Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi1 ([info]ham_tramwaynyi1)
@ 2008-05-12 11:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Израиль

Непозволительное соплежуйство
Как вы думаете, возможно ли в Израиле существование организации, которая призывала бы убивать арабов? Или даже не арабов, а, скажем, эфиопов, выходцев из СССР, Аргентины или Румынии? Или даже не убивать никого, а просто воровать в супермаркетах в знак протеста против роста цен?

Едва ли. С определёнными оговорками, связанными со спецификой воюющей страны, Израиль является правовым государством, и подобную организацию распустят на счёт "три", а её руководство угодит под следствие. Поскольку призывать к совершению противоправных действий нельзя нигде, независимо от уровня демократии и степени соблюдения свободы слова, собраний и организаций.

Но каким макаром вполне открыто действует

«   »
Накануне летнего призыва о себе заявила новая общественная организация, оказывающая поддержку молодежи, уклоняющейся от службы в армии. Активисты организации, называющейся "Новый профиль" ("Профиль хадаш") заявляют: "Мы убеждены, что не должны жить в милитаристском государстве. Сегодня Израиль способен проводить решительную мирную политику. Мы убеждены, что ни мы, ни наши дети, не должны подвергаться бесконечным мобилизациям".

Новая пропагандистская компания ведется на улицах городов, среди выпускников школ и в интернете. На одном из популярных ивритоязычных порталов Walla.co.il можно увидеть баннер со слоганом: "На гражданке – лучше всего", который ведет на интернет-сайт организации. В настоящий момент сайт существует на иврите и английском. Однако уже сейчас в меню – "Языки" можно увидеть – арабский, русский, голландский и немецкий языки, на которые в ближайшем будущем будет переведена вся информация.

Газета "Едиот Ахронот" сообщает, что недавно активисты "Нового профиля" раздали призывникам этого года брошюры, в которых утверждается, что у молодых людей есть выбор: служить в армии или продолжить жизнь на "гражданке". Авторы брошюры говорят, что кампания по борьбе с уклонистами, которую развернула правительство, оказывается сильнейшее психологическое давление на молодежь. При этом активисты организации утверждают, что отказ от службы в армии не является нарушением закона. Кроме того, они уверяют будущих призывников, что отказ от службы в армии не влечет за собой трудности с получением водительских прав, загранпаспорта или при приеме в высшие учебные заведения.

По данным газеты "Едиот Ахронот" ядро организации "Новый профиль" составили родители молодых людей, которые отказались от службы в армии или проходили альтернативную гражданскую службу.

На плакатах организации изображены счастливые родители, обнимающие своих детей призывного возраста. При этом дети одеты в гражданскую одежду.

Активисты "Нового профиля" обещают личную поддержку каждому "уклонисту".



Военная служба в Израиле является обязанностью согласно закону. Организация "Новый профиль" открыто призывает к противоправным действиям, и должна быть ликвидирована. Кстати, Израиль официально находится в состоянии войны с Сирией и Ливаном (мирный договор никогда не был подписан), и при ведении следствия против её руководства неплохо бы поинтересоваться источниками финансирования. Глядишь, и ушки Асада или Ахмадинеджада вылезут (ничего удивительного, кстати, антивоенные движения Запада времён вьетнамской войны получали подкормку из некоторых советских учреждений; такой способ ведения войны, как разложение войск и тыла противника существует довольно давно).

