли и теперь они сами стали пищей более злобных троллей.

Наверное, тут какое-то непонимание. Для обсуждения предложено положение, что в психике человека (скажем так) есть виртуальные персоны - такие как Я, совесть и пр. Автор опирается на концепцию Э. Руш насчет того, что самосознание - это виртуальная персона. Насколько я понимаю, интернет - частность, можно и ее рассматривать, если угодно, но без всякого интернета у массы людей имеются виртуальные персоны

Моё непонимание этого вопроса глобальное. Не понимаю что это за виртуальные персоны, откуда берутся и чем отличаются друг от друга. Вообще в них не верю, честно говоря.

А в совесть верите?

Да, но верю, что про совесть из ниоткуда было сказано с иронией.

Тогда проще объяснить так. Существует множество людей, для которых слова о виртуальной персоне являются самопонятными, это очень близкая их сердцу категория - по сути, любая модель, возникающая в сознании, модель другого - это виртуальный другой в моем сознании и т.п. Таким людям кажется, что когда они подводят под это очень общее понятие другое, менее для них ясное понятие совести - они получают новое знание о том, что такое совесть. Если для Вас понятие о виртуальной персоне не живет, надо либо его долго выстраивать (не из образов интернета, скорее, через рассуждения о том, как создаются наши восприятия, как мы сильно изменяем реальность зрением и пониманием, что наш внутренний мир восприятий по сути конструктивен, мы его сделали - это прежде всего наш мир, а не объективный мир. Из этих мыслей конструктивизма следует далее пройти к понятию виртуальных образов, один из которых - один род - создается любой рефлексией. Ну и далее, к вирт. персонам.
Либо можно вообще не обращать на это внимание, если для вас совесть понятна - что это такое, откуда берется и т.п.

Совесть берется оттуда же, откуда Я. Откуда именно, что является объективным, а что субъективным это уже другой вопрос. Но вот зачем вводить понятие виртуальности и откуда берется виртуальная совесть мне непонятно. Зачем мне их создавать из ничего тоже непонятно. В любом случае мой внутренний мир будет конструктивен, это то, что я могу создать из восприятия и понимания. Зачем мне виртуальные образы для каждой рефлексии, если только я не хочу отделить эти рефлексии от своего Я, спихнув их на виртуальных персон? В любом случае суть моего конструктивного мира не изменится, рефлексии останутся рефлексиями, а суть виртуальных образов, созданных из ничего, так и будет ничем - я могу только обманывать себя насчет изменений в сути.

Виртуальные персоны полезны как модели для исследования - ну взять хотя бы себя в детстве - что бы ты сейчас делала в школе? Или еще абстрактнее - модель нечеловеческого разума :) Иногда удобнее выделить рефлексии в некую абстрактную персону (пик на хроматограмме, да :), чем анализировать натуральную смесь в своем Я :)

Я была бы Я. Выделить можно, назвать это "Я" нельзя.

ладно, Я - это святое, не будем делить его на части - не человеческое это дело :). но твое Я способно создать не только реальную, но и другую, виртуальную личность. У реальной личности можно научиться чему-то новому. А у виртуальной? Может быть да, если принять ее за модель некой реальной :)

Нее, не понимаю...

чтоб такое лучше понимать, одной психологии не хватит, надо бы компьютерным моделированием поувлекаться, или хотя бы Лема почитать :). ну, пока что попробуем обойтись средствами психологии. Тот же пример с тобой в детстве. С тех пор что-то изменилось (не сочти за хамство:) - восприятие, по крайней мере, да и знания из головы не выбросишь. как же тебе представить себя за партой, тем более в другой стране, без насилия над своим Я? Создать личность, ограниченную по знаниям, сконструировать из обрывков детских воспоминаний детскую, а не взрослую модель восприятия. Назвать ее виртуальной Сонечкой , любить,не обижать :)

Каждый момент что-то меняется, это же не значит, что существует бесконечное множество моих личностей? Просто невозможно задать бесконечное множество критериев, по которым можно было бы создать рамки для существования виртуальной личности и потом, какая личность в таком случае была бы реальная - та, что существует в опредленный момент? А знания из моей головы выбрасываются запросто, но опыт в каждый отдельно взятый момент уникален :)

