Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-06-13 19:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дары данайцев. Часть Вторая. Собственность.
начало см. здесь

Комплексы не были бы такими мучительными, если бы на них не накладывались еще и последствия РАЗДАЧИ СОБСТВЕННОСТИ…

С собственностью же – пресловутой приватиЗАцией – все получилось еще хуже. Казалось бы, в кои то веки власть в России начала прямо и откровенно не отбирать, а, наоборот, ДАВАТЬ что-то своим гражданам. Какие могут быть претензии?
Однако получилась, что данная приватиЗАция не просто оставила огромное количество обиженных и недовольных, не только заслужила массу упреков: она, как мы сегодня видим, сильнейшим образом НЕВРОТИЗИРОВАЛА значительную часть населения страны – причем в наибольшей степени именно тех, кто в период самой большой «раздачи», 1993-1994 гг., был в самом активном возрасте.

Что же произошло? Откуда столько горьких разочарований и обманутых ожиданий, почему чаще всего жители РФ вспоминают об указанном периоде «прихватизации» как о некой постыдной странице… то ли в истории страны, то ли в своей собственной биографии?

Все это можно было предвидеть заранее. «Грандиозная раздача, коей не было равных в истории», какими бы методами она ни проводилась, и должна была повлиять на население именно так: на предварительном и начальном этапе – сильный общественный подъем, завышенные ожидания и эйфория; по ходу и после окончания – нарастающие недовольство, ропот и, как итог – неврозы.

Даже самым малограмотным гражданам СССР было понятно, что приватизация всей его многообразной собственности БЕСПЛАТНО (или даже почти бесплатно) – это грандиознейший ШАНС для каждого жителя страны. Шанс совершить рывок в благосостоянии собственном и своей семьи, на который иначе – при «нормальном» течении событий – должны были бы уйти десятилетия, а то и целые поколения непрерывного и качественного труда. Буквально «кто был ничем…» и далее по Гимну уходящей в небытие страны.
Естественно, начало приватизации пришлось на состояние общества, близкое к эйфорическому и даже умопомрачительному. Я сам прекрасно помню целые ЛИСТЫ объявлений в газете «Из рук в руки» осени 1992 г. в одной спецрубрике: «Куплю/продам ваучер». Жители предлагали обменять свой только что полученный приватизационный чек на машину «Жигули», две машины «Жигули», три машины «Волга»; на дом в деревне; на квартиру в Москве – 1-, двух-, трехкомнатную. Меня, помню, особенно умиляли объявления типа «Меняю ваучер на двухкомнатную квартиру. Первый и последний этаж (!!- С.) не предлагать!»

А потом наступило похмелье. С одной стороны, вдруг как-то сразу выяснилось, что эти самые ваучеры не стоят не то что «машины «Жигули», но даже и двух бутылок водки. С другой – с не меньшей очевидностью наши граждане узрели, что все-таки КОМУ-ТО удалось каким-то образом распорядиться. Бывший «бомбила» Гусинский, мелкий клерк Потанин, бухгалтер Фридман, студент-недоучка Абрамович, инженер Алексперов, ученый-математик Березовский – все они чудесным образом вытащили в этой немыслимой по масштабу лотерее «счастливые билеты».

Иначе, собственно, и не могло быть. Предприятий в России – 100 тысяч, а населения 140 миллионов. ВСЕ никак не могли стать владельцами «своего свечного заводика»; а если бы и стали – кто ж тогда стал бы на этих заводах работать? Умом понятно, что в лотерее выигрывают единицы. Кстати, поэтому очень многие люди, до смерти не любящие сознавать себя проигравшими, в лотерею никогда по доброй воле не играют. Однако в процессе «ПриватиЗАции» им отвертеться не удалось: они стали «игроками» уже по факту своего гражданства РФ.

В результате у подавляющего большинства населения нынешней России появилась еще одна явная причина для тоски: опять «не получилось!» Все нынешние олигархи и «простые российские миллионеры», шикующие на своих «Бентли» и рассуждающие о сервисе в Куршавеле – живой укор для большинства. «И я бы мог», - невольно думает современный русский человек, глядя на кадры улыбающегося Абрамовича. И это – совсем не пушкинское «и я бы мог…»
На фоне Абрамовича меркнут даже российские «удачники» - те, скажем, рядовые инженеры, кто сумел скопить себе на неплохую машину «Лада», получить прибавку в 200 долл., удачно отвезти семью отдохнуть в Крым, даже построить прекрасную виллу с садом в родной деревне. ВСЕ имущественные достижения российских граждан меркнут на фоне покупки «Челси» или продажи «Сибнефти».
Убийственно не то, что Абрамович – еврей, или что «он – губернатор Чукотки, а я – простой служащий». Убийственно, что он – ОДИН ИЗ НАС. «Парень из Ухты», москвич-лимитчик; «возможно, в 1988 году мы с ним пили пиво в одной кафешке…»

Все это создает у населения невольное ощущение УПУЩЕННОГО НАВСЕГДА Великого Шанса. Состояние «упущен навсегда» - мучительно. Оно вытесняется.

Комплекс Неудачника нарастает. Агрессия, неуверенность, обидчивость, непонимание перспектив, озабоченность прошлым, а не будущим - все эти черты становятся определяющими для облика современной России.


(Добавить комментарий)


[info]steissd@lj
2006-06-13 12:41 (ссылка)
Оно и понятно. Завидуют обычно князьям, скакнувшим из грязи на глазах изумленной публики, а не тем, чей род был княжеским еще тогда, когда прадед завистника мамкину титьку сосал...

(Ответить)


[info]trobar@lj
2006-06-13 12:44 (ссылка)
Что-то вас в последнее время часто заносит...Одни Ирландские Чипсы(Тм) чего стоят...
Имхо, чрезвычайно мало людей действительно хотят "Бентли" и прочих омаров. "Баловство это". И на ощущение удачности/неудачности жизни это вообще не влияет. А вообще тема "большой раздачи" очень интересна - ведь рабочие действительно получили акции предприятий, а экс-колхозники - земельные паи ("землю - крестьянам, фабрики рабочим"). Но "получили" - это в смысле "расписались за них". А распорядится ими - не умели. В этом - огромная несправедливость, которую глупо не признавать. Ближайшая аналогия - законодательно всех обязали играть в преферанс, очень смутно объяснив правила. Естественно, "те, кто умеет" и собрали контрольные пакеты. Они ранее пролоббировали этот закон в расчете на такой результат. По ходу дела к ним присоединились другие умельцы, на которых ранее не расчитывали. "Равные возможности"? "У каждого был шанс"? Заранее было известно, что большинство играть не умеют. Это не значит, что они вообще ничего не умеют. Если, оставаясь в рамках аналогии, игра шла бы в шахматы, круг победителей был бы совсем другим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-13 12:51 (ссылка)
Видимо, по поводу Ирландских Чипсов у нас с вами есть расхождения во взглядах :)

А насчет омаров и "Бентли"... Тут ведь вот какое дело: речь-то не о "Бентли", а о ДЕНЬГАХ по преимуществу. "Баловство", может, и мало кому нужно - а вот НА ЧТО НАДО ПОТРАТИТЬ всякий найдет. Кому-то нужно на омары, кому-то - на дом с садом, кому-то - на организацию мировой революции.
Но очень мало кто в состоянии признаться самому себе: "мне не нужны миллиарды, я их не достоин и не смогу ими правильно распорядиться", или, уж тем более, "я бы распорядился ими хуже, чем Абрамович". Может быть, Вы разве что - один такой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trobar@lj
2006-06-13 13:16 (ссылка)
кстати да, как распорядится миллиардами - это за пределами моего воображения. я должен переживать какой-то комплекс по этому поводу? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:27 (ссылка)
Наоборот! :) Это - еще одно свидетельство Вашего полного душевного здоровья