Но надеяться на это не приходится. Почему-то в общественном сознании такие организации ассоциируются с "Битлами" и "детьми цветов", и вызывают романтико-ностальгическое настроение, а не с обыкновенными агентами влияния противника...
Image


(Добавить комментарий)


[info]aristocrate@lj
2008-05-12 04:39 (ссылка)
суки

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 04:43 (ссылка)
Так этого мало. Надо сажать. Поднять свод законов, посмотреть, что положено за подобную агитацию во время войны и законопатить таких с*к лет на 15 (о том, что делали с паникёрами и вражескими агитаторами в Москве в ноябре 1941 г., и мечтать не приходится, а стоило бы позаимствовать опыт). Они раскачиваются на люстре потому, что знают, что ничего им за это не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 05:14 (ссылка)
Почему у вас примеры исключительно из супер-тяжелых военных времен? Если все так плохо, то начинать надо не с этой конторы, а если не так - то пример некорректен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aristocrate@lj
2008-05-12 05:14 (ссылка)
Я-то согласен, только после этого меня малюют воинствующим фошистом, и кричат - Гольденштейн, сцуко, фошист!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 05:56 (ссылка)
Причём тут фашизм? Просто в военное время нельзя всякой мрази давать поднимать голову. Рузвельт тоже не фашист, а японцев интернировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aristocrate@lj
2008-05-12 06:30 (ссылка)
Это не мне объяснять надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 04:41 (ссылка)
А что, собственно, такого? Они не призывают, ну не знаю, убивать рассылающих повестки или еще что в этом духе:) Они:
1. Проводят рекламную компанию
2. Утверждают, что знают дыры в законах, позволяющие легально избегать армии.

Полная аналогия с конторой по минимизации налогов, даже лучше - вторые за деньши работают, а у первых идея на первом месте.

Спору нет, _государству_ от такой огранизации один вред, но _обществу_ будет исключительно плохо если позволять государству такие организации закрывать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 04:46 (ссылка)
Государство находится в состоянии войны. И не за тысячи километров от своих границ, как США в 60-е годы, а в непосредственной близости. Проигрыш в этой войне равносилен уничтожению не только государства, но и всего его неарабского населения.
О том, что делали с паникёрами и вражескими агитаторами в Москве в ноябре 1941 г., и мечтать, увы, не приходится, а стоило бы позаимствовать русский опыт и расстреливать мразей на месте.
А обществу (израильскому, по крайней мере) будет намного хуже, если из-за таких сволочей будет проиграна война. Потому что в подобном случае это общество будет просто физически уничтожено. И способ этого уничтожения будет намного менее приятный, чем тот, которым пользовалась гитлеровская Германия. Газовых камер не будет, забьют холодным оружием. Как одни негры других негров в Руанде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 04:54 (ссылка)
Если (полагаю, бы, но вам на месте виднее) все с государством так плохо, то надо объявлять военное положение, полную мобилизацию и т.д. и т.п. И, естественно, даже если каким-то чудом эта организация найдет людей со свободным временем в таких условиях - ее надо будет временно закрыть до отмены военного положения.

А если у вас проводятся выборы, суды функционируют не военно-полевые и вообще идет официальноп ризнанная гражданская жизнь - то и эта группа должна существовать в рамках все той же гражданской жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 05:01 (ссылка)
С государство не так плохо. Но идёт ползучий подрыв его обороноспособности. Можно один раз проснуться утром без армии.
В военное время допустимы ограничения свобод. Рузвельт отнюдь не гитлеровец, но японцев всё же на всякий пожарный до конца войны интернировал. Заметьте, я не призываю к интернированию арабов, но с подрывом обороноспособности надо бороться беспощадно. США войну во Вьетнаме проиграли из-за таких деятелей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 05:10 (ссылка)
Так вы определитесь - военное у вас время или нет:) Если военное - организацию несомненно надо приостонавливать, но начинать надо совсем не с нее а с перевода промышленности на моб.вариант, как минимум.

А если не военное, а просто "напряженность по всем границам, но пить и веселиться мы продолжаем", то закрывать огранизацию не за что и вообще нельзя.

