Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-20 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Эта страна»: Зильберман об Америке и себе (5)
(из писем Леваде)

«…в философии и социальных науках. Вот уж где, без всяких метафор, узкий провинциализм и очень, очень низкая проба. Бостонский коллоквиум – место, действительно, хорошее…. Но – не хватет им методологического цемента! … Недавно, к примеру, провел семинар по работам О. Дробницкого. …Это – тоже в плане культурных контрастов: казавшееся неинтереным прежде, по-новому высвечивает здесь. И наоборот. Одно из моих глубочайших убеждений, вынесенных из мира зеркала и зазеркалья: невозможно переменить отражения, не переменив отражаемого…. Здешний мир ценностей ниспадает, так и не выйдя из «естественного» состояния… Как всегда, приходится начинать с ликбеза…»

«Тут, конечно, засилье аналитической философии и философии языка. Вот уж никогда не думал, со стороны, что аналитическая философия – такая препакостная вещь. Ну, совершенно мысль на каникулах. Конечно, я понимаю, способность мышления – редкий дар. Но здесь просто учат людей, как не мыслить. А эта одержимость языком! Ум а не приложу, как мне раньше мог нравиться Витгенштейн, например. Ведь это – какая-то самозаколдованность. Или вот, сейчас по делу пришлось перечесть основные работы Поппера. Ведь все врет! … И как прошибить эту стену философии. Ставшую массовой культурой?»

[У меня замысел] – большая книга по логике и методологии науки в СССР. Я имею в виду ранние работы Зиновьева, Ильенкова, Грушина, Мамардашвили, Щедровицкого и других в этом ряду. … Почему такое намерение? … Конечно, в этом материале масса недоделок и небрежности… Но в том же и дело, что здесь – ничего подобного просто нет. … Или же, будь как следует преподана ранняя работа Грушина по логике исторического исследования (хотя и весьма далекая от совершенства), как бы это помогло в нынешней структуралистской и пост-структуралистской путанице (Фуко, Лакан, Альтюссер и т.п.).»

«опять – ирония культурного релятивизма. Что казалось прежде «ужасно заманчивым» - тут выглядит банальным, а прежнее неудобочитаемое – читается по-новому, со свежим интересом.»


(Добавить комментарий)


[info]avrukinesku@lj
2005-09-20 02:36 (ссылка)
А Иванова-Петрова у Вас ничего нет? Заместо этого сварливого пенсионера. Хочется по привычке чего-то живого и умного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 02:43 (ссылка)
Иванов-Петров чрезвычайно польщен. Несомненно, будет. Сейчас оч. много работы, я просто не успеваю... Но это пройдет. Так обещают древние книги.

Замечу только, что "пенсионер" ныне усопший, и помер - разбился в автокатастрофе - до пенсионного возраста отнюдь не дожив.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2005-09-20 03:00 (ссылка)
Мне, как человеку, предметом не владеющему*, кажется почему-то, что это брюзжание стихийного консерватора, отказывающегося воспринимать другой взгляд.



______________
* сомневаюсь, что есть люди, достаточно владеющие предметом; если же таковые есть, то вряд ли можно будет найти двоих таких, чтобы согласились хотя бы по основным пунктам друг с другом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 04:13 (ссылка)
Может быть, и так. Но оснований для такого суждения у меня нет - мне ниоткуда не видно, что З. - консерватор. Мне кажется, что ситуация более прямо (не более верно и истинно, но ближе к тому, что сказано) прочитывается иначе. З. приехал в Штаты с уже сформированными нормативами по поводу владения профессией и уровнем культуры. Он встретился с "другим", что по этим имевшимся у него меркам было очень низким, не развитым. Вопрос о том, было ли "это" (тогда, в 70-е) чем-то настолько непривычным, что по отношению к нему не применимы нормы знакомой З. науки и культурного уровня, это совсем другая шкала, на которой это уровень высокий, но другой - или действительно это был просто низкий уровень владения материалом и методами, - это неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-20 06:25 (ссылка)
Могу сказать о физиках. Американцы на радостях при развале Союза скупили оптом наших корифеев (действительно отличных физиков, как правило), дали им всем такие контракты, что назад не отыграешь... и, по-моему, сильно раскаиваются (в личных беседах слышать такое приходилось неоднократно). Наши - капризничают, не желают играть по правилам, и, что самое грустное, многие и не работают - благо, на tenured position это не есть вопрос физического выживания.