чтобы было легче жить, пусть не бесконечное множество :) - а только те личности, которые ты (то есть твое Я здесь и сейчас) создашь. Это же творческий процесс, да, человек в нем кое-чем ограничен, и уникальный опыт еще может пригодиться :)

Но я не создаю никаких личностей, тем более виртуальных

реальную точно создаешь :), а виртуальные личности сами подтянутся, как бозоны Хиггса к гордому отрицательному электрону :)

Реальная просто существует, а виртуальные - нет

реальная просто существует? и ты никак ей в этом не помогаешь?это счастье, да :)...ну ладно, вернемся к Декарту: я мыслю, следовательно, я существую :)

PROMT переводит как "Сам как действительный человек". У "virtual" два противоположных значения?

Промт - прямо структуралист какой-то.

Перевод: Самость как виртуальная персона. Самость - я, личность, персона. Примерно так.

А почему совесть вдруг виртуальна, из ничего?

Я всегда считал, что совесть - есть внедряемый социумом набор шаблонов поведения + условный рефлекс на несоблюдение этих шаблонов. Весьма конкретные сущности, никакой пустоты.

P.S. Я вообще не признаю, что виртуальная реальность нереальна. У любой реальности, например, у физической реальности, которую мы считаем по-настоящему реальной, просто есть свой _носитель_. Но природа этого носителя неважна. Будь то компьютерный процесс, человеческое воображение или калибровочное поле -- сути дела это не меняет. Поэтому любая реальность реальна.

Как угодно:

Виртуальная нереальность реальна.

Так лучше?

когда находишься среди незнакомых людей, чувствуешь влияние совести - как оно меняет тебя, ага
любое движение, каждый поворот зрачка, как будто большая умная серая масса приковала тысячи своих острых глаз, обнажая твой взгляд, замечая в них все твои чувства и мысли.
как будто играешь со своими чувствами своим же телом как инструментом, а можно и просто закрыть глаза

а это - совесть? или стыд?

когда не смотришь в глаза проходящим или проезжающим с тобой, когда делаешь вид что не замечаешь, либо не хочешь замечать - не хочешь быть замеченным в том что смотришь внимательно, тогда непроизвольно складывается ощущение что кто то наблюдает так внимательно за тобой

Забавно. Потому и читаю, что идем синхфазно. Пускай выглядит бредом, но само сознание и есть абсолютно виртуальная сущность. Реальные сущности, ее составляющие, слишком "мелки" для нее, чтобы замечать :)

Мне кажется, тут ложная понятность. Виртуальная сущность лишь кажется понятной, на деле подведение сознания под эту категорию ничего не объясняет. Как если назвать реальность таким видом бреда - это парадоксально и щекотно, но на деле бесполезно

Свойство виртуальности не делает сознание понятным, но обозначает вторичность сознания. Сознание живет в виртуальной реальности-некоторм "запомненном" прошлом.
Полезность - в понимании вторичности своего сознания. Не высшая ступень развития, а наблюдатель, мнящий себя. Все что напрямую зависит в реальном мире - уже закончилось или не скоро начнется. Те сущности, которые живут чуть ближе к реальности, считаются "всего лишь" физиологией, проявлением рефлексов, болезней и т.п.

А откуда это??? А то как-то контекст неясен - может быть, автор рассуждает о моральных аспектах внутри какой-нить РПГ.

Варела. Известный биолог, один из создателей теории самоорганизации. Прочитал лекции по этике. Varela - так и пишется

Понятно. Так он же буддист был, он так и должен думать.

Да, может быть. Я немного иначе думаю - мне кажется, что он неким образом думал, и для этих мыслей наиболее подходящей оболочкой оказался буддизм. То, что высказали Вы, похоже, но предполагает некую определяющую предзаданность религиозных убеждений - кажется, для современной ситуации это не так. Он выбрал буддизм, а не буддизм определил его мысли.

В любом случае, это религиозный\философский тезис, а не научный. К тому же сформулированный неверно, кмк. Правильнее было бы - The person as virtual self. С этим можно согласиться. Но опровергнуть Декарта не получится - самореференция мышления фиксируется неумолимо, даже во сне. К тому же, логически "виртуальному" должно быть противопоставлено "реальное", иначе это просто другое слово для той же вещи.

