Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет temmokan ([info]temmokan)
@ 2011-12-09 11:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: thoughtful

Курица или яйцо, применительно к книгам и читателям

Вечный вопрос, "что бы такого почитать", при тщательном обдумывании приводит ко множеству интересных мыслей. Неразрешимый вопрос, в чём причина того, что в книжных магазинах 99.9% всего - откровенный мусор: такой пошёл читатель, которому лень нагружать оставшийся в наличии головной мозг, или всё-таки это издатель, [censored], выдаёт на-гора тонны того, что заведомо "схавают"?


Где литература о настоящих людях?


Где книги о героях, которые не бредут, обвешанные BFG-10K, крутея от главы к главе - книги про настоящих людей, со своими слабостями и талантами, которым хочется сопереживать, над чувствами которых не стыдно пролить слезу?


Где образы будущего, в котором хочется жить? Сплошь концы света и выродившийся киберпанк. В тех редких случаях, когда действие происходит на Земле и с людьми, а не с представителями нежити-нечисти-магов-колдунов.


Посоветуйте мне что-нибудь такое, а? Из современного. Я честно знакомлюсь с новыми книгами полусотни русскоязычные фантастов (в качестве примера: Андрей Лазарчук со соавторы, Олди, Святослав Логинов, Елена Хаецкая, Дмитрий Быков... в разное время я называл их всех), но и у них в пробирной палатке всё больше сбои. Автор давний, проверенный, а начнёшь читать что-то новое - не цепляет. Про т.н. новые имена, они же Легион, вообще умолчу. Как и про переводное. А то обижу кого-нибудь.


Сам я читаю почти исключительно уже читанное. Чем дальше, тем глубже забираюсь вглубь времён, тем более древние книги добываю и перечитываю. Объём нового, купленного в течение года, упал до критической величины. Хорошо если в год 10-15 книг удаётся отсеять из словесной руды, да таких, чтобы возникло желание перечитывать. А иначе смысла нет покупать на бумаге.


Если обелить поклоняющихся понятно кому издателей, и предположить, что это читатель такой пошёл тёмный и непритязательный, то дело швах. Люди читают всё меньше; а те, что читают, предпочитают вещи, как можно меньше напрягающие головной мозг, и как можно сильнее - всё остальное. Тогда всё вписывается в картину - начиная с элементного состава потока чтива про попаданцев, баронов-драконов, "сталкерщину", криминальное в худшем смысле чтиво, потёки чрезмерно расширенного сознания, а также похождения офисного планктона и светской фауны.


Если предположить, что во всём виновны алчные издатели, то выход, конечно, простой. Обанкротить существующие крупные издательства, воспретить авторам, публиковавшимся у них в течение пяти последних лет публиковаться где бы то ни было ещё (как минимум десяток лет), потом - допускать к бумаге, только если сдадут экзамен по русскому языку как минимум в рамках средней школы. Или если стали известны ещё до 2000-го года. Тогда, глядишь, что-то может начать меняться к лучшему. Но это крайняя мера, насильственная. Да и за то время, пока преемники сами-знаете-каких издателей точно так же не испортятся и закоснеют, можно просто не успеть найти и взрастить поколение хороших литераторов.


Остаётся задать второй извечный русский вопрос, и попробовать найти решение. Ибо времени мало, читатель как вид разумного, образованного и интересного человека стремительно вымирает. Осталось лет двадцать в лучшем случае.



(Добавить комментарий)


[info]vadim_i_z@lj
2011-12-09 03:14 (ссылка)
Так кабы только фантастика. А "просто проза"? А переводы?
Ууууу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-09 04:24 (ссылка)
Таки да, везде ситуация плачевная. Согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut79@lj
2011-12-10 03:40 (ссылка)
Просто прозу, нефантастичную, можно в журнале "Знамя" почитать. Хотя тоже, редакционные заметки там зачастую интереснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-10 20:26 (ссылка)
Просто проза подвержена таким же веяниям и поветриям, я так понимаю. В том смысле, что "на угоду моменту" продаётся куда как охотнее.

Толстые журналы давно уже не читал. Интересно было бы узнать мнение того, кто читает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut79@lj
2011-12-13 06:08 (ссылка)
Я читаю. Конечно, это намного тяжелее читать, чем фантастику. Совсем другой стиль изложения. Когда читаешь это, сразу понятно становится, почему фантастика считается легким жанром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-13 06:11 (ссылка)
Фантастика - не синоним "лёгкого жанра". Издатели, конечно, потрудились на славу, чтобы дискредитировать фантастику, низвести её до ассоциации с чтивом.

У того же Лема много фантастических произведений, требующих неслабой работы головного мозга. У многих других мастеров - тоже.