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ancient_skipper@lj
2006-06-13 13:44 (ссылка)
Вот я признаюсь - не могу.
Но я достойно содержу свою семью, и детей пока.
Но я резко против существующей системы = я лузер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:46 (ссылка)
А ПОЧЕМУ вы против?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancient_skipper@lj
2006-06-13 14:59 (ссылка)
Сразу так - трудно ответить.
Но в общем - антинародное правительство


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-13 15:33 (ссылка)
Но ведь в чем-то конкретном эта антинародность выражается? Хотя бы в каких-то совсем уж ярких проявлениях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancient_skipper@lj
2006-06-14 04:58 (ссылка)
Извини, не смогу щас ответить, ремонт, вчера друзья были - сорри

(Ответить) (Уровень выше)

У тебя нет своей футбольной команды...
[info]elotar@lj
2006-06-14 02:56 (ссылка)
...конечно-лузер!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У тебя нет своей футбольной команды...
[info]ancient_skipper@lj
2006-06-14 05:44 (ссылка)
Alas - нет, ну и фик с ней. Зато у меня хорошие дети - more or less

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну на самом деле в этом-то и фишка...
[info]elotar@lj
2006-06-14 08:11 (ссылка)
...что не в деньгах счастье. Это пытаются вдолбить людям уже тысячи лет...

Не "зато", а просто хорошие дети! Есть футбольная команда,нет футбольной команды - это вообще не имеет никакого значения, бессмысленная суета!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну на самом деле в этом-то и фишка...
[info]ancient_skipper@lj
2006-06-14 08:24 (ссылка)
Ну, если многим людям нравится футбол - значит, в этом есть что-то. Хотя я не понимаю.
А дети - бывают проблемы с ними, но не глобальные, решаем потихоньку. Чего и вам желаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ancient_skipper@lj
2006-06-14 05:11 (ссылка)
тут я с вами согласен - насчет денег. Как их потратить (не милиарды, оф коз) - знают жена и дочь. А если серьезно - работать надо, вот и все. С уважением - хотя и не за все

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivcotto@lj
2006-06-13 13:29 (ссылка)
>А распорядится ими - не умели. В этом - огромная несправедливость, которую глупо не признавать.

Это как раз справедливо. Даже очень. Аналогия с преферансом хорошая, а в шахматы мы уже сыграли в 17-ом. Как говорицца, из двух "зол"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ancient_skipper@lj
2006-06-14 05:13 (ссылка)
В 17-м - шахматы?
Интересная мысль, не раскроите ли глубже?

(Ответить) (Уровень выше)

Способна даже пригоршня соломы...
[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:36 (ссылка)
Не совсем, кстати говоря, понятно, кого вы имели в виду под "теми, кто умеет". А кто, собственно, умел по состоянии на начало 1992 года? Тот же студент-мелиоратор Абрамович изучал способы управления фондовым рынком? Или Гусинский был дока в этих вопросах?
Или, может быть, какой-нибудь Зеленин "уже все знал" тогда о том, сколько будет стоить ваучер?
Вы преувеличиваете. То, что случится на развалинах СССР, не знал - и не мог знать - никто. Это была terra incognita. Выиграл именно тот, кто проявил феноменальную гибкость ума и не менее феноменальную решительность... и к тому же был настолько удачлив, что еще и сумел выжить.
А "знания" в момент, когда рушится огромная империя - уж поверьте, играют вовсе не решающую роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Способна даже пригоршня соломы...
[info]trobar@lj
2006-06-13 13:48 (ссылка)
даже маленький ножик - это намного больше, чем голые руки. например, у комсомольцев-кооператоров (Ходор) ножики были. У моих родителей - не было. Я же не отрицаю "феноменальную гибкость ума и решительность". Я просто с этими феноменами никакой гражданской солидарности почувствовать не в состоянии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Способна даже пригоршня соломы...
[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:54 (ссылка)
Как-то вы с Такинетом уходите в такую густую образность, что голова кругом... :)

Вот "ножики" - это что имеется в виду? И какие-такие "ножики" были у Абрамовича того же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Способна даже пригоршня соломы...
[info]trobar@lj
2006-06-13 14:02 (ссылка)
даже самые элементарные представления о механизмах права, экономики, финансов. да просто понимание, что такое юрлицо/акция/собрание акционеров/контрольный пакет. для людей слова "деньги" и "зарплата" были синонимами. как один и тот же завод может быть полусотней юрлиц - это у них в голове не помещалось и т.д.
с биографией Абрамовича знаком плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-06-13 12:49 (ссылка)
С собственностью же – пресловутой приватиЗАцией – все получилось еще хуже. Казалось бы, в кои то веки власть в России начала прямо и откровенно не отбирать, а, наоборот, ДАВАТЬ что-то своим гражданам. Какие могут быть претензии?

У тех, кто не учился в средней школе, не слышал слова "огораживания" и не знает поговорку "овцы съели людей" - конечно, не может быть никаких претензий.

Алексей, Вы мне очень нравитесь, и мировоззрение Ваше либеральное мне очень нравится (поскольку совпадает с моим:-)), но наивность иногда зашкаливает. Я все думаю - она подлинная или наивная, и Вы просто ставите над читателями какой-то длящийся психологический эксперимент???

ЗЫ Я не утверждаю, что приватизация АПРИОРИ ПЛОХО, я просто изумляюсь, как можно не знать культурного архетипа, гласящего, что она БЫВАЕТ плоха?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:04 (ссылка)
Откровенно говоря, не совсем понял Вашу мысль. Какая связь между огораживаниями и приватиЗАцией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-13 13:17 (ссылка)
Коллективная псевдособственность, а точнее не-поймешь-что (общинная земля) превращается в частное владение. Пусть самого достойного, это не важно. Просто одного из 100. Остальные 99 идут сосать лапу.

Говорят, существует процедура приватизации, которая позволяет обеспечить 99 тех, кто не получил кусок пирога - хорошей работой и зарплатой, которые скомпенсируют им утрату права доступа к коллективной псевдособственности. Говорят. Я не знаю, так ли это, но твердо знаю, что архитекторы приватизации четко деляться на два типа:

- тех, кто считал, что нехай эти 99 сдохнут - нам больше места будет; ну, этот тип сочтем патологическим исключением;

- тех, кто считал, что рост производительности экономики, нашедшей "настоящего хозяина", автоматически, без всяких усилий с их стороны, обеспечат куском хлеба с маргарином этих 99, дескать, есть такой "закон рыночной экономики".

"Законы экономики", блин. Узнаю доцентов политэкономии:-(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:22 (ссылка)
Но откуда нашим людям было знать про "огораживание"? У нас Англию-то на карте далеко не все покажут...
И потом - справедливая была приватизация или нет - любой взгляд не отменяет представление о ней как о Великом Шансе, который хорош строго до тех пор, пока Я еще имею его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-13 13:43 (ссылка)
Ну вот, великий шанс: снимайте сапоги, они, кстати, все равно казенные, вы же на складе расписывались, кладите в контейнер, потом сыграем. Ну, лотерея, и интеллектуальный конкурс тоже, потом компьютер выберет победителя, котрый получит право продать контейнер на вторсырье и купить себе туфли. Остальные пойдут босиком. Кто-то (процентов 80) сразу заныли "оставьте мне сапоги", но им объяснили (при нашем с Вами участии), что выхода нет, сапоги плохие, скоро развалятся, а зато человек в туфлях сможет получить кредит в западном банке и на эти деньги накупить отличных китайских сапог из искусственной замши, а вы ему отработаете за это. Ну, некоторых уговорили, осталось 49 недовольных, на них забили, сняли с них сапоги силой, мы же большинство.