Ценность научного подхода в таких вопросах стремится к нулю, если предварительно не определена практическая польза, которую желательно извлечь. Если определена, то тогда появляется надежда на результат отличный от нуля.

Это утилитаризм называется - когда вместо "истинного" берётся "полезное". Уже у Платона в "Теэтете" формулируется. Проблема в том, что мы никогда не можем быть до конца уверены, в том, что для нас "полезно". В отличие от "истинного", которое или логически аподиктично, и\или соответствует "фактам" в данный момент.

Похоже Вы до конца уверены, что истина полезна. В противном случае не понятно почему Вы частично истинное предпочитаете частично полезному.

Напротив, истина (42) не имеет отношения к пользе. "Частичное" - лишнее, т.к. и наша "истинность", и наша "польза" частичны по определению ( фрагментарны, неполны и т.д.) - чтобы полностью понять часть, надо знать целое, а мы принципиально конечны\ограничены. Предпочитаем же мы обычно "полезное", потому что это наш выбор, а над "истинным" мы не властны. Поэтому и возник утилитаризм - что "полезно", то и "истинно". В этом есть свой резон - мы заточены на самосохранение, а не на познание истины. Но самой истине от этого ни горячо, ни холодно. Будда, кстати, "хранил благородное молчание", когда его начинали спрашивать об "истине" (устройстве этого мира, что, откуда, почему) - он советовал думать о пользе (спасении) и не тратить время на ненужную инфу.

Я не понимаю в чем принципиальная разница между полезным и истинным, коли в познании того и другого мы принципиально ограничены. Хотя и построение самой фразы мне не нравится, оно подразумевает существование полной истины и полной пользы. Или не подразумевает? И я не понимаю почему над истиной мы не властны, если властны над пользой.
Заточеность на самосохранение я воспринимаю как хитрый перевертыш-штамп, потому как более истинным будет утверждение - мы заточены на существование. На какое конкретно существование похоже точно не определено ни чем.

Грубо говоря, потому, что "истинное" больше "полезного". Познание безгранично и безлично, не было бы Ньютона, был бы кто-то другой, а наша польза - это всего лишь наша польза, к тому же исторически конкретная, здесь и сейчас. Самое точное описание высших разделов математики ничего не даст человеку архаичной культуры, т.е. совершенно бесполезно для него, но от этого истинность математического доказательства не уменьшится ни на йоту. Полная истина - атрибут Бога, как и любая полнота (в этом смысле полную пользу можно трактовать как полную, абсолютную власть), а нам она (полнота) не светит даже в наших же формальных системах (Гёдель). Истина принудительна, польза - ценностна, а ценности (мораль) - царство нашей свободы. Здесь мы вольны выбирать, что для нас ценно (полезно) - весь мир иметь, или душу спасти, как говорится. И действовать в соответствии с нашими ценностями\пользой\целями. В том числе, преодолевая инстинкт биологического самосохранения\существования для каких-то высших ценностей\целей, или же ради этих же целей вообще отказываясь от поиска истины, считая, что вся истина уже найдена и требовать большего - грех и т.д. Собственно, в науке нет же понятий "польза" и "грех" - это взгляд на науч.результаты "снаружи", а "изнутри" как понять, "полезно" или "грешно" то, что Е=мс2 ???

Есть такое предположение, что в причинах сознания замешаны зеркальные нейроны, которые сначала позволили моделировать личность стороннего индивида, и затем уже - свою.

Есть такое. В ту же цену, что прочее.

Идеи не спят (http://ru-philosophy.livejournal.com/1385881.html)

Информация к размышлению (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1362508) :о)

Опасное это дело (http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=84)

А мне это больше напоминает план самоорганизации. Или рамки, под которые себя подгоняешь.
Потому что совесть - это только самая навязчивая и наиболее открытая часть. А ещё есть представление о том. каким ты должен стать. Например, карьера, идеальное тело. Тоже ведь как бы сам с собой советуешься, сверяешь с тем, что должно быть. Если совсем лентяй, то рамки у тебя расплывчатые, ты их легко передвигаешь. Но всё-таки большинство людей переживает. если чего-то не добивается, упускает шансы.
Совесть тоже можно "уговорить", передвинуть рамки. Правда, они не очень резиновые, но всё-таки...