Ведь настоящая литература - о людях. Не про драконов-магию, не про бластеры-шмастеры, а про людей. А фантастическое - всего лишь метод, приём, инструмент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kazak_ixbt@lj
2011-12-09 03:38 (ссылка)
Где книги о героях, которые не бредут, обвешанные BFG-10K, крутея от главы к главе - книги про настоящих людей, со своими слабостями и талантами, которым хочется сопереживать, над чувствами которых не стыдно пролить слезу?
А ты погляди вокруг--откуда они возьмутся? :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-09 04:25 (ссылка)
Рискуя показаться наивным - если о таких не писать, то и не станут браться. Всё начинается в голове, что бы ни возражал материализм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]garrido_a@lj
2011-12-09 03:54 (ссылка)
Совершенно напрасно в таком случае не читали вы моего "Видимо-невидимо".
Будущее, в котором хочется жить, несмотря на случившийся до того конец света, герои, с которыми хочется дружить, со своими слабостями и талантами...
В общем, я придирчивый и чувствительный читатель - и я для себя старался, чтобы мне история понравилась. Нравится, очень. Даже вот - не стесняюсь в этом признаваться и приглашать разделить со мной мое удовольствие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-09 04:27 (ссылка)
Что ж, спасибо за наводку, прочитаю. Публичные критические замечания приветствуются? А то люди разные.

По мне, единственно хорошие книги - те, которые автор пишет именно для себя. Чтобы себе нравилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]garrido_a@lj
2011-12-09 04:31 (ссылка)
Публичный отзыв приветствуется, об отрицательный я не поранюсь, положительному порадуюсь, замечания - нормально. На все вкусы идеально невозможно угодить, а поучиться я всегда не прочь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lexx_fancit@lj
2011-12-09 06:13 (ссылка)
Ник Горькавый, трилогия про астровитянку. Хотя и нацелена больше на молодёжь и подрастающее поколение, с целью привить им любовь к науке, но и старшим поколением читается хорошо (правда, больше как раз теми, у кого склад ума лежит в сторону наук познания мира, а не гуманитариями - те обычно плюются).

Имхо, в книгах, как и в аниме, чем больше вокруг споров, чем больше мнений, чем больше сломано копий, тем интереснее оказывается продукт, по крайней мере для целевой аудитории, а может и кого со стороны зацепит.
А уж вокруг "Астровитянки" споров было, у-у-у-у-у...

И ещё (тоже имхо показатель), на бумаге сейчас купить в виде изначальной трилогии в твёрдой обложке (а не 6-ти книг в мягкой обложке) весьма непросто, ибо изначальный тираж был распродан быстро, и допечатка была, и тоже продалась.

Сам уж как редко покупаю бумажные книги (последние лет 10 - не каждый год хотя бы одну даже), а "Астровитянку" приобрёл, и уже перечитывал, и ещё буду, однозначно! И даже не потому, что электричество отключилось и "пойду что-нибудь почитаю, что давно не читал, даже если книга не высшего качества".

P.S. Вот как чувствовал, перед отправкой текст в буфер скопировал, полезнейшее действие порой оказывается. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-10 14:21 (ссылка)
Взял на заметку, прочитаю, как будет очередная творческая пауза. Спасибо.

Согласен полностью - если создаются жаркие споры, то произведение положительно должно быть рассмотрено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_228295@lj
2011-12-09 06:52 (ссылка)
Боюсь, что виноваты все. И читатели, и писатели, и издатели 1. Большинство читателей используют книги как способ убежать от действительности, а не для саморазвития. 2. Большинству проф. писателей (кто зарабатывает писательством на хлеб) просто нечего сказать "разумного, доброго, вечного" - да так, чтобы прочитали. 3. Крупным издателям невыгодно выпускать книги, которые не будут пользоваться спросом по причине п.1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-10 14:19 (ссылка)
Порочный круг.
Но большинство в этом круге - а издатели 100% все - не почешутся делать что-то, что могло бы изменгить ситуацию к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavrioutchenkov@lj
2011-12-09 08:00 (ссылка)
Как раз у Быкова в фантастическом "Остромове" и есть такие герои.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_lons@lj
2011-12-09 09:01 (ссылка)
в фантастическом "Остромове" такие герои есть. Там беда в другом - описывается очень гнусное (реальное!) время и сам текст - скучноват и затянут. Большинству людей этот роман просто неинтересно читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavrioutchenkov@lj
2011-12-09 09:06 (ссылка)
Я на одном дыхании проглотил.
Что же касается дилеммы "осилил-не осилил", то именно по причине основной массы читателей с мозгами лягушки, которые реагируют только на быстрое движение, мы имеем книжные отделы, уставленные трэш-боевиками. Был бы иной спрос, было бы иное предложение, и редакторы обучали авторов писать вдумчивые и глубокие произведения, с характерными героями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-12 04:59 (ссылка)
Однако "игра на спрос", отсутсттвие попытки формировать спрос играет и против издателей. Понятно, что это чаще всего вложения без немедленой финансовой отдачи. Как фундаментальная наука. Может, даже ещё убыточнее.

Читатели "с мозгами лягушки", которых кормят только тем, что легко проходит через мыслеусвоящий тракт, склонны к дальнейшей деградации.

Я помню состояние дел лет шестнадцать назад. Ну не поверю, что люди, читавшие с удовольствием куда более интеллектуальные книги, все деградировали, вымерли, или иным способом выпали изрядов читателей.