Потом некоторые согласные увидели, что компьютер не простой, а с модемом, и всякий раз, как он вроде бы итожит результаты лотереи и тестов - лампочки мигают. Поперлись спрашивать, а как это он считает-определят, кто победитель, да возбудились, стали все громче орать "несправедливо", да так орали, что тут исходные 49 любителей кирзы подтянулись, и стало ясно, что тех и других большинство, что сейчас они поломают компьютер, разобьют контейнер и не видать нам с Вами Великого Шанса на кредит и даже сапожек из искусственной замши. Пришлось срочно свренуть комплекс, выбрать в победители самого зверообразного, чтобы он с дружками вломил недовольным (противно было смотреть, но что поделаешь...)

Ну вот, а чувак кредит получил-таки! Только оказалось, что никаких документов, которые обязывают купить китайские сапоги всем - нету. И интереса явного так поступить для него - нету. А был бы интерес - он бы его не понял, его не за это, а за пудовые кулаки назначали "победителем интеллектуального конкурса". Ну вот он на все деньги купил джина и с друганами пошел пить.

А мы тоже пошли. Босиком, но гордые, что Все Сделали Правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:48 (ссылка)
Тут мощный образ, но я лично не все аналогии улавливаю :)

Вот, скажем, насчет сапог - это что подразумевается? Кровные ваучеры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-13 14:08 (ссылка)
Сапоги - это масса приватизируемого имущества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите!
[info]sapojnik@lj
2006-06-13 15:37 (ссылка)
Сапоги - они МОИ, это несомненно. А "масса приватизируемого имущества" - как я мог "положить ее в общий котел", если у меня вообще отродясь не было ключевого компонента права собственности - права РАСПОРЯЖЕНИЯ этим имуществом? Причем ни у меня как физлица, ни у меня - как некоего "коллективного собственника".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите!
[info]taki_net@lj
2006-06-13 15:52 (ссылка)
Как Ваши, это спецодежда, она на балансе предприятия, про это ясно было сказано в примере. Вы просто их носите.

Вы упорно гнете к тому, что раньше у всех не было ничего, а теперь у большинства - столько же, а у некоторых что-то. Это неверно. У людей были сервитуты на чужое имущество (государственное), и они были ОЧЕНЬ немаленькими. Помимо трудно учитываемых и непрозрачных (типа "права/надежды на квартиру") было и совершенно прозрачное материальное право - на гарантированное рабочее место с низкой, по современным стандартам, интенсивностью труда.

Государство КОНФИСКОВАЛО (аннулировало) эти сервитуты у ВСЕХ, а взамен выдало НЕКОТОРЫМ живое имущество. Т.е. это был типичный насильственный передел.

Еще раз повторю - я-то поинмаю, что система сервитутов пережила свое время, но субъективно человек, у которого смесью силы/обмана отняли материальное право в пользу другого человека - чувствует себя ограбленным. Совершенно основательно. И никакой возможности сделать из него союзника по демократии, не признав его правоты, не пообещав выхода (компенсации) и не убедив в нашей честности - у нас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите!
[info]arhiloh@lj
2006-06-14 05:41 (ссылка)
>Государство КОНФИСКОВАЛО (аннулировало) эти сервитуты у ВСЕХ, а взамен выдало НЕКОТОРЫМ живое имущество. Т.е. это был типичный насильственный передел
Вы же сами тут же пишите, что "система сервитутов пережила свое время". Собственно, речь идет о том же, что и у хозяина журнала - одним досталось много, другим вообще ничего, последним от этого обидно.
Не предполагаете же вы всерьез, что у государства были возможности компенсировать утрату этих довольно сомнительных сервитутов. На пенсии и зарплаты приходилось с миру по нитке занимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите!
[info]taki_net@lj
2006-06-14 06:47 (ссылка)
Я объясняю недоумение Сапожника, и чего они обижаются.

Государство (и передовая часть общества) активно помогало сломать впечатление, что речь идет о необходимой, болезненной, в конечном итоге полезной для всех операции, вместо того старательно создавая впечатление, что речь идет о вооруженном грабеже.

Экономист имеет право говорить, что процесс приватизации естественным образом назрел. Политик обязан уметь объяснять, ЗАЧЕМ он. Какова для этого будет польза для остальных участников процесса. Объяснение, желательно, должно быть и честным, и правдоподобным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите!
[info]arhiloh@lj
2006-06-14 06:51 (ссылка)
>Экономист имеет право говорить, что процесс приватизации естественным образом назрел. Политик обязан уметь объяснять, ЗАЧЕМ он.
Политики и экономисты, насколько я помню, как раз таки говорили и разъясняли. По крайней мере у меня в то время никаких вопросов, почему и зачем, не возникало.
Если имелось в виду, что при должной степени разяснения отношение к приватизации со стороны широких масс каким-либо образом изменилось, мне это представляется сомнительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите!
[info]taki_net@lj
2006-06-14 07:05 (ссылка)
Конечно, нет. Никакие уговоры не сделают черное белым.

Можно было попытаться сделать его (политическими методами) хоть сколько-то серым, а потом уговаривать. Идеальный и трудный вариант.

Можно было стоять в стороне - пусть откровенные бандщиты доделают свое бандитское дело. Непрерывно объясняя, что это - не приватизация, а погром и грабеж, не либерализм, а последняя стадия коммунизма и т.д. А не мараться насмерть участием в процессе и его публичной поддержкой. Потому что имена сотен лучших людей России, на которых в советское время смотрели как на совесть страны - после приватизации стали ругательствами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2006-06-14 05:37 (ссылка)
Аналогия с огораживаниями все-таки весьма натянутая. Огораживания проводились в пользу лордов за счет общины. К началу приватизации у нас лордов не было, точнее, лордом мог стать всякий, скажем так, общинник. У общинника не было шансов в результате огораживаний стать лордом, у советского пролетария - был. Воспользоваться им смогли немногие - ну дык это была игра с нулевой суммой - кто-то успел, кто-то опоздал, а кто-то и сложил буйну голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-14 06:35 (ссылка)
Моя аналогия имеет даже еще более узкий характер - просто демонстрация, что есть культурная традиция воспринимать приватизацию размазанной на многих и обремененной сервитутами собственности как зло.

Насчет "мог стать всякий общинник" - позвольте удивится. Все-таки шансы бывшего "лорда" былы выше на несколько порядков.

Насчет "нулевой суммы" - игра с шулером крапленой колодой - тоже, в теории игр, игра с нулевой суммой. Ну а тут к крапленой колоде добавляется обязательность участия, пистолет, наставляемый на вопрос о точных правилах игры... А в теории игр это все равно игра с нулевой суммой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2006-06-14 07:20 (ссылка)
Я, видимо, неясно выразился. Имелось в виду, что в Англии у общинника в противостоянии с лордом не было шансов. В России же "лордов" не было. Все были в одной лодке, и любой достаточно шустрый человек вполне мог отхватить свой кусок. Конечно, шансы не были равны - но где и когда они были равны?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-14 07:43 (ссылка)
В России же "лордов" не было. Все были в одной лодке,

Офигеть! Какую страну просрали, а я и не заметил:-(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2006-06-14 07:57 (ссылка)
Что вас, собственно, удивляет. Лорд в СССР был один, и звался он СССР. Социализм какой-никакой построили, что означает - все были голодранцами, от последнего бомжа до генерального секретаря. Сегодня ты генсек, а завтра, если вышел из доверия - персональный пенсионер (если не сильно провинился). С дачи выселили, машину отобрали, вот и кончилось ваше величество, свободен.
Люди со связми и высокими постами были, да. Ну дык они всегда и везде были, даже при самом раскапитализме, феодализме и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-14 08:02 (ссылка)
Жаль, что Вы не работали в СССР пропагандистом. Красиво излагаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2006-06-14 08:29 (ссылка)
Да, упустил свое щастье. Тоже неудачник, что поделаешь...
Даже ваучера не было, чтоб на водку обменять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-14 08:54 (ссылка)
А может и не жаль. Ведь тогда СССР существовал бы до сих пор. До атомной войны дойти могло бы:-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hedinsei@lj
2006-06-13 12:50 (ссылка)
Я бы еще добавил, что другого способа провести денационализацию, по большому счету, и не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:39 (ссылка)
Это несомненно для нас с вами и абсолютно неприемлемо для очень многих других - причем часто по противоположным основаниям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-14 07:10 (ссылка)
Ну так и не проводили бы. Лично Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-14 07:45 (ссылка)
Нельзя. Страна бы загнулась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-14 07:55 (ссылка)
Вы считаете, что прямо заинтересованные лица (условный абрамович-потанин) не нашли бы никого на Ваше место?