А с Вьетнамом вопрос, ИМНО, спорный. Я бы сказал что США из Вьетнама ушли в первую очередь потому, что делать им там было абсолюдно нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 06:00 (ссылка)
Мы вдаёмся в слишком глубокую философию. Американцы во Вьетнаме сдерживали геополитические аппетиты своих потенциальных противников. Но будучи демократической страной, не смогли отмахнуться от проспонсированных ПГУ КГБ протестов в тылу. Результат известен.
А если позволять прикрываясь демократией, разлагать государство и общество изнутри, то такая демократия недолго продержится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:12 (ссылка)
Про Вьетнам - согласен, глубоко философский оффтопик, замнем для усности:)

"А если позволять прикрываясь демократией, разлагать государство и общество изнутри, то такая демократия недолго продержится."

С этим согласен, сам сразу написал: "Спору нет, _государству_ от такой огранизации один вред",

но проблема на мой взгляд в том, что если позволять госсударству закрывать организации, проводящие враждебную этому государству политику, то на выходе обязательно будет диктатура:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 07:32:26
(без темы) - [info]vladimir000@lj, 2008-05-12 07:40:07
(без темы) - [info]yeziz@lj, 2008-05-12 07:50:22
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 08:00:27

[info]silly_sad@lj
2008-05-12 10:57 (ссылка)
если вы позаимствуете русский опыт
я перестану желать вам победы в ваших войнах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 11:04 (ссылка)
Почему так? Чем Вас не устраивает победа русских в ВОВ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2008-05-12 11:19 (ссылка)
не надо подменять понятия. (сама победа здесь нипричём)
а вот государство которое нагнуло раком народ чтобы победить мне неравится очень и очень сильно.
мне такое государство _ненужно_.

когда государство чтобы сохранить _СЕБЯ_ начинает строить заград отряды из одних граждан и натравливать их на других граждан, и устраивает мясорубку в которой гибнет 23 000 000, ценность такого государства для МЕНЯ резко падает до нуля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 11:42 (ссылка)
Ну, попробуйте победить лучшую в мире по подготовке и оснащению армию, не нагнув раком весь собственный народ и не поставив вопрос о победе любой ценой.
Особенно после деморализации армии вследствие сокрушительных поражений 1941 года. Без заградотрядов невозможно было бы преодолеть панический страх перед мощью (отнюдь не иллюзорной) вермахта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2008-05-13 02:05 (ссылка)
да вопрос же не в том КАК победить, а в том ЗАЧЕМ мне защищать ТАКОЕ государство.

государство, которое я защищаю должно быть ЛУЧШЕ чем его враги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-13 04:03:24
(без темы) - [info]silly_sad@lj, 2008-05-13 04:09:57
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-13 04:26:46

[info]arusinov@lj
2008-05-12 06:08 (ссылка)
Не с минимизацией налогов, а с уклонением от налогов... В США есть такие рогонизации, убеждающие, что налоги "федералам" платить не надо, и законы этого, мол, не требуют... Пока они просто пищат - их более-менее терпят, но когда они гм... борзеют и начинают практическую "борьбу" в виде орагнизации реальной неуплаты налогов, то лидер такой команды очень быстро огребает "десятку" лет на раздумье о законах в соответствующем учреждении, и его последователь-кинозвезда отпраляется туда же на три года... В общем, если и у нас действовать по такому рецепту - так и правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:33 (ссылка)
Это две разные вещи. Есть действительно группа, доказывающая через суды что подоходный налог (и только и исключительно он) был разово введен для войны с Мексикой в конце XiX века, и что в связи с окончанием войны государство должно или принять новый закон, или перестать взимать налог.

А есть бконторы, которые объясняют что тебе при твоих расходах и доходах выгоднее, например, объявить себя предпринимателем-одиночкой а не программистом-контрактором, и заполнить для этого нужно такие-то и такие-то формы.