Я скорее предположу, что это издатели перестали ориентироваться на "интеллектуальное меньшинство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavrioutchenkov@lj
2011-12-12 05:03 (ссылка)
Интеллектуальное меньшинство не несёт денег, а издательства не столь богаты, чтобы десять лет вкладывать деньги в макулатуру. Книги, которые плохо продаются, они ведь возвращаются обратно издателю :) А потом гниют на складе.
Читатели с мозгами лягушки деградировать не будут. Это базовый уровень, с него можно вырасти, но упасть дальше нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-12 05:10 (ссылка)
Употребление слова "макулатура" достаточно показательно. Понятно, что издателю прежде всего интересны финансы. Это отдельные личности могут радеть за книги, призванные отягощать головной мозг мыслями. Издательству это попросту невыгодно.

А вот насчёт деградации не соглашусь. Насыщение происходит со всеми. Придётся постепенно понижать уровень чтива, чтобы продолжало продаваться. Что, собственно, за 16 лет и наблюдается.

Кто возьмётся спрогнозировать состав читательской массы и примерный круг чтения лет через 20?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavrioutchenkov@lj
2011-12-12 05:22 (ссылка)
В контексте моего предыдущего комментария макулатурой называются книги для интеллектуального меньшинства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-12 07:59 (ссылка)
Это понятно.

(Ответить) (Уровень выше)

(Грэм)
[info]ilmare_@lj
2011-12-12 12:24 (ссылка)
Рискну спрогнозировать. ;)
Деградация-развитие идут волнами. В 70-е одни читали самиздатного Булгакова, "Сказку о Тройке"... другие - идеологически выдержанные производственно-любовые романы, третьи - потихоньку разрешаемого Зощенко и дефицитного Дюма. 90-е - второй всплеск самиздата (ты должен помнить как попало переведенные фант. рассказы в виде книжек "сверни-разрежь-читай"). Изголодавшийся по фантастике читатель был рад любому эльфу-дракону-барону, а также звездолету-бластеру (и Муркок пример тому ;)). По мере увеличения доступности оригиналов увеличилось и количество переводов (отчасти и качество, хотя любительских поделок тоже прибавилось), и разборчивость - кого переводить. А там и русская фантастика пошла в печать - но грянул 93, 98, восторжествовал капитализм - и пошел очередной спад.

Не думаю, что дело в демографии ("на детях гениев природа отдыхает", и умное/глупое поколения чередуются ;)), скорее, это цикличность экономики и, как следствие, "менталитета".

То есть через 20 лет будет примерно как в начале 90-х - время надежд и положительных героев. ЕСЛИ НЕ ПРОЙДЕНА ТОЧКА НЕВОЗВРАТА, о которой я писала в друогм своем комменте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Грэм)
[info]temmokan@lj
2011-12-12 14:47 (ссылка)
Ну, у меня прогноз проще - если будут те, кто ещё будет читать, то читать они будут преимущественно чтиво. Просто потому, что саму культуру чтения из ниоткуда не взять -если её не привили в семье, далее в школе и т.д. - она не самозародится.

Привить её смогут только те из выживших сподвижников, кто сам этой культурой будет не обделён.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temmokan@lj
2011-12-10 14:17 (ссылка)
Ну, Быков - среди правильных писателей, с новинками которых мне не жаль времени и сил знакомиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lizard_lu@lj
2011-12-09 10:43 (ссылка)
О! Как вовремя ты вопрос задал! :))
Преамбула.
Некоторое время наза мне один дружище порекомендовал смотреть сериал "Игра престолов". Сериал - новый, снимается только первый сезон, есть десять серий.
Мы начали смотреть - очень качественно, красиво снято. Жанр - фэнтази, но очень реалистичное. Великолепный кастинг, бережное отношение к тексту.
Теперь сама фабула.
Сериал снят по книгам Джорджа Мартина из серии "Песнь льда и пламени".
Мне так хотелось узнать, что же будет дальше, когда мы досмотрели десятую серию, что я начала читать.
И вот, читаю уже четвертую внигу! :) При том, что книги прям не короткие.
Знаешь, несмотря на мрачность сюжета, меня очень захватило.
Сериал переводит Lost Film, и очень хорошо переводит. У них сайт есть lostfilm.ru
В общем, рекомендую! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-10 14:18 (ссылка)
Спасибо, Лиза.
Список рекомендаций растёт быстро, и это приятно. Возможно, в чём-то я слишком пессимистичен по отношению к ситуации. Но розовые очки всяко хуже.

А что ты прочитала нового за минувший год, не поделишься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lizard_lu@lj
2011-12-10 14:24 (ссылка)
Ну, я прочитала трилогию Стига Ларсена "Девушка с татуировкой дракона", "Девушка, которая взрывала воздушные замки" и "Девушка, которая играла с огнем".
Потом прочитала всю серию Акунина "Смерть на брудершафт".
Перечитала серию Владислава Крапивина "В глубине Великого Кристалла".
Ну, и сейчас вот читаю Джорджа Мартина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morthan2006@lj
2011-12-10 18:56 (ссылка)
От Мартина у меня двойственные ощущения и рекомендовать его друзьям-знакомым пока не спешу. С одной стороны нравится, с другой же есть подозрения, что он не совсем честно играет. :(

Но я готов простить ему всё, если в шестой книге он таки закончит эту историю чем-то хорошим. Правда, как это сделать лично я пока не имею ни малейшего представления.

Хотя с литературной точки зрения роман хорош. Буквально по завету великих Олдей: несколько переплетающихся сюжетных линий, развивающихся на фоне непреодолимой силы. Вещь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temmokan@lj
2011-12-10 20:37 (ссылка)
Что ж, надо и мне перечислить то, что в течение этого года читано не по служебным и и пр. обязанностям, а для себя.