А Вы зато могли бы сегодня заниматься либерализмом без того, чтобы Люди Говорили - а, либерализм это учение о том, как меня ограбить и все отдать Потанину, плавали, знаем.

(Ответить) (Уровень выше)

В защиту неудачников
[info]domik44@lj
2006-06-13 12:53 (ссылка)
Я уже огрызнулся от имени клеймимых, но Вы меня вновь вдохновили выйти на защиту гонимых(и себя). А может так мало всплыло народу, что кроме пьяни, иванушек-дураков(образ эйфорических мечтателей) и т.п. было среди нас немало порядочных, не сумевших обнаглеть и обобрать и облапошить ранее перечисленных. Защитная реакция неудачника? Но я и без Челси не раз бывал на седьмом небе. Хотя история про горячий камень иногда меня волнует. Но не до отчаяния...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В защиту неудачников
[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:11 (ссылка)
Поймите, что я ведь вовсе не считаю всех людей, не ставших Абрамовичами, ОБЪЕКТИВНО "неудачниками". Это было бы смешно и, скажем мягко, неумно :)) Не говоря уж о том, что в таком случае мне надо было бы причислить к неудачникам н себя. ЛИЧНО я (и многие мои знакомые) всегда относились к приватизации как к некоему забавному приключению, не более того - при том, что в ее сущностной необходимости для страны сомневаться (опять же, с моей точки зрения) не приходится.

Однако я вижу, что ОЧЕНЬ многие наши с вами сограждане ДО СИХ ПОР воспринимают "приватиЗАцию" как некую свежую рану, а олигархи воспринимаются ими как люди, которые ЛИЧНО У НИХ что-то украли. В чем причина подобных общественных настроений?
Я пытаюсь разобраться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В защиту неудачников
[info]taki_net@lj
2006-06-13 13:21 (ссылка)
Почему "украли"? Кража - это тайное перемещение собственности, а тут оно было открытое, с применением военной силы. Это не кража, это разбой.

И в самом деле. Человека избили и ограбили. Он уже поправился и тяжелым трудом восстановил свое благосостояние, но все еще никак не может встречаться спокойно со своим обидчиком. Уже 15 лет прошло, а он все никак не хочет с ним посидеть - пивка выпить. Удивительно, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В защиту неудачников
[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:26 (ссылка)
Вот-вот. Очень похоже.
Наша разница в том, что, на Ваш взгляд, вы описываете ОБЪЕКТИВНУЮ КАРТИНУ (кого-то на самом деле "избили и ограбили"). Я в последнем очень сильно сомневаюсь, но также у меня нет сомнений, что картину многие рисуют себе именно такую.

Что ж получаем? Или ждать, пока все люди с такой картиной в голове умрут от старости - или ждать, пока они же потребуют "нового передела". Причем после передела все будет точно так же: несколько счастливчиков, тысячи миллионеров - и миллионы тех, кто опять же ничего не получит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В защиту неудачников
[info]taki_net@lj
2006-06-13 13:45 (ссылка)
Ну вот Ходор про это писал.

Для начала - осознать эту проблему, а не топить ее в разговорах "какие же люди кааазлы". Осознаем - глядишь, и решение найдем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что делать?
[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:52 (ссылка)
Да решение-то очевидно, по большому счету. Надо, чтобы в стране активно создавалась НОВАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Пока ведь до сих пор - сквозь все 15 лет - отчетливо видны контуры той старой, первоначальной "раздачи". Все САМОЕ ДОРОГОЕ в стране - это все то же, что было и в 1991-м: те же ДОБЫВАЮЩИЕ ПРЕДПРИЯТИЯ и СОВЕТСКИЕ ЗАВОДЫ-ГИГАНТЫ.
Оттого и соблазн "переделить справедливо", "вот ведь оно, все на месте!" - не уходит.
Если бы вокруг выросло НОВОЕ, "НАШЕ", Российское производство - почва из-под таких разговоров ушла бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]taki_net@lj
2006-06-13 14:15 (ссылка)
Это одно из необходимых условий (боюсь, не достаточное).

Диагностически Вы тоже правы. Но ведь именно таков был замысел: сосредоточить власть в руках тех же коммунистов-номенклатурщиков, ни в коем случае не отдать ее новой буржуазии (тем, кто занят производством ценностей/услуг, а не распилом). А инструментом явилась "приватизация" в форме передачи олигархии этих самых ценностей и создание максимально гибельных условий для новой буржуазии.

Отсюда мораль: олигархия и госаппарат являются врагами и трудящихся, и буржуазии. И этот факт не надо замазывать, ровно наоборот. Проблема-то техническая (хотя и жутко сложная) - отделить понятие "буржуазный" от понятия "олигархический" (ничего личного к конкретным олигархам, но как класс они должны быть уничтожены вместе с обслуживающим их госаппаратом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]vitus_wagner@lj
2006-06-13 14:24 (ссылка)
В смысле, Вы утверждаете что нам нужна буржуазная революция (которая, насколько я помню отличается тем что буржуазия и пролетариат - т.е. те, кто непосредственно занимается материальным производством совместно выступают против текущей бюрократизированной власти)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]taki_net@lj
2006-06-13 14:26 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]sapojnik@lj
2006-06-13 15:38 (ссылка)
Любопытно, а каковы могут быть механизмы такой революции? Как это конкретно должно выглядеть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]taki_net@lj
2006-06-13 15:57 (ссылка)
Либералы должны сформулировать программу социального компромисса, которая показала бы ОБОИМ классам общества их взаимную заинтересованность в либеральной демократии и либерально-рыночном экономическом строе. Программа ни в коем случае не должна быть набором заклинаний "рынок все расставит", она должна иметь проверяемы контрольные точки - что мы будем делать в той или иной экономической ситуации. Наличие такой платформы позволит выйти из ловушки радикального неприятия либерализма. Стриить на этой программе межпартийную (левоцентристскую, социал-либеральную) коалицию. Брать власть (демократическим путем). Что делать, если ее демократически не отдадут - позвольте в открытом доступе не излагать:-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В обществе...
[info]elotar@lj
2006-06-14 03:03 (ссылка)
...нет классов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В обществе...
[info]jagg@lj
2006-06-14 03:42 (ссылка)
Это в свободном обществе. У нас общество не такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наше общество...
[info]elotar@lj
2006-06-14 03:44 (ссылка)
...ничем не отличается от любого другого. Только девушки симпатичнее (-:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наше общество...
[info]jagg@lj
2006-06-14 04:00 (ссылка)
Очередная глупость. Даже разные кустики одного растения друг от друга отличаются, что уж говорить о людях и, тем более, обществах.