И государство, что характерно, меняет законы а не преследует что первых, что вторых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 06:39 (ссылка)
Мнение, что законы государства Израиль (на данный момент) не требуют от здорового молодого человека служить в армии на 100% соответствует вывертам тех, кто утверждает, что платить налоги не надо.
И методы: по сути притвориться негодным к службе, когда таковым не являешься, тоже точно те же, что и у призывающих к уклонению от налогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:48 (ссылка)
Я не понял, извините: вы про первых или вторых? первые, по-моему, полезное и правильное дело делают - заставляют государство уважать законы. А вторые, на мой вкус, используют государственную дурь типа "поддержки малого предпринимательства" в собственных целях. Плюс там все не настолько просто - не начисляются пенсии, не идет трудовой стаж и прочие различия начинаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 06:52 (ссылка)
Тех кто считает, что вообще не надо... И которых очень даже весело сажают - как в случае Снайпса, который несколько лет нагло врал, показывая, что у него доходы ниже расходов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:55 (ссылка)
По этим да, спору нет. Но ребята из исходного поста мне больше всего напоминают вторую группу (специалистов по законной минимизации), причемпо зову сердца а не кошелька.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 07:08:59
(без темы) - [info]vladimir000@lj, 2008-05-12 07:19:12
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 07:41:05
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 08:28:13

[info]yeziz@lj
2008-05-12 04:55 (ссылка)
"или проходили альтернативную гражданскую службу" - здесь, мне кажется, основа для легализации таких контор.
Как пространство не квантуй, но часть молодежи все равно предпочтет альтернативную службу военной. И Государство должно предоставить такую возможность. И Государство же должно сделать так, чтобы служба армейская оказалась предпочтительной. Это уже вопрос пиара.
Как уже было выше сказано, "государству от такой огранизации один вред, но обществу будет исключительно плохо если позволять государству такие организации закрывать"
Вот так как-то.
Я проверять, откуда денюжка капает надо всех, тут фиг поспоришь. Но это дело спецслужб.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 05:03 (ссылка)
Так спецслужбы и должны вести по этому делу следствие, а не менты. И сажать, как Манбара, Клингера или Вануну, а не ограничиться душеспасительной беседой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 05:12 (ссылка)
Так еще раз. Если никаких зарубежных тайных денег нет, а есть исключительно здоровый энтузиазм инициативных молодых людей - за что сажать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 08:01 (ссылка)
За подрыв обороноспособности страны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-12 05:05 (ссылка)
И потом, какой пиар-шмиар. Гражданка в любом случае привлекательнее армии. Тяготы и лишения есть и в ЦАХАЛе, хотя и отсутствует злобная дедовщина. Это же армия, а не санаторий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 05:13 (ссылка)
НУ почему же. Образовательные кредиты/упрощенное поступление в ВУЗы, льготное налогооблажение и т.д. и т.п. - велосипед давно уже изобретен и во многих странах функционирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 05:57 (ссылка)
Этим и без кредитов бабла хватит. Если не своего или папашиного, то от таких организаций, которые на это потратят часть иранской дотации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:05 (ссылка)
Я, вообще-то, писал в ответ на

"Гражданка в любом случае привлекательнее армии"

что можно иармию сделать весьма привлекательной.

Плюс начинается интересный вопрос в котором я совсем некомпетентен и судить не берусь, поэтому приму ответ (если будет) к сведению: а нужен ли армии такой человек впринципе? В предположении, что "цена откупа" (через налоги ли, напрямую налом в кассу или еще как) будет достаточна на найм, содержание и обучение, допустим, двух добровольцев. Или еще проще: не хочешь служить сам? Приведи двух человек, которые уже отслужили и плати им такие деньги чтобы они готовы были служить вместо тебе все твои три года (или какой у вас срок?) Естественно, люди должны быть армии годны по всем критериям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 06:19 (ссылка)
У граждан страны есть обязанности кроме прав. Например, в армии служить пока она у нас призывная, а не профессиональная. Мало ли что кому не нравится... попросту говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:29 (ссылка)
Это понятно. Но вопрос в том, настолько ли этот конкретный вьюнош армии нужен, учитывая его нежелание и вероятную неприспособленность - и учитывая что взамен она получает двух готовых и желающих служить полупрофи?