Новое: Быков и Чертанов, "Правда"; Нил Гейман, "Звёздная пыль", "Коралина" и "Задверье"; Умберто Эко "Картонки Минервы".

О новом напишу рецензии и пр. на ИМХОнете и у [info]masterbo@lj.

Старое перечитанное: Умберто Эко, "Маятник Фуко", "Имя розы"; "Александрийский квартет" Лоренса Даррелла; "Огонь" Барбюса; "Человек Без Лица" Бестера; "Дивный новый мир" Хаксли; книги о Кристалле Крапивина; "След рыси" Никонова; "Дженни" и "Томасину" Гэллико; и много чего ещё, при желании можно весь список восстановить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaerraeth@lj
2011-12-09 12:21 (ссылка)
Ты знаешь, каждому свое. То же "сопереживание людЯм" мне вон совершенно не, и произведения, давящие именно на эту кнопку, меня скорее оттолкнут.
(а книг, купленных в этом году, набралось уже с полсотни - и еще несколько запланировано, абы добраться успели...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-10 09:28 (ссылка)
Ну так я про себя и говорил, про своё отношение к литературе.
Прмиеры того, что купил, дать можешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2011-12-10 11:41 (ссылка)
Да я и список могу дать, все равно хронику веду через фантлабовские полки...

Ихние:
Стивенсон "Система мира"
Ффорде "Четверг"-5
Бенгссон "Викинги" (Рыжий Орм)
Сандерсон "Пепел и сталь" (Мистборн-1)
Панченковский сборник "Шерлок Холмс и не только"

Наши:
Борис Громов "Терской фронт"
Логинов "Ось мира"+"Медынское золото"
Коваленко "Против ветра! Андреевские флаги над Америкой. Русские против янки" (авторское: 1863), "Боевые паруса. На абордаж!" (авторское: Иберийская Рысь)
Артем Рыбаков "Игрушки" 1-3 (яузовские изыски с его названиями в упор не помню)
Анатолий Спесивцев "Азовская альтернатива" 1-4 (опять же не помню яузовские перекрестов, под которыми оно вышло)
Парфенова "Ярко-алое"
Громыко-Уланов "Космобиолухи"
Трускиновская "Диармайд"
Земляной "Драконы Сарда"
Измайлова "Случай из практики"
Измайлова-Орлова "Пятый постулат"
Уланов-Серебряков "Найденный мир"
Дроздов "Господин военлет"
Комарницкий "День ангела" 1-2
Дравин "Чужак" 1-6
Васильева "Управлять дворцом непросто"
Калашников "Оператор совковой лопаты"
Продолжения Камши, Круза, Дворецкой, Демченко, Раткевича...
Сборник Камши-Раткевичей НДП-3 "От легенды до легенды" (и не только потому что там мой рассказ :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-10 14:03 (ссылка)
Спасибо.

Что могу сказать - сильно разнятся вкусы-пристрастия. Но это нормально.
Мне нельзя поручать вести хронику, слишком немногое соглашусь читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2011-12-11 05:54 (ссылка)
"Хроника" тут в смысле чего я за год купил, там же на полке по умолчанию сортировка в порядке добавления и есть флажок "по году"... Прочел - больше, и само собой не все прочтенное счел достойным покупки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]talliori@lj
2011-12-10 06:46 (ссылка)
Подпишусь. За последние 5-6 лет прочла всего около 7 новых книг (и все они практически были одного автора)) - а ведь раньше томик за вечер шел, каждый вечер новый. Также аналогично - снятое с полки старьё идет на ура, в прежнем темпе и с прежним удовольствием. Залипаешь на ночь, как впервые, хотя уже читано-перечитано.
Я уж думала, это мои вкусы испортились, или от чтения отбило - но похоже, это в консерватории надо чего-то подправить %\

С музыкой, кстати, так же. И с кинематографом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-10 14:05 (ссылка)
Да, дегенерация во всём культурном слое.

Вопрос про "что делать?", кстати, далеко не праздный. Если вовсе ничего не делать, останется только масса, обученная смотреть ТВ, слушать радио и прочими электронными средствами подменять разумную деятельность головного мозга.

(Ответить) (Уровень выше)

(Грэм)
[info]ilmare_@lj
2011-12-10 10:05 (ссылка)
Про связку "спрос-предложение" - с другого боку.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ такова, что от нее хочется убежать => ТАКОЙ спрос ("она читала женские любовные романы" (с) Шаов, или, более раннее и всеобъемлющее, "Честь безумцу, который навеет Человечеству сон золотой" (с) Беранже).
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ такова, что издательскую политику определяет не долгосрочная польза (воспитание, просвещение), а краткосрочные коммерческие соображения. ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ такова, что писатель либо не живет с доходов от литературы => пишет хуже и/или меньше, чем мог бы, либо пишет под заказ издательств.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ такова, что кино перетягивает аудиторию на себя. Оно технически дозрело давать более впечатляющий "сон золотой" (грубо говоря, торт на тарелке действует сильнее, чем торт на картинке, а торт на картинке - сильнее, чем описание торта) - средний школьник просто НЕ СПОСОБЕН длительно сосредотачиваться на тексте, НЕ СПОСОБЕН по словам вообразить СВОЕ; у взрослых эти дефекты слабее, но зато меньше досуга для чтения. (Отсюда же, от бедности воображения, бОльший успех сериалов вроде "Конана" - не трудиться лишний раз, входя в новый фант. мир)
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ такова, что честный писатель часто просто не знает, к чему призывать и что воспитывать, а очередную сатиру/антиутопию создавать не хочет. То есть или не писать вовсе, или писать не для себя (все по тому же "заказу"), или убегать как можно дальше в отвлеченные проблемы.