А еще до меня, наконец, дошло, что Вы провокатор. За сим с Вами прощаюсь и советую не попадаться мне в реале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что у вас все-таки...
(Анонимно)
2006-06-14 04:17 (ссылка)
...за мусор в голове! /-:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это был я...
[info]elotar@lj
2006-06-14 05:22 (ссылка)
...что-то клиент барахлит...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В обществе...
[info]taki_net@lj
2006-06-14 06:55 (ссылка)
Конечно!

Это абстракция социологии.

А метры, санитметры, секуды - абстракция метрологии. В природе их нет. Однако если Вы на этом основании попытаетесь игнорировать рекомендации ученого, инженера или дорожного знака ГАИ - Вас ждут неприятные неожиданности:-))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну когда я...
[info]elotar@lj
2006-06-14 08:06 (ссылка)
...игнорирую дорожные знаки то в большинстве случаев попадаю к месту быстрее, аналогично и с остальными рекомендациями. ИМХо нам всем надо учиться думать своей головой, а не головой жившего два века назад идеалиста.
(Ответить)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну когда я...
[info]taki_net@lj
2006-06-14 08:24 (ссылка)
Круто.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что делать?
[info]jagg@lj
2006-06-14 03:37 (ссылка)
Поддерживаю.

Еще одну деталь хотелось бы напомнить. Были у народа сбережения на книжках, а потом их не стало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 07:31 (ссылка)
А еще у народа были акции МММ. Их тоже компенсируем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]jagg@lj
2006-06-14 07:57 (ссылка)
Я не говорил, что надо что-то компенсировать. Я лишь за то, чтобы за ограбление простых людей ответили. Вместе с Мавроди.

При чем тут МММ? Счета в сбербанке, насколько я помню, сохранились. Только вот что такое нынче 5 тысяч?

Падение МММ я, помнится, предсказал с точностью в два дня. И даже немного американских тугриков на этом выиграл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 08:04 (ссылка)
Насчет "ограбления" неясно. Разве вклады кто-то конфисковывал?

Можно сказать, "вклады обесценились в результате инфляции". Но точнее будет сказать - "вклады, номинированные в советских рублях, после перехода страны на российские рубли и рыночную экономику, показали свою истинную цену".
Только и всего. Всякая вещь стоит столько, сколько она стоит. Рубли несуществующего государства нынче действительно очень дешевы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]jagg@lj
2006-06-14 08:17 (ссылка)
"вклады обесценились в результате инфляции". Но точнее будет сказать - "вклады, номинированные в советских рублях, после перехода страны на российские рубли и рыночную экономику, показали свою истинную цену".

Очень интересно. Когда Вас ограбят на улице, я тоже смогу сказать, что вклады в Ваш кошелек показали свою истинную цену. Однако, это же не снимет ответственности с грабителя?

Кстати, на старых сберкнижках сейчас лежат российские рубли. Вот я с Вами и соглашаюсь, что они показали свою истинную цену. А советские рубли имели другую цену, но их почему-то перевели в российские как один к одному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 08:51 (ссылка)
Грабеж - это насильственное действие конкретного человека/группы людей. Ни у кого не отбирали насильственно сберкнижки. Если деньги обесценились - это не грабеж, это проблема страны в целом: значит, у нее проблемы с финансовой системой. За это тоже наступает ответственность - только политическая, а не уголовная. Правительство, допустившее слишком большую инфляцию, уходит в отставку / не получает доверия от избирателей.

А на старых сберкнижках лежат российские рубли, потому что советские рубли сейчас не имеют хождения. Да и, строго говоря, "советские рубли" вообще не были деньгами. Это были своего рода фантики; хорошо, что их ХОТЬ КАК-ТО обменяли на нормальные российские деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]jagg@lj
2006-06-14 09:24 (ссылка)
Грабеж - это насильственное действие конкретного человека/группы людей.

Загляните в УК. Грабеж это открытое присвоение чужого имущества. Он не обязан быть насильственным. Грабеж с применением оружия называется разбоем, но разбой не коснулся большинства,-- тока Думу распустили.

Это были своего рода фантики

Нет. В советское время они полдоллара стоили на черном рынке.

За это тоже наступает ответственность - только политическая, а не уголовная. Правительство, допустившее слишком большую инфляцию, уходит в отставку / не получает доверия от избирателей.

Это кто так решил? Вот я считаю, что за великий лохотрон начала 90х и смертной казни мало. Ибо результат -- более миллиона лишних смертей в год. Не считая изломанных судеб, ибо это мелочи по сравнению со смертностью. Почему мы возмущаемся сталинскими репрессиями, а этим не возмущаемся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 09:45 (ссылка)
Да бросьте уж дурака валять! "Лишние смерти" какие-то...

СССР обанкротился. Страна не могла больше существовать, расходы слишком уж превышали доходы. Только и всего. И "деньги" потому обесценились - потому что ничему уже не соответствовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]jagg@lj
2006-06-14 10:12 (ссылка)
Поищите статистику по смертности в 90х.
Какое такое банкротство СССР? Банкротство должен устанавливать суд со всеми юридическими последствиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 10:48 (ссылка)
Какой суд? Нюрнбергский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что делать?
[info]jagg@lj
2006-06-14 11:02 (ссылка)
Нет. Самый гуманный суд в мире. :) Факт в том, что СССР не банкротился, да и не мог.
Как-то мы на обрывки фраз перешли,-- пожалуй, пора прекращать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что делать?
[info]trobar@lj
2006-06-14 05:45 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В защиту неудачников
[info]trobar@lj
2006-06-13 13:27 (ссылка)
да, украли. только не в процессе приватизации, а позже - когда вывозили оборудование на лом, потому что другого применения ему не нашли, когда отправляли под нож племенные стада и т.д. И зарплату украли за много лет. Да, лично у моих родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это были...
[info]elotar@lj
2006-06-14 03:06 (ссылка)
...экономически обоснованные действия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это были...
[info]jagg@lj
2006-06-14 03:23 (ссылка)
Почти любой грабеж экономически обоснован. Выпить хоцца, а деньги кончились,-- вот Вам и экономические обоснования.

Разбоя, пожалуй, почти не было, а грабеж (открытое хищение имущества) налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

почему грабеж...
[info]elotar@lj
2006-06-14 03:29 (ссылка)
...если ты - собственник, можешь делать со своим имуществом что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему грабеж...
[info]jagg@lj
2006-06-14 03:41 (ссылка)
Ну да, ну да... Государство не может грабить. Его право на собственность народа (счета в сбербанке, например) не стоит и обсуждать, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Счет это не собственность...
[info]elotar@lj
2006-06-14 03:46 (ссылка)
...это инвестиции. А у них всегда есть риск инфляции или краха банка, за это-то проценты и платят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Счет это не собственность...
[info]jagg@lj
2006-06-14 03:54 (ссылка)
Угу. Когда Вы покупаете цепочку на шею или держите деньги в кошельке, это тоже некоторая форма инвестиций,-- у них есть риск быть отобранными на улице.