Обратите внимание, что в моей схеме не получается малочисленной профессиональной армии (она для Израиля самоубийство, это понятно) : имеем ежегодныйпризыв в, ну не знаю, 100 000 солдат, допустим 1 000 из них "откупается" - приводя 2 000 добровольцев. В итоге, в армию пришло на тысячу солдат больше - а для бюджета нагрузка на тысячу меньше.

Единственный минус схемы (для армии, не социума, понятно что расслоение и т.п. что сильный минус) - что если придется проводить полную мобилизацию всех служивших, "откосившая тысяча" окажется почти бесполезной. С другой стороны, что-то мне подсказывает что из них далеко не все окажутся полезными, на месте и т.п. при таком раскладе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 06:43:36
(без темы) - [info]vladimir000@lj, 2008-05-12 06:46:10
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 07:37:10
(без темы) - [info]vladimir000@lj, 2008-05-12 07:40:58
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-05-12 08:23:41
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 08:34:11
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-05-12 08:36:47
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 08:41:15
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-05-12 09:13:41
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 09:39:37
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-05-12 09:44:46
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 09:03:32
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 09:10:15
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 09:17:04
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 09:34:45
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 09:36:25
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 09:41:16
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-05-12 09:12:56
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 09:16:37
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-05-12 09:38:43
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 09:40:47
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-05-12 09:46:38
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 09:53:12
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 10:00:14
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-05-12 10:14:27
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 10:17:27
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-05-12 10:53:58
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 11:06:07
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-05-12 12:07:26
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 12:21:36
(без темы) - [info]rositsa@lj, 2008-05-12 12:24:28
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 12:36:25
(без темы) - [info]goblin_17@lj, 2008-05-12 08:54:11
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 08:58:41
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 09:06:02
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 07:35:12
(без темы) - [info]yeziz@lj, 2008-05-12 07:59:34

[info]kspshnik@lj
2008-05-12 06:08 (ссылка)
Вообще-то, "отказничков" можно и нужно поражать в правах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 08:05 (ссылка)
Весьма и весьма желательно. Но из-за того, что среди неслужащих всё же преобладают арабы и пейсюки, то немедленно верховный суд (играющий также роль конституционного) заспыплют исками по поводу расизма и антисемитизма властей (антисемитизма потому, что пейсюки считают настоящими евреями только самих себя; а как называется тот, кто притесняет евреев? То-то же).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-05-12 08:24 (ссылка)
А как называется тот, кто притесняет семитов-арабов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 08:32:35
Re: Ответ на Ваш комментарий - [info]kspshnik@lj, 2008-05-12 08:34:47
Re: Ответ на Ваш комментарий - [info]steissd@lj, 2008-05-12 08:38:07
Re: Ответ на Ваш комментарий - [info]kspshnik@lj, 2008-05-12 08:40:29
Re: Ответ на Ваш комментарий - [info]steissd@lj, 2008-05-12 08:52:51
Re: Ответ на Ваш комментарий - [info]ban_dana@lj, 2008-05-12 09:26:34
Re: Ответ на Ваш комментарий - [info]steissd@lj, 2008-05-12 09:33:07
Re: Ответ на Ваш комментарий - [info]kspshnik@lj, 2008-05-12 09:42:46