Но здесь, как всегда, есть и обратная сторона. Мне рассказывали про недавно скончавшегося, к несчастью, А. И. Ларкина (один из лучших совестских теоретиков своего поколения - 30х годов рождения, жил последние годы и умер в США). В США он был абсолютно признан, получил всякие престижные премии, и т.д. Но тамошний научный стиль вызывал у него крайнее отвращение. На одном из семинаров какой-то местный шустрый молодой человек рассказывал про некие "сценарии" высокотемпературной сверхпроводимости. Анатолий Иванович слушал, слушал и взорвался - у нас в СССР не было в теоретической физике никаких "сценариев". Только "вычисления" и "результаты".

Личным опытом линьки и смены шкурки делиться не буду, чтоб не соваться в ряд с великими, но проблема имеется... Могу подтвердить. Впрочем, в Европе меньше, чем в США (почему я в конечном счете ее и выбрал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 07:06 (ссылка)
Если я правильно понял, низкий уровень виден взаимно. Это, кстати, теоретически самая правдоподобная ситуация. В случае расхождения норм крайне трудно говорить, что одна из них "правильнее", такие вещи обычно решаются путем физического устранения одной из норм, после чего выжившая может кукарекать о своей правильности невозбранно. А пока живы две - они взаимно кажутся низкими, недоразвитыми. Хоша, конешно, очень бы хотелось иметь представленными позиции обеих норм - "европейской" (или - со смещением - "российской") и американской. Там, где нормы конкурируют, лично для себя сделать выбор можно (не факт, что правильный...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-20 10:42 (ссылка)
Давно не перечитывал, но, по моему, это в "Степном волке" - Гессе рассуждает, что истинные трагедии возможны только на стыке двух культур. Как при испанском завоевании Америки. Когда игра идет "не по правилам" (потому что _общепринятых_ правил в такой ситуации просто нет), и это запредельно страшно. как нашествие марсиан (этого у Гессе, понятно, нет, это я уж от себя добавляю).

К сожалению, все это вопросы (для меня, например) остропрактические. Иногда действительно не понимаешь, ни чего от тебя хотят, ни как себя вести. Даже в сравнительно культурно близкой Европе. Но соблазниться собственной (т.е. вывезенной из россии) единственно верной позицией - значит, обречь себя на довольно грустное существование. такого я насмотрелся... Надо как-то разбираться все равно и вырабатывать уравновешенное отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 13:40 (ссылка)
Оно конечно... Тем более - думаю - "вывезенной из России" позиции уже нет. Некая норма существует. пока культура стабильна - и в этом смысле была этакая штука, как "советская норма" - не по идеологии выстроенная. а просто отмечается в сложившейся культурной ситуации. Эта норма могла быть вполне антисоветской, но - была. А теперь идет кризис, перемена, развитие, ищзменение, упадок - всё вместе, но устоявшихся норм просто нет. Сзади - только прошлое, оглядываться не на что. Всё, что можно сделать - это строить новое. В этом смысле - в смысле встречи с новизной и кризисом - до некоторой степени безразлично, переживать этот кризис в Европе или в России. Всё одно придется делать что-то новое и стараться изменить себя (невольно меняя норму - это уж всегда так).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-20 14:03 (ссылка)
Это очень верно.

Когда "все" уезжали (конец 80х - начало 90х), для меня такого искушения не было. Ездил понемногу туда-сюда...