И что же тогда является собственностью? Или инвестиции, все же, являются формой собственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

За то, что у тебя цепочка на шее...
[info]elotar@lj
2006-06-14 03:59 (ссылка)
...и кошелек в кармане никто денег не платит, а наоборот тебе самому приходиться их платить, это совсем другое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За то, что у тебя цепочка на шее...
[info]jagg@lj
2006-06-14 04:04 (ссылка)
Да ну? А я думал, что за это кредиты дают охотнее. Да и девушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот мы и пришли к корню проблемы-
[info]elotar@lj
2006-06-14 04:16 (ссылка)
-все дело в том, что у нас в стране "по-свински" относятся к женщинам! И Чубайс - божья кара за это!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему грабеж...
[info]trobar@lj
2006-06-14 05:43 (ссылка)
ну так Сапожник вроде бы об Отвественнности говорил? "делать что угодно" - это уровень маленького ребенка и его плюшевого мишки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ИМХО...
(Анонимно)
2006-06-14 08:02 (ссылка)
...это все слова. А по сути (можно например глянуть в ответы на такого рода темы у сапожника) людей имеющих о собственности более глубокое представление, чем у ребенка о мишке, особо то и нет в стране. Так что и система хозяйствования будет работать только уровня детсадовской песочницы. И знаете - ничего, в мое время все работало нормально (почти без драк).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это тоже...
[info]elotar@lj
2006-06-14 08:12 (ссылка)
...я )-:

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В защиту неудачников
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 07:34 (ссылка)
Простите, а ваши-то родители тут при чем? Это что, было ИХ оборудование? ИХ племенные стада?
Если этак переживать за кажый акт вандализма, глупости и бесхозяйственности посторонних людей - до 30 лет не доживешь, загнешься от инфаркта!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2006-06-13 13:06 (ссылка)
Интересно, когда Вы пишете о психологии неудачников, Вы основываетесь на каких-то исследованиях или просто судите по себе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:17 (ссылка)
О психологии неудачников много писали. Лично мне очень нравятся главки насчет Сценария Неудачника у Э.Берна.
Но и по себе, конечно, тоже сужу - как же без этого?

(Ответить) (Уровень выше)

Чо мутить-то? Украли, как есть украли.
[info]sgustchalost@lj
2006-06-13 13:38 (ссылка)
Обыватель интуитивно понимал простую вещь.

В СССР была личная собственность и была общественная, "общенародная". Доля общественной (если поделить ее на голову населения) предположительно была больше. Так уверяли и так смотрелось. Полагаю, что и экономические подсчеты это подтвердят.

Следовательно, если обыватель имел битые жигули, дачный участок с домиком, того-сего по мелочи - от раздела общенародной собственности он надеялся получить, как минимум, столько же.
Денежек на (или собственности ценой в) новые жигули, еще домик и др и пр.
Как Чубайс и обещал...
И в одном случае (что усугубляло обиду) он действительно в каком-то смысле получил - приватизировал квартиру.

А вот на ваучер он получил ХЕР, даже если не продал его за бутылку водки, не вложил в акции мыльно-пузырных фирм или заведомо обманных ПИФов, а честно, по сложившейся цене, купил акции родного (или неродного) вентиляторного завода, который до сих пор работает и не бедствует.
Так машинка сработала. Да и задумана она так была. При чем тут лотерея, прости Господи?

Поэтому вменяемый обыватель обижается не на то, что он получил 70% от 100% причитавшегося ему куска пирога, а десяток шустрых или близких власти собрали оставшиеся 30% пенок со всего населения и обогатились, а на то, что он, обыватель, получил 3%.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Чо мутить-то? Украли, как есть украли.
[info]sapojnik@lj
2006-06-13 13:44 (ссылка)
Вопрос-то не в этом, вопрос совершенно в другом: не сколько "причиталось" - а причиталось ли вообще хоть что-то? Те, кто воспринял приватизацию по принципу "не было ни гроша - да вдруг алтын" - радуются и довольны. Те же, кто считают "мне остались ДОЛЖНЫ" - недовольны. И будут недовольны по гроб жизни, вот что ужасно!
Хотя вопрос-то простой: ЗА ЧТО, собственно говоря, должны-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шутить изволите? Ню-ню.
[info]sgustchalost@lj
2006-06-13 13:58 (ссылка)
А за то, что эта "общенародная собственность" была реально создана трудом (или "на деньги", это все равно) обывателя. Которому зарплату не доплачивали, а создание заводов и нефтескважин денюшку пускали.

Если это слабое основание претендовать на ее кусочек - то что есть сильное?

Просто возлюбленная вами бандитско-блатная лотерея не ради справедливости или благосостояния обывателя затевалась. Кто сам планировал урвать, кто полагал, что один бандито-олигарх эффективнее защитит "демократию и частную собственность" от страшных коммуняк, чем миллион "обманутых вкладчиков".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шутить изволите? Ню-ню.
[info]fat_yankey@lj
2006-06-14 16:33 (ссылка)
С одной стороны, согласен с тем что вы там выше написали. С другой, про собственность созданную трудом, извините, ерунда выходит. Немалая доля мирового капитала создана наёмным трудом, но никто (кроме коммунистов) не считает, что наёмные рабочие имеют на этом основании какие-либо права или долю в этом капитале.

Так что, выдвинутое вами основание претендовать на кусочек может быть и не слабое, но абсолютно коммунистическое. А если вспомнить, что приватизация как раз была призвана с этим самым коммунизмом покончить, то воля ваша, но нелогично выходит.

Основанием претендовать на кусочек был не вложенный труд, но сама форма собственности, которая называлась "общенародной". Наиболее близкий аналог такой формы собственности - это общая собственность большой семьи. Ну и значит аналогом процесса приватизации будет процесс развода с разделом имущества. При разводе все участники интуитивно расчитывают получить равные доли совместного имущества, ну может быть скорректированные с учётом индивидуальных заслуг. А когда в результате 80% общего имущества оказывается у двоюродного племянника, который ничем таким не отличился, закрадывются подозрения, что он ... нет, всё же не украл, но как-то всех наебал.

Вот такие есть мысли.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чо мутить-то? Украли, как есть украли.
[info]taki_net@lj
2006-06-14 07:01 (ссылка)
(устало) не за что. Просто потому, что их уговорили поиграть, в ходе игры поменяли правила, угрожали тем, кто пытался правила узнать, а самых активных убили. Знаете, в поездах и на вокзалах бригады шулеров работают, вот примерно так. А теперь Вы пытаетесь объяснить, что некоторые (для вида) выиграли, а те, кто проиграл - проиграл бессмысленное ненужное им барахло. Это невозможно. Даже не только потому, что неправда. Просто людей изнасиловали, и забыть это невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_alex_vir@lj
2006-06-13 14:08 (ссылка)

Основная мерзость приватизаціи вовсе не въ томъ, что кто-то скакнулъ изъ грязи въ князи, а кто-то такъ и остался въ грязи. Да, этого нельзя простить, но съ этимъ можно смириться. Въ концѣ концовъ, лишь немногимъ было дано. И далеко не каждый, даже если бы ему дали, оказался бы способенъ взять. Для этого пришлось бы переступить черезъ слишкомъ многое. Но это неврозъ нашего поколѣнія, послѣдующія будутъ воспринимать это какъ данность.

Главная задача приватизаціи состояла не въ томъ, чтобы сдѣлать всѣхъ хозяевами, а въ томъ, чтобы сдѣлать изъ неэффективной государственной экономики эффективную частную. И, чего грѣха таить, эффективности удалось добиться, причемъ, не побоюсь этого слова, невъебенной эффективности, но дѣйствующей въ направленіи, прямо противоположномъ декларированному отцами-основателями. Сложилась невѣроятно эффективная индустрія разграбленія страны и вывоза капитала. Хорошо живутъ лишь тѣ, кто въ этой индустріи работаетъ, или тѣ, кто обслуживаетъ ея интересы, вродѣ васъ, любезный Сапожникъ. Прочіе же граждане Россіянiи, которые въ послѣдніе годы стали жить нѣсколько лучше, благодаря росту міровыхъ цѣнъ на сырье, лишь подбираютъ объѣдки съ барскаго стола.

Такая вотъ Приватизація.

ЖАНЫ КУПОН – ЖАНЫ МYMKYHДYK!

(Ответить)


[info]crugerrr@lj
2006-06-13 14:14 (ссылка)
Это Вы Абрамовича сравниваете с простым советским человеком, выпивающим пиво в закусочной? Нуину.