[info]arusinov@lj
2008-05-12 06:18 (ссылка)
Ну и в Израиле многое из этого есть. И что?
Для состоятельного человека всё это не очень важно... Сколько стоимость учёбы в университетах Израиля: 20000 шекелей в год? 60000 - за степень "бакалавра"? Да у меня на это вполне хватит (пока с работы не погнали...). Без напряжения. А я отнюдь не самый богатый граждании страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 06:30 (ссылка)
Тогда налоги увеличенные, например. Проблема-то не безнадежная, если ее решать а не закрывать организации под лозунгом "они рекламу неправильную показывают"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2008-05-12 06:47 (ссылка)
Всё это имеет третьестепенное значение.
Главное, что всегда и везде реально удерживает от уклонения (и даже сильнее страха, что посадят - а это второй по значению стимул, все остальные маловажны) - общественное мнение, которое в Израиле неслуживших всё ещё не жалует (хотя и не так как когда-то). Если же начать разрешить откупаться от армии - уклонительство станет действительно массовым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vladimir000@lj, 2008-05-12 06:50:41
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 07:02:40
(без темы) - [info]vladimir000@lj, 2008-05-12 07:20:27
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 08:06:57
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 08:10:56
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 08:20:01
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 08:25:39
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 08:35:41
(без темы) - [info]arusinov@lj, 2008-05-12 09:37:48

[info]steissd@lj
2008-05-12 05:09 (ссылка)
И ещё один момент. Надо бы подправить закон, и для выбирающих альтернативную службу мужчин определить её исключительно в форме выполнения тяжёлых и очень тяжёлых физических работ. Кто не годен по здоровью — то грязных работ, горшки выносить в дурдоме или доме престарелых. Никаких офисных синекур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yeziz@lj
2008-05-12 05:28 (ссылка)
вот тут, пожалуй, соглашусь
альтернативая служба не должна быть способом откосить, а лишь возможностью примирить невозможность службы в армии с необходимостью службы Государству

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-05-12 05:29 (ссылка)
Обществу, вообще-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 07:42 (ссылка)
Формой политической организации общества в Израиле (да и в Ирландии тоже) является государство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2008-05-12 05:14 (ссылка)
> Кстати, Израиль официально находится в состоянии войны с
> Сирией и Ливаном (мирный договор никогда не был подписан),"
Ну, факт неподписания мироного договора сам по себе ничего не значит:) Никто же не считает нынешнюю Россию воюющей с Японией? (и тем более не считал такого про СССР 70-80-х, когда всех больше волновал другой противник, с которым как раз все договора присутствовали в лучшем виде)

Собственно, появление таких организаций показывает, что напряженность с арабами уже не воспринимается значительной частью населения Израиля, как актуальная угроза. Можно было такое представить в 48-м, 57-м или 73-м годах? Или через полтора года после этого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yeziz@lj
2008-05-12 05:33 (ссылка)
Да, действительно, некоторые граждане Израиля считают более реальной угрозой существование еврейского Израиля.
Мне, однако, не кажется, что мнение сих утонченных демократов с пониженным инстинктом самосохранения должно приниматься в расчет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-12 05:55 (ссылка)
Ну, Япония не обстреливает территорию России — ни сама, ни через марионеточные террористические организации. И слава Богу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-12 06:01 (ссылка)
В те годы тоже были такие. Но они не получали щедрого спонсирования из-за рубежа и не могли раскрутиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2008-05-12 10:45 (ссылка)
Вы думаете, этих спонсируют сирийцы? Да едва ли. У тех столько бабла нет.
Скорее какие-нибудь общечеловеческие гипердемократы из Европ или Америк. Может даже совершенно искренне и в лучших чувствах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 10:47 (ссылка)
Сирийцы действительно хронические нищеброды на содержании вначале СССР, а потом аятолл. А вот Иран, с учётом цен на нефть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregory91@lj
2008-05-12 11:18 (ссылка)
Крайне сумлеваюсь.