Чтобы изменилось положение с худ. литературой - нужно менять действительность. Не обязательно шибко радикально-революционно-насильственно (это лекарство хуже болезни: читать/писать будет некогда, придется тупо выживать). ПРОГРАММУ предложить прямо сейчас не могу, так, несколько пунктов.
1. продвигать (через Имхонет, например) достойные произведения/имена
2. поддержать рублем (покупкой книг, а можно и благотворительностью) инициативы типа Фонда "Династия" (издание современной научно-популярной литературы; ключевые слова - "современной" и "научно-". ВОЗВРАЩЕНИЕ из мира иллюзий в действительность более ШИРОКУЮ, не ограниченную домом/офисом/ящиком/шопом).
3. то же что п.2 для реалистической, ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ, литературы (например, Соломатина). Опять-таки, возвращение в реальный мир.
4. В некоторых случаях из п.2-3 - профессиональная помощь (соавторство, бета-ридерство, продвижение в знакомом издательстве и т.п. - например, Дивов для "НЕ ПРИСЛОНЯТЬСЯ").
5. (самое сложное) разработать и внедрять программу обучения ЧТЕНИЮ (не только складывать буковки ;))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (Грэм)
[info]temmokan@lj
2011-12-10 14:16 (ссылка)
Вот за что люблю и уважаю тебя, так это за обстоятельные и дельные ответы.

Если действительность настолько плоха, то как минимум честному писателю стоит описывать то, какой действительность должна быть.

Потому что визуализация, вера - это на самом деле большая сила. Потому что уводя людей в "потустороннее", в сказочные ипостаси реальности, или в типовые миры попаданчества или баронов-драконов, он делает то же, что сотворил с крысами, а потом с детьми известный человек с дудочкой.

Честный писатель не может быть запутан. У него есть картина светлого будущего, потому что писатель всегда знает, в каком мире хочет жить. И это ясно видно по творчеству - из-под пера наших некоторых известных мэтров такоё прёт, что впору людям назначать лечение как минимум у психотерапевта.

Итак, вот моя позитивная программа.

0. Внедрять старые добрые установки, что
- читать - это правильно и жизненно необходимо человеку, который хочет вырасти личностью
- образование - это правильно... далее см. выше
- самостоятельность мышления - это правильно...
- позитивная наука - это правильно...
Для этого потребуется многое - отменить идиотизм вида ЕГЭ, удержать на рабочих местах тех педагогов, которые ещё в строю (говоря о педагогах, говорю о квалицифированных специалистах, которые сами придерживаюстя упомянутых выше требований), сделать профессию педагога уважаемой и престижной.
1. Продвигать через Сеть, публиковать в электронном виде произведения искусства, ориентированные на то самое светлое будущее, описание мира, *который можно вырастить из нашего*, без тотального насилия, войн и прочей свинцовой мерзости бытия.
2. Всячески поощрять, как минимум распространением новостей ("сарафанное радио" не утратило мощи) обо всех мало кому известных, или же мало читаемых (смотримых, слушаемых и т.д) деятелей культуры.
3. Помогать всеми другими способами всему новому, позитивному, гуманному, что в соответствии с ране указанными принципами.

Я бы с удовольствием поучаствовал с желающими в разработке и осуществлении практически всего, упомянутого выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Грэм)
[info]ilmare_@lj
2011-12-10 23:42 (ссылка)
Программа необходимая, но не достаточная.
Будущее без возможных путей перехода - мало эффективно (вечером могу дать пруфлинки на работы психологов)
На авторов, как и на всех людей, действует салтыковское "применительно к подлости", грубо говоря, усталость (по детству я мечтала опровергнуть теорему Ферма ;)... сейчас даже порисовать для души не особо получается)
"попаданцы" не есть однозначный вред (Нарния тоже про попаданцев ;)), а иллюзию можно создавать и на базе современной России. Фишка именно в уводе от действительности и этическом релятивизме (порой прямо пропаганде "если ты такой умный - почему такой бедный" и прочих вредных идей).

Можно ли что-то сделать в действительности или некая точка невозврата пройдена - тема для отдельного топика. Инициируй его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Грэм - обещанное дополнение
[info]ilmare_@lj
2011-12-11 09:53 (ссылка)
http://www.brainball.ru/link/human/human_mind.zip (Гари Маркус,
"Несовершенный человек. Случайность эволюции мозга и ее последствия") - не бесспорно, но как толчок к размышлениям сойдет
http://elementy.ru/bookclub/book/353/ - здесь, вероятно, будет аккуратнее с точки зрения биологии, и меньше о социальных последствиях.
КОНСПЕКТИВНО: человек биологически предрасположен к иллюзиям, суевериям, сиюминутной выгоде (даже во вред будущему) и настолько разумен, насколько в состоянии контролировать доставшееся нам от обезьян наследство. Модели экономики в основном не отражают иррациональность человеческого поведения (как следствие, плохо работают).
Вывод для пишущих: о науке придется писать для УЖЕ думающего читателя, другие просто не имеют ЧЕМ воспринимать (нет зацепок в личном опыте) - то есть "перевоспитательный эффект" беллетристики будет близок к нулю.