В 88-м Абрамович уже занимался бизнесом и вряд ли мог пересечься в кафе с обычным человеком. А в начале 92-го, ещё до приватизаций, был подозреваем в махинациях с вагонами мазута. Обычному советскому человеку только снилось такое. Нет, не быть замешанным в махинациях, а просто быть замешанным в истории с вагонами чего-либо.

Понятно, что когда началась чековая приватизация, люди подобные Абрамовичу, начали вкладывать деньги в это. Именно деньги, а не свой единственный ваучер. И в приватизацию, и в последовавший за ней передел собственности.

В итоге обычные советские люди, даже не продавшие свой ваучер, а поступившие "умно и дальновидно", вложившие в ЧИФы или родное предприятие, остались ни с чем.

Иными словами, никаких равных стартовых условий не было. Не было и равных условий по сохранению собственности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toto6kin@lj
2006-06-13 14:33 (ссылка)
Слава Богу, хоть кто-то вспомнил про краденые вагоны с мазутом.
Это и было началом приватизации.:)

(Ответить) (Уровень выше)

В 22 года?!
[info]sapojnik@lj
2006-06-13 15:45 (ссылка)
Вы читали биографию Абрамовича? В 1988 г. ему было 22 года. Уже неплохо для "акулы бизнеса". Потом, в 1988 г. еще и легального бизнеса-то, почитай, в стране не было.

"В 1983 году Абрамович заканчивает городскую школу номер 2 и поступает в Индустриальный институт, где успевает отучиться два курса. Есть версия, что он поступил сразу в два вуза - и в Ухе, и в Москве - в институт им. Губкина. Еще по одной версии, диплома он так и не получил.
В конце 1980-х годов, на взлете кооперативного движения, Абрамович занялся коммерческой деятельностью совместно с Андреем Блохом (выпускник МИНиГ им. Губкина, ставшего впоследствии президентом "Сибнефти"). Они организовали кооператив по изготовлению и продаже мягких игрушек. Реализовывали продукцию на рынках Москвы (в том числе и в Лужниках), что позволяло на тот период времени получать прибыль наличными деньгами и платить налоги". Цит. по http://www.newsru.com/background/21jan2005/abramovitch.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В 22 года?!
[info]crugerrr@lj
2006-06-13 17:15 (ссылка)
Кооперативщики в СССР зарабатывали неплохие деньги. А те, кто зарабатывали хорошие деньги и ходил по кабакам, предпочитали не пивные, а рестораны, и в очередях на вход не стояли. Да и в самом ресторане предпочитали блюда, которые "закончились".

То, что Абрамович на своём кооперативе зарабатывал хорошие деньги ясно из того, что была вагонная история.

Ну а легального бизнеса и сейчас почти нет ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В 22 года?!
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 07:36 (ссылка)
Кооперативщики в СССР зарабатывали неплохие деньги...

и постоянно "ходили под статьей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В 22 года?!
[info]crugerrr@lj
2006-06-14 12:30 (ссылка)
Вот и становится понятным, кому была нужна приватизация.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В 22 года?!
[info]kir16@lj
2006-06-14 05:16 (ссылка)
Легального бизнеса и в 70-е не было, тем не менее им занимались. И деньги зарабатывали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]youngmeteor@lj
2006-06-13 14:30 (ссылка)
На мой взгляд, столько разочарований совсем не в "упущенном навсегда шансе". Это чувство называется зависть.

Мне не надо таких шансов как у Гусинского, Абрамовича и прочих. Ходорковский же говорил - это несвобода. Сейчас, по его собственным словам, он чувствует себя намного свободнее.

Хотелось бы почитать на тему приватизации - очень увлекательная тема. В частности, вопрос насколько залоговые аукционы были открытыми и соблюдены права состязательности?
Почему компания Андрея Вавилова получила лицензию на разработку Северной нефти? и многие другие вопросы.

Так что завистников у нас в стране не мало, но хороших людей, верю, больше

(Ответить)


[info]_devol_@lj
2006-06-13 14:37 (ссылка)
Бывший «бомбила» Гусинский, мелкий клерк Потанин, бухгалтер Фридман, студент-недоучка Абрамович, инженер Алексперов, ученый-математик Березовский – все они чудесным образом вытащили в этой немыслимой по масштабу лотерее «счастливые билеты».

всегда поражался умению месье Сапожника отлично создавать атмосферу. Но , качественно создав ее, нельзя же уводить в плоскость двух D. Вот Вы пишете: "одни из нас". Внешне вроде бы, да. А с другой стороны - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-13 15:34 (ссылка)
В каком смысле - нет? Евреи все?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inq__ive@lj
2006-06-13 16:18 (ссылка)
Они играли в другую игру, в другом зале казино и по другим правилам.
Фамилиями неудавшихся олигархов пестрят списки жертв криминальных войн 90-х, кое-кто из перечисленных Вами испытывал и покушения на свою жизнь, шансов выиграть (не в последнюю очередь и выжить также) у них было очень мало.

Это ж навроде казино. В первом зале играют в автоматы по одним (небольшим ставкам), далее - карты, рулетка и т.п. Ставки растут. В последнем зале играют в русскую рулетку по навысшим ставкам - периодически слышатся выстрелы и выносятся трупы.
С чего человек который положил свои деньги на депозит в банковском отделении на входе должен завидовать выигрывающим в том последнем зале? Трупы ж продолжают выносить ...

(Ответить)


[info]scrpbk@lj
2006-06-13 16:55 (ссылка)
Интересное мнение. Трудно с Вами не согласиться.
А заодно и запоздавшую солидарность позвольте выразить в вопросе "ирландских чипсов":) - вышла на ту дискуссию уже после ее завершения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-06-14 07:37 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2006-06-13 19:34 (ссылка)
Врете. Алекперов не был инженером, он был, на минуточку, первым зам.министру Минефтепрома СССР. Потанин не был "обычным" мелким клерком, он был клерком в преблатнейшем Внешторгбанке и выпускником МГИМО. Фридман не был бухгалтером, Фридман держал всю мафию вокруг театральных билетов - и именно этими билетами и зарабатывал поначалу фаворы от госчиновников. Березовский был допущенным человеком на ВАЗе, так что был близок к супер-дефициту. ВСЕ эти люди были в советской элите. Первой гильдии, не второй. Абрамович - действительно исключение, как и Дерипаска. Но они начинали на побегушках у болших людей (Березовского и Рейбенов) и в какой-то момент грамотно кинули "папиков".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-06-14 04:35 (ссылка)
Для сравнения нужно посмотреть на всех других заместителей министров, клерков банков, уж не говоря о людях с блатом на ВАЗе. Их были сотни и тысячи! И где же они все?
А уж торговцев билетами и прочими дефицитами, всех этих жучков также были тысячи. Так что обьяснение "не катит".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2006-06-14 04:45 (ссылка)
Сотни и тысячи - да. Но никак не миллионы. Это как раз и были хозяева жизни в Союзе. И смею заверить, очнь мало кто из них "провалился" в годы реформ. Пальнули в кого-то, кто-то рискнул, но сделка прогорела - это да, это случалось. Но этот слой, даже проигравшие, и не ругает Фридмана и Абрамовича за то, что они воспользовались мутностью воды для ловли той рыбы, что им не предназначалась. Потому, что и сами в этом участвовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-06-14 05:04 (ссылка)
Вы бы лучше с наглядными примерами, статистикой и так далее.
Заработать миллиард долларов и не быть убитым в тогдашних условиях, требовало определенных свойств характера, которые встречаются чрезвычайно редко, во-первых, а во-вторых вероятность не быть убитым в процессе составляла, ИМХО, порядка 1 к 100. Ну и фортуна тоже никак не мешала. В любом случае, у 99 процентов населения не было никаких шансов при любой программе приватизации или даже при отсуствии оной, вообще при любом развитии событий. Такова логика этой жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пессимистично как-то...
[info]elotar@lj
2006-06-14 05:24 (ссылка)
...какой-то шанс есть всегда...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-06-14 07:40 (ссылка)
Да, вот это "у нас вообще не было шансов В ПРИНЦИПЕ" - с этим большинству еще труднее примириться. "Нас кинули" - все ж как-то легче воспринимается, в психологическом смысле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levitian@lj
2006-06-14 03:06 (ссылка)
Вообще-то есть весьма распространенная теория, что т.н. "олигархи" - по сути простые назначенцы. Полагать, что российская/советская элита по доброте душевной передала активы самым инициативным гражданам - на мой взгляд, действительно несколько наивно. В ненависти к приватизации кроется и протест против обмана, который, вероятно, имел место быть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2006-06-14 06:31 (ссылка)
Угу. Наша проблема в том, что народ у нас слишком умный. Не слушает палитолухов и прочих демагогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как говорят американцы...
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 07:41 (ссылка)
...в таких случаях: "Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят американцы...
[info]jagg@lj
2006-06-14 07:54 (ссылка)
Ссылочку можно (где они такое говорят)?