Вот в СССР конца 80-х такое дутьё на воду и видение в каждой либеральной и "общечеловековской" организации руки врага было бы уместно (как правило она там и была), а Иран не специализируется на подкармливании либералов. Не его стиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 11:38 (ссылка)
СССР не на пустом месте дул на воду. Международный отдел ЦК (КГБ был лишь техническим исполнителем) подкармливал таких леваков, которые на территории самого СССР летели бы в психушку быстрее собственного визга. Прекрасно понимая всю силу разрушительного воздействия пацифизма на общество.
Иран — та же история. Едва ли левый католик Чавес так уж идейно близок иранскому империалисту Ахмадинеджаду. Или араб Асад (персы и арабы терпеть друг друга не могут, и в арабской провинции Хузестан в Иране действуют антиперсидские арабские террористы; кроме того, алавит Асад — еретик с точки зрения любого другого направления в исламе, от шиитов до ваххабитов включительно). Но коль скоро он против США, то иранцы будут крепить с ним связи.
Не ими это придумано. Черчилль как-то сказал, что если Гитлер вторгнется в ад, то он произнесёт в палате общин речь в поддержку дьявола. Обычные тактические союзы во имя дочтижения стратегических целей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gregory91@lj, 2008-05-12 11:59:43
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 12:23:19
(без темы) - [info]gregory91@lj, 2008-05-12 13:47:05
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 14:41:36
(без темы) - [info]gregory91@lj, 2008-05-12 14:50:41
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 14:55:53

[info]robert_myname@lj
2008-05-12 08:45 (ссылка)
Никоим образом не симпатизируя указанной организации, считаю должным напомнить: ни одна из проблем с соседями, включая результаты последней ливанской кампании и ставший уже привычным обстрел Юга, не вызваны нехваткой в цахале рядового состава. Они вызваны решениями людей, которым призыв в армию и даже на сборы не грозит. Так что данная организация - всего лишь симптом, а не угроза.

И будь мне сейчас 18, но при этом жизненный опыт моих 33-х, я был бы перед дилеммой: согласен отдать 3 года стране - но не тем козлам, которые ей управляют!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 08:49 (ссылка)
Я разве говорю, что обстрел юга связан с нехваткой солдат? У нас и без этого проблем с безопасностью хватает, зачем же давать развиваться ещё одной?
Козлы-не козлы, но в отстутствии армии тут вырежут всех: и козлов и правильных пацанов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]robert_myname@lj
2008-05-12 09:08 (ссылка)
Видите ли, те, кто потенциально мог бы законодательно запретить данное движение - это те самые козлы, которые вполне противоправно заключали Ословское соглашение, занимались трансфером евреев и сейчас ведут переговоры о Голанах. Так к кому же обращен ваш призыв запретить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 09:11 (ссылка)
Переговоры о Голанах можно вести неограниченное время. Ословое соглашение — действительно стратегическая ошибка. А вывод гражданских из Газы правомерен, другое дело, что армию надо было оставить.

(Ответить) (Уровень выше)

ну, как минимум...
[info]thaere@lj
2008-05-12 08:50 (ссылка)
...АГС - дело законное.
Это не совсем то же, что "уклонисты", которые говорят себе "я никому ничего не должен".
А насколько законно использовать дыры в законах - вопрос в принципе неоднозачный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ну, как минимум...
[info]steissd@lj
2008-05-12 08:55 (ссылка)
Всякий раз по обстоятельствам. Если так будут вести себя финские или непальские призывники, то ничего не случится (хотели бы США или Китай захватить соответственно, Финляндию и Непал, давно бы сделали это). Такое поведение израильских призывников чревато повторением Катастрофы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...
[info]thaere@lj
2008-05-12 10:09 (ссылка)
если человек действительно не желает служить, то давать ему в руки автомат тоже не получится. Это будет ещё хуже.
Да и к присяге против желания приводить не вижу возможности.
В той же армии, например, должно быть место для невоенной работы. АГС вроде даже дольше обычной, а пользы так приносит альтернативщик (не желающий нормально служить, напомним) больше.
АГС в армии на невоенной работе должен избавлять от желания "ах как бы нам себя не приближать к военным действиям".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]steissd@lj
2008-05-12 10:19 (ссылка)
Вы уверены, что все, кто служил в РККА во впемя войны, так уж сильно этого хотели? Кроме "хочу-не хочу" у совершеннолетних людей (а в армию несовершеннолетних не призывают), есть ещё такое понятие, как "надо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2008-05-12 14:01 (ссылка)
Я уверен, что многие затраты людей в РККА и вообще в СССР можно было не допустить.
В том числе и кладя людей на заград.отрядах.