А потом вдруг понял, что обстановка в европейских (и, в меньшей степени, американских) университетах ближе к тому, к чему я привык в СССР, чем обстановка в нынешних российских. Т.е. те, кто остался в России - тоже эмигранты. Поневоле. Потому что мы жили не в Российской Федерации, а в СССР. Из под нас из под всех выдернули страну. Я не говорю - хорошую, плохую, это детский сад, конечно, когда речь идет о серьезных вещах. Но культурный шок, по-моему, у всех. По крайней мере, в моем поколении. И, в принципе, кое-кто от этого даже умер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 02:18 (ссылка)
Да, шок был. Я видел, как люди сходили с ума - не в медицинском, но в социальном смысле. До поры их держала внешняя стабильность, социум брал на себя обеспечение некоторой устойчивой ситуации.в которой они, эти люди, могли быть чудаковатыми, но нормальными. Когда внешнюю стабильность убрали, люди оказались предоставлены себе - и поехали крыши. Видеть, как доктор наук рассказывает, что Москву разрушают планомерно, от окраин тянется стрела, острием направленная на кинотеатр "Россия", и это - символ происков, - это видеть тяжело. Другой доктор длинно и путано объясняет политические перемены, и через 40 минут его журчания вдруг осознаешь: он говорит, что Ельцина переизбрали, чтобы лично ему сделать неприятность. Интриги, происки врагов, покровители разной высоты - и вот президент оказывается выдвиженцем противного ему лагеря, с которым он бьётся уже 30 лет... Ну и самоубийства тоже бывали, о их мотивировке трудно говорить, но - могли не быть. Всякое было... Кое-где работать и сейчас можно в России - по факту можно, никто не мешает. Но тут и другие вещи влияют - распад научной среды. Когда твоя работа никому не нужна, опускаются руки - это естественно. Так что сейчас получается так, что с человека больше требуется, и - без отдачи. Ну, с другой стороны, никто при рождении не обещал, что будет легко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-21 03:40 (ссылка)
> Ну, с другой стороны, никто при рождении не обещал, что будет легко.

Ну, как же, в школе учили, помнится - мол, рождены для счастья, как птица для полета.

Кстати, вот эта черта советской культуры и советского воспитания - настрой исключительно на оптимизм, на позитивное восприятие жизни - тоже довольно нехорошую роль сыграла при изменении обстоятельств.

Кстати... сейчас подумал, ближе к исходной теме... Вот это, пожалуй, у нас с Америкой общее. Значит?!... Хм... Надо додумать.

Впрочем, я уже знал (из других источников), что человек, рожденный женою, краткодневен и пресыщен печалью. Это очень помогало с правильным настроем. А то, действительно, и тронуться было недолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 03:49 (ссылка)
Идеологические системы СССР и Америки действительно во многом очень близки, ближе, чем к Европе. Другое дело - способы проведения идеологии и успешность. Мне отчего-то кажется. что успешность воспитания оптимизма в советских школах была мизерной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-21 06:07 (ссылка)
> Идеологические системы СССР и Америки действительно во многом очень близки, ближе, чем к Европе.

Мой хороший друг, тоже физик и тоже сейчас живущий в Европе, сказал как-то очень интересную вещь, по-моему. Произошло любопытное разделение.

Те, кого в советском образе жизни привлекала - жизнь в Великой Империи, выбрали США. Те, кого социализм - выбрали Европу.
(Конечно, речь о тех, кто мог выбирать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 10:09 (ссылка)
Да, забавно... Интересно, согласны ли с этим другие иммигранты в названные регионы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

эмигрант-Бродский
[info]glist_bacya@lj
2008-06-10 20:28 (ссылка)
Как бессчетным женам гарема всесильный Шах
изменить может только с другим гаремом,
я сменил империю. Этот шаг
продиктован был тем, что несло горелым
с четырех сторон -- хоть живот крести;
с точки зренья ворон, с пяти...

второй сверху

http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7692

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эмигрант-Бродский
[info]ext_97196@lj
2008-06-10 23:13 (ссылка)
Да, и ведь действительно - многое (причём не столько даже в отрывке, Вами припомненном к словам Медведя) - перекликается здесь у Бродского и с цитатами "из Зильбермана", и с той давней дискуссией по поводу.