А то, ведь, говорят и говорили -- разные слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят американцы...
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 08:00 (ссылка)
А что вы имеете в виду под "ссылочкой"? :) Допустим, я вам дам цитату из Марка Твена. Так вы мне скажете - "Ну-у, это ж один Марк Твен говорит! А вы сказали - АМЕРИКАНЦЫ!.."
СКОЛЬКО надо дать вам "ссылочек" (и за какой временной период), чтобы вы согласились - "Ну да, теперь сознаю - американцы так говорят!" ??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят американцы...
[info]jagg@lj
2006-06-14 08:05 (ссылка)
Марк Твен не проходит по причине прошедшего времени.

Пары ссылок на современные высказывания публичных людей будет достаточно (и для настоящего времени и для множественного числа).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят американцы...
[info]jagg@lj
2006-06-14 08:06 (ссылка)
Виноват. Я расист (в некотором смысле), поэтому, пожалуйста, только белых американцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тьфу!!!
[info]jagg@lj
2006-06-14 08:08 (ссылка)
Только совсем белых американцев (мексиканцев не предлагать)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как говорят американцы...
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 08:42 (ссылка)
О! Задача показалась мне интересной! :)

Извольте, друг мой:

"Joe is cleverer than you because he makes more money than you. If you are so clever and efficient - how come you so poor?" (http://samvak.tripod.com/journal46.html)

Несмотря на все перечисленное, нам не кажется справедливым сводить содержание рассматриваемой статьи к сакраментальному "if you are so clever, show me your money" (http://www.nlo.magazine.ru/dog/tual/main25.html)

Its effect brilliantly expressed by the proverbs “Money talks, bullshit walks” and “If you’re so clever, show me your money”. (http://www.spammers-paradise.com/forums/lofiversion/index.php/t3419.html)

Хватит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят американцы...
[info]jagg@lj
2006-06-14 09:03 (ссылка)
Ни одного попадания. Ищите еще.

Первый не американец, точнее не американский публичный человек. Довольно большой список публикаций и премий, но ни одной из них американской.

Второе не катит, ибо русский цитирует то, что когда-то где-то слышал.

Третье хуже первого -- кто такой этот Professor Woland? Вполне возможно, какой-то маргинал, вроде меня. :) Тем более, подписался еще и Че Геварой. Читать внимательно мне не захотелось, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят американцы...
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 09:40 (ссылка)
Мало?!

Ну ладно, тогда вот это: http://ezinearticles.com/?So,-If-You-Are-So-Smart...-How-Come-You-Are-Not-Rich?&id=215346. См. прямо в заголовке! Автор, правда, канадец - но белый!

Или здесь: 'If you are so smart, why aren't you rich?' is a question economists have been asked in the past. (http://anthropology.uchicago.edu/courses/faculty/knorrcetina.shtml) Тут уж извините: это с сайта Чикагского Университета, автор - профессорша из этого самого Университета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят американцы...
[info]jagg@lj
2006-06-14 09:56 (ссылка)
Первая ссылка содержит сие высказывание лишь в названии, а по сути говорит другое. Почитайте. Далее, употреблено слово smart, которое не стоит переводить "умный". Скорее уж, сообразительный, быстро ориентирующийся.

По второй ссылке ни одного слова so. Так что высказывания не обнаружил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят американцы...
(Анонимно)
2006-06-14 09:59 (ссылка)
Пардон. Глюки моего браузера.

If you are so smart, why aren't you rich?' is a question economists have been asked in the past.

Прошедшее время и слово past Вам ни о чем не говорят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят американцы...
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 10:50 (ссылка)
Нет, конечно. Важно лишь то, что автор-носитель языка явно цитирует фразу именно как ПОСЛОВИЦУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как говорят американцы...
[info]jagg@lj
2006-06-14 11:10 (ссылка)
При чем тут пословица? Вы много русских пословиц помните? Пословица это не значит, что так говорят. Более того, автор явно указывает, что так теперь не говорят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как говорят американцы...
[info]jagg@lj
2006-06-14 10:07 (ссылка)
А статейка итальянца канадского очень даже неплоха. Лично я именно оценив, когда народ ужаснется заоблачных цен, вычислил, что МММ пора падать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]migmit@lj
2006-06-14 04:07 (ссылка)
"Проще надо быть, мон шер", как говаривал князь Нарышкин. Я, например, отношусь к этому делу так: мне дали бумажку. Я её не просил. Я вообще мог за ней не ходить. Я не платил за неё. Я ничего не потерял. Просто дали. Я её со скуки про№%ал. Кто-то, тоже, возможно, со скуки, свернул её в кулёк и стал продавать вишни. Если сейчас у него миллион, а у меня нет - ну и фиг с ним. Это не потеря. А вот если бы я тоже продавал вишни, я, возможно, много потерял бы (например, возможность заниматься любимым делом). Так что всё хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Золотые слова!
[info]sapojnik@lj
2006-06-14 07:43 (ссылка)
Ваши бы слова, да БОГУ Народу в уши!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Золотые слова!
[info]taki_net@lj
2006-06-14 08:01 (ссылка)
Вы не понимаете, что говорите неправду?

Вы не помните, что предъявителю мешка этих бумажек потом отдали засранный парк, куда я имел привычку гулять, и засранный НИИ, в котором я имел привычку получать зарплату, ничего не делая?

Зачем Вы говорите, что я ничего не потерял?

БЛИН, я согласен, что парк надо было чистить, а НИИ закрывать, но я ПОТЕРЯЛ, и рассчитываю на признание этого факта и осознание, что у Вас есть ДОЛГ передо мной (моральный, моральный). А Вы вместо этого с наигранной наивностью повторяете, что я не потерял. Как Вы псоле этого рассчитываете, что я буду Вам верить на две копейки?

Я ведь в моем случае Вы имеете дело с человеком, изначально согласным с Вашими стратегическими целями в бОльшей степени, чем 99 процентов народа? На что Вы вообще после этого рассчитываете, кроме танков юзера Эллы Панеях?

(Ответить) (Уровень выше)

Тут не один комплекс
[info]urpflanze@lj
2006-06-14 10:34 (ссылка)
Если провести "вскрытие" сознания советского человека, то там не только "комплекс неудачника по итогам приватизации" найдется, но и "комлекс неудачника по итогам построения коммунизма" обнаружится. До сих пор у некоторых присутствует "невольное ощущение УПУЩЕННОГО НАВСЕГДА Великого Шанса" (коммунизма). Тут тоже есть и "непонимание перспектив", и "озабоченность прошлым", и т.д.
Моя мысль в том, что "комплекс неудачника" был уже до приватиЗАции, она лишь обострила его.

(Ответить)