Привлекательное будущее для человеческой психики менее приоритетно, чем "здесь и сейчас" (быть здоровый образ жизни - хорошо; но ВОТ ЭТОТ фильм, ВОТ ЭТА бутылка пива, ВОТ ЭТОТ половой акт...) По этой причине ранние Стругацкие с единственным фант. допущением - полеты в дальний космос - ФАНТАСТИКА, а фантастический успех "прекрасной няни" из одноименного сериала - почти "правда", "про жизнь", для кого-то образец для подражания. Поэтому же подростки хавают Сумерки и Пттериану - это ЗДЕСЬ, это моет случиться со мной (и хоо-оо-чется, чтоб случилось). Поэтому ОПИСАНИЕ будущего без указания более-менее реализуемого пути перехода - недостаточны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (Грэм)
[info]temmokan@lj
2011-12-12 04:54 (ссылка)
Логично, начнём новое обсуждение.

Прямо хоть приглашай "адвоката дьявола" для стимуляции дискурса...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (Грэм)
[info]morthan2006@lj
2011-12-11 11:20 (ссылка)
Продвигать через Сеть, публиковать в электронном виде произведения искусства, ориентированные на то самое светлое будущее, описание мира, *который можно вырастить из нашего*

Вот, кстати, возможно в тему:

(...)
Но Артуру было не до Невзорова.

— Как же так, это же Басаев, как же так... — повторял он с болью и растерянностью. — Он же враг...

— Здесь он не враг, — Олег обнял кадета за плечи. — Видишь ведь, здесь всё-всё по-другому, Артур...

Но Артур не дослушал. Он вывернулся из-под руки Олега, опустил голову и вошёл в воду по грудь. И остановился там. Помедлив, Олег пошёл следом.

Артур плакал. Слёзы падали в мерно поднимающуюся и опускающуюся воду моря, Артур окунал лицо и плакал снова. Сперва Олег хотел сказать что-нибудь утешительное, но потом понял — нет слов. Артур плакал о мире, где все войны понятны и завершаются победой, где есть летящий в небе мост, где полицейские ходят без оружия, а Шамиль Басаев дружит с Невзоровым и летает на Марс. И, наверное, врежет в морду тому, кто скажет, что он способен захватить детей и больных в заложники...


Однако же, я сомневаюсь, что такое напечатают в бумаге. Потому что дальше идёт следующее:

Тебя здесь нет, подумал Олег зло. Слышишь, тебя здесь нет. Это не твой мир, гад. И значит, ты не всесилен. Ты точно не всесилен. А раз не всесилен — значит, с тобой можно воевать и там. В моём мире.

И я буду воевать. А если ты всё-таки сможешь меня убить — будут воевать другие.

(отсюда (http://flibusta.net/b/189219))

Это уже тянет на призыв к свержению законной власти и прочие экстремизмы. В наше время не положено рассказывать о том, что может существовать какое-то ещё более светлое будущее. Не говоря уж о прошлом и настоящем. А то ещё сравнивать научатся — и делать выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-12 04:15 (ссылка)
Ну, свержение не свержению, а то, что людей отучают думать, сомнению практически не подлежит.

Технологии уже позволяют создавать в сознаниях произвольную виртуальность. "1984" в действии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morthan2006@lj
2011-12-10 18:46 (ссылка)
Посоветуйте мне что-нибудь такое, а? Из современного.

Хм... Ну, «Астровитянку» уже советовали, так что присоединяюсь.

Ещё есть такой Верещагин Олег Николаевич. Творчество у него очень сильно на любителя, что подтверждается массой диаметрально противоположных мнений на Либрусеке. Среди произведений встречается как совершенно аццкая тошнотворная мегажесть («Мир вашему дому», «Путь в архипелаге»), так и очень неплохие вещи («Если в лесу сидеть тихо-тихо...», «Перекрёсток двенадцати ветров», «Про тех, кто в пути», «Garaf»). Это что касается героев. Чувствуется, что человек в книгу душу вкладывал. За текстом явно наблюдается скрытое кипение эмоций, которым незаметно заражается читатель. Такие книги мне встречались редко, именно поэтому писателей, коим удаются подобные фокусы, я традиционно беру на заметку.

Ещё Шепелёв, «Грани». Чрезвычайно хорошо, хотя автор (авторы?) интенсивно оперирует намёками на Валентинова, Крапивина и прочих. Что это — дань уважения или отсутствие хорошего тона, я пока не разобрался.

Коваленко (уже мелькавший в комментариях повыше). К упомянутым «Против ветра» и «Боевые паруса» могу добавить три части «Кембрийского периода». Очень хороший, прям-таки замечательный попаданец, аж душа за него (неё?) радуется. И, что характерно, всё логично и ничего сверхъестественного (типа внезапно обнаружившегося в кустах рояля).