Понимаете, евреи в целом, ну вообще почти все, воевать не хотят. Но, известное дело, приходится.
Но если человек клинически не годен для стрельбы из винтовки и копания окопов (-3 зрение - в очках не посмотришь в оптический прицел; а от копания окопов многие сдохнут через час-другой; и это далеко не стадия нездоровья, при которой человек признаётся не годным к военной службы)
И почему альтернативщику работу не дать серьёзного загруза годика на два-три, я всё ещё не понимаю. Прямо ну вот вообще государству никакой работы не надо, кроме как копания окопов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 14:39 (ссылка)
У Вас не совсем правильное представление о евреях. Вам стоило бы познакомиться с солдатами и офицерами пехотных израильских частей.
А вот окопы полного профиля здесь довольно давно не копали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]thaere@lj, 2008-05-12 15:04:55
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 15:15:36
(без темы) - [info]thaere@lj, 2008-05-12 16:00:17
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 16:19:50
(без темы) - [info]thaere@lj, 2008-05-12 16:58:44
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-05-12 17:12:51
Пра мелких придирок, и одна крупная.
[info]goblin_17@lj
2008-05-12 09:06 (ссылка)
Во первых, существование организации, которая призывала бы убивать арабов, эфиопов, выходцев из СССР, Аргентины или Румынии, вполне возможно. Большую часть этих призывов я в СМИ встречал, зачастую от представителей разных организаций.

Мирный договор не был подписан, соглашение о прекращении огня вроде было. Ме не находимся в состоянии войны с Ливаном и Сирией.

Иностранные деньги в финансировании этих дуриков не доказанны, и аргументом против них считаться не могут.

Ну и наконец, зачем запрещать? Запретный плод сладок. Лучше пустить силы на поддержку организаций противоположной направленности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пра мелких придирок, и одна крупная.
[info]steissd@lj
2008-05-12 09:15 (ссылка)
Мы таки находимся в состоянии войны с Ливаном и Сирией. Мир заключён только с Египтом и Иорданией.
А запрещать надо в силу вредоносности явления. В подполье они не уйдут, кишка тонка, это не большевики и даже не ХАМАС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пра мелких придирок, и одна крупная.
[info]goblin_17@lj
2008-05-12 09:55 (ссылка)
Мир с Египтом и Иорданией, договор о прекращении огня- с Сирией и кажется Ливаном.
Наши СМИ это так распиарят, что подполья не потребуется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akorkov@lj
2008-05-12 09:06 (ссылка)
“Поскольку призывать к совершению противоправных действий нельзя нигде” — вот это вот надо запомнить. Я только вот хотел сказать, что типа феминистки и гомосексуалисты тоже призывают к противоправным действиям, но поразмыслив, осознал, что они призывают к принятию законов, признающих эти действия (которые раньше были противоправными) правовыми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 09:13 (ссылка)
Да, явочным порядком они ничего не делают. Просто оказывают давление на законодателей. Это — нормальная практика в демократическом правовом государстве. Даже если цели "давильщиков" неблаговидны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aristocrate@lj
2008-05-12 10:21 (ссылка)
http://izrus.co.il/article.php?article=612

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 10:27 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoholusa@lj
2008-05-12 16:17 (ссылка)
"Солдатские матери"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 16:23 (ссылка)
Ага, "Солдатские матери", мать их всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saplady@lj
2008-05-12 16:53 (ссылка)
*бурчу* всех ваших альтернативщиков надо бы по обмену опытом в РВС...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 17:08 (ссылка)
Что значит РВС? Реввоенсовет, что ли? Где Троцкий был начальником?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saplady@lj
2008-05-12 17:14 (ссылка)
Российские Вооруженные Силы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-12 17:40 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)