И о грустном. «Астровитянку» я ещё умудрился найти в книжном, а вот трёх оставшихся авторов — фигушки! С большим трудом удалось купить с рук вторую серию «Кембрийского периода». Пока что спасают пираты, но это выход для нас, имеющих доступ в Сеть и опыт обращения с компьютером. Большинство же, не обладающее такими преимуществами, будет обречено читать Донцову, а вероятнее — смотреть телевизор.

Такие дела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-10 20:40 (ссылка)
О Верещагине слышал, сам на него не выходил, до сей поры не было наводок. Спасибо, при оказии почитаю.

По поводу пиратов - согласен, пока что только они позволяют читать практически всё, что прочёл хоть кто-то из них - а в массе то люди крайне начитанные и эрудированные. "Что как бы намекает".

Телевизор - это уже полный "конец обеда".

(Ответить) (Уровень выше)

и еще один пруфлинк-перепост от здравого дядьки
[info]ilmare_@lj
2011-12-11 10:50 (ссылка)
http://flavorchemist.livejournal.com/57349.html#comments
Комменты тоже поучительные.
Это, действительно, уже страшно - раньше умение пользоваться компьютером гарантировало хоть какой-то образовательный минимум и интеллект...


А это оффтоп, чтоб малость развеселить
__________________________________________
У нас есть один профессор, который долго и малоуспешно боролся со своими молодыми подчиненными, которые неаккуратно работали с изотопами и оставляли за собой "считающие" столы.
А профессор тот, надо сказать, очень любит всякое зверье - у него и кот, и собака, и попугай, и даже оцелот жил дома какое-то время... И вот привезли ему в подарок парочку мадагаскарских тараканов. Зрелище еще то. Сидит размером в ладонь, и клювом щелкает.

Ну, после очередного радиоактивного скандала профессор принес это животное в коробочке, и положил на самый грязный стол. Ну, типа, скотчем за лапу приклеил, чтоб не утек, и полотенчиком небрежно брошенным сверху накрыл.

Когда аспирантку откачали и отпоили - профессор нравоучительно произнес: "Вот видишь, что от твоей грязи бывает? В следующий раз вообще войдешь в комнату - а посередине таракан как собака, и лапу подает".

Надо сказать, от радиации на столе - помогло одномоментно, лучше многолетних нотаций :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: и еще один пруфлинк-перепост от здравого дядьки
[info]temmokan@lj
2011-12-12 04:52 (ссылка)
Профессор хорошо разбирается в психологии, что ещё сказать.

Кстати, а тропические тараканы могут быть впоенл интересными зверями. Если не выпускать за пределы террариума.

Упомянутый же бред про ГМО и есть бред - люди просто живут в собственной версии реальности. Я бы предложио слепой метод проверки влияния ГМО на пятки оного субъекта, но, боюсь, против такого склада ума ничего, кроме могилы, не поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С просмторов Рунета
[info]ilmare_@lj
2011-12-12 13:26 (ссылка)
Цитатко прям в тему:
"У России две беды. Одну можно исправить асфальто-укладочным катком, а вот что делать с дорогами?"

Адвокат дьявола - любой чиновник от образования: "все у нас улучшается-улучшается, а что не улучшается - то пережитки, недоработки и козни госдепа США (врачей-убийц, масонов, эльфов-мстителей, инопланетян - по выбору)"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С просмторов Рунета
[info]temmokan@lj
2011-12-12 14:43 (ссылка)
В действительности всё хуже, чем на самом деле.

В роли пособников дьявола годятся издатели, честно и свято уверенные, что они всего лишь издают то, что лучше всего покупается. А в остальном, словно Дуремар - "а я тут ни при чём, совсем я ни при чём!"

С ними заодно некоторые писатели, которые взывают к гг. президентам и премьер-министрам, умоляя защитить от гнусных пиратов. Пираты, как известно, во всём виноваты, кто ж ещё?

С ними заодно те чиновники, которые провели "новшества" в виде ЕГЭ, которые уничтожают саму культуру обретения знания, чтения в том числе.

И так далее. Не последнее место в рядах сторонника дьявола играют все те, кто просто игнорирует ситуаицю, отчётливо её осознавая.

"Извините, если кого обидел".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С просмторов Рунета
[info]ilmare_@lj
2011-12-13 18:33 (ссылка)
По перечню пособников - все верно.

маленькое замечание: "адвокат" не равно "пособник", с адвокатом можно спорить в правовом поле (ну, с поправкой на честность присяжных...), а пособников надо обезвреживать (вплоть до "отстрела" в виртуальном пространстве, когда писателя за некие ЗАСЛУГИ посылают в игнор).

Насколько отчетливо даже МЫ САМИ осознаем ситуацию - тема отдельная, внесу в другой коммент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С просмторов Рунета
[info]temmokan@lj
2011-12-14 09:21 (ссылка)
Пусть меня поправят, но я имел в виду именно конкретного персонажа конкретного фильма - того, который лишь в финале осознал, что был пособником самых тёмных из могущих найтись сил.

(причём добровольно)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-12-13 05:46 (ссылка)
Полагаю, извинение излишне. Упрек в самую суть. Вопрос в том, что со всем этим делать? Перевоспитание - насилие. А те, кто не нуждается в перевоспитании бесполезно скрипят зубами, сознавая бессилие...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2011-12-13 06:04 (ссылка)
Хорошо, когда не только задаётся вопрос, но и что-то, действительно, делается.

(Ответить) (Уровень выше)

Роль чтения - разбираемся.
[info]ilmare_@lj
2011-12-13 20:19 (ссылка)
Защищая культуру чтения, писатель, безусловно, действует в своих интересах (думаю, очевидно).
Книга потеснила устную литературу (рапсодоы-акыны-филиды и пр. "дрейфовали" от РАССКАЗЫВАНИЯ к МУЗЫКЕ, сузилась аудитория сказок и преданий в фольклоре - до "для детей"). Книга как передатчик знаний вне конкуренции (лекционно-семинарский, и тем более "урочный" способ во-первых, узок тематически, во-вторых, не эффективен по забыванию услышанного). Может, книге В СВОЮ пора уступать место другим технологиям (в первую очередь видео)? Не пытаемся ли мы при этом бороться против ЕСТЕСТВЕННЫХ процессов? (Вопрос, кстати, в твоем блоге уже обсуждался).

Научно-учебные книги во все времена, по возмоности, дополнялись демонстрациями (анатомический театр, физические и химические опыты, зоопарки, музеи...) и включали инфографику (чертежи, графики, генеалогические деревья и т.п.). Документальное видео/анимация - новый уровень демонстрации и инфографики, а не "замена" чтению.
Как средство "продвижения ценностей" (воспитания) книга всегда лишь дополняла реальную жизнь ("семью" и "улицу"), отчасти конкурируя, отчасти поддерживая церковь. Если книга не соответствовала жизненному опыту и выводам из него - она отвергалась.

В художественной области, наиболее нам интересной, ситуация сложнее. Театр и чтение сосуществуют веками; движущиеся картинки тоже не новы (для любознательных - http://feodororg.livejournal.com/). Развитие кино сделало "визуальные развлечения" доступнее, а экономические причины за последние 15 лет СНИЗИЛИ доступность книг => "смотреть, а не читать". ЭТО ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ПРОБЛЕМЫ. ВТОРАЯ часть проблемы - тенденция уходить в иллюзии - обсуждалась выше.

Меж тем чтение как способ добычи информации (в широком смысле, не только сведений, но и пищи для эмоций) НЕ ИМЕЕТ АЛЬТЕРНАТИВ. Чтение НЕ НАВЯЗЫВАЕТ темпа (можно остановиться и подумать) в отличие от театра/видео/аудио. Чтение - именно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ функция (для сравнения - http://scnc.ru/page.php?al=kak_osminogi_reagirujut_ ;), за что купил - за то продаю, может и утка). Чтение позволяет вызвать в воображении НЕВИЗУАЛИЗИРУЕМОЕ (например, 5-мерное пространство или там "чувство причастности к истории человечества"). В таком (условно говоря, "психофизиологическом") подходе даже чтиво оказывается ПОЛЕЗНЫМ: сохраняет навыки извлекать информацию из буковок.

При прочих равных, чтиву не место на книжных полках, равно как и "наукообразию" в духе Фоменко или Гроффа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Роль чтения - разбираемся.
[info]temmokan@lj
2011-12-14 09:19 (ссылка)
Ну, в целом я не вижу, с чем мне лично вести полемику, но дополнить - стоит.

Замена текста на видео и аудио. Одно из частных проявлений того, что чтение отодвигают бум видео- и аудиокурсов, особенно обучающих. Если не предлагаешь в Интернет-курсе видео-версию, то как бы и кузяво уже.

При этом, действительно, отодвигается не только умение работать с текстом, устраняются все полезные его свойства (в т.ч. технические - возможность поиска, например), но и явно указывается, что слушателей курса всё менее и менее считают людьми мыслящими, способными не только на подражание, но на активное использование головного мозга.

Кино и прочее видео-аудио, когда подконтрольны (играю их на компьютере, например, а не с экрана кинотеатра вижу), не так уж сильно задают темп восприятия. Другое дело, что они не настолько загружают CPU человека, как текст или картины (по мне, коллекция картин способна дать немалую пищу для раздумий, хотя работают не так, как текст).

Итого, пугающие тенденции:
- людей осознанно (экономически и иными средствами) отучают читать
- людям навязывают установку на то, что видео- и аудио материалы удобнее текста (причём во всех аспектах)

Выводы делаем каждый сами, главное - не пугаться раньше времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Роль чтения - разбираемся.
[info]ilmare_@lj
2011-12-14 15:19 (ссылка)
"не настолько загружают CPU человека..."
ИМХО, наоборот - норовят захапать все ресурсы внимания, рефлексии при этом остаются крохи. Кнопка паузы отчасти спасает, но о ней подчас надо еще умудриться вспомнить.
Ну, это так, маленькое уточнение, не меняющее сути.

В теории заговора ("осознанно") я не очень верю; ИМХО, тут все же "неожиданный результат из суммы недальновидных решений". "навязывают установку" - соглашусь (не самоцель, а маркетинговый ход ради нового рынка сбыта). Причины тенденций не столь важны, а сами тенденции весьма неприятны.

(Ответить) (Уровень выше)