Вот мне квинтессенцией кажется этот отрывок:

IV

Перемена империи связана с гулом слов,
с выделеньем слюны в результате речи,
с лобачевской суммой чужих углов,
с возрастанием исподволь шансов встречи
параллельных линий (обычной на
полюсе). И она,

перемена, связана с колкой дров,
с превращеньем мятой сырой изнанки
жизни в сухой платяной покров
(в стужу - из твида, в жару - из нанки),
с затвердевающим под орех
мозгом. Вообще из всех

внутренностей только одни глаза
сохраняют свою студенистость. Ибо
перемена империи связана с взглядом за
море (затем, что внутри нас рыба
дремлет); с фактом, что ваш пробор,
как при взгляде в упор

в зеркало, влево сместился... С больной десной
и с изжогой, вызванной новой пищей.
С сильной матовой белизной
в мыслях -- суть отраженьем писчей
гладкой бумаги. И здесь перо
рвется поведать про

сходство. Ибо у вас в руках
то же перо, что и прежде. В рощах
те же растения. В облаках
тот же гудящий бомбардировщик,
летящий неведомо что бомбить.
И сильно хочется пить.


:) Тут ведь даже "колка дров" каким-то "мистическим" образом из последнего постинга "про дровосека" натурализовалась :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эмигрант-Бродский
[info]ext_97196@lj
2008-06-11 00:04 (ссылка)
"дровосека" - в смысле "лесоруба":) -
http://ivanov-petrov.livejournal.com/941084.html

Как выразился в следующем постинге этой серии Хозяин Журнала - "рыба!":) (и грязи не надо...)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: эмигрант-Бродский
[info]glist_bacya@lj
2008-06-11 04:50 (ссылка)
А мне квинтессенцией, вообще-то, кажется не процитированное начало (II таки, всё же II), а евойный конец.

Я увидел новые небеса
и такую же землю. Она лежала,
как это делает отродясь
плоская вещь: пылясь.


p.s. Про лесоруба таки да, предугал Бродский появление поста оного

p. p. s. И про рыбу классик предугадал

XII

Дверь скрипит. На пороге стоит треска.
Просит пить, естественно, ради Бога.
Не отпустишь прохожего без куска.
И дорогу покажешь ему. Дорога
извивается. Рыба уходит прочь.
Но другая, точь-в-точь

как ушедшая, пробует дверь носком.
(Меж собой две рыбы, что два стакана).
И всю ночь идут они косяком.
Но живущий около океана
знает, как спать, приглушив в ушах
мерный тресковый шаг.

Спи. Земля не кругла. Она
просто длинна: бугорки, лощины.
А длинней земли -- океан: волна
набегает порой, как на лоб морщины,
на песок. А земли и волны длинней
лишь вереница дней.

И ночей. А дальше -- туман густой:
рай, где есть ангелы, ад, где черти.
Но длинней стократ вереницы той
мысли о жизни и мысль о смерти.
Этой последней длинней в сто раз
мысль о Ничто; но глаз

вряд ли проникнет туда, и сам
закрывается, чтобы увидеть вещи.
Только так -- во сне -- и дано глазам
к вещи привыкнуть. И сны те вещи
или зловещи -- смотря кто спит.
И дверью треска скрипит.


p.p.p.s. и на что тока не пойдешь, чтобы Бродского поперечитывать.
вот почему обречена корона...

---
зеленый змий-искуситель Глист Вася Горыныч

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2005-09-20 03:04 (ссылка)
Мамардашвили против Витгенштейна? Ильенков против Поппера? Смешно... Все-таки это разные весовые категории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(цитируетъ)
[info]platonicus@lj
2005-09-20 04:20 (ссылка)
Кому смѣшно - мнѣ не смѣшно.
А вамъ смѣшно?.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (хватает упавшее полковое знамя)
[info]homerus@lj
2005-09-20 08:33 (ссылка)
Ура! Назад к Платону и Аристотелю! За Родину! Поппер капут!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(наигрывая на трубЬ)
[info]platonicus@lj
2005-09-20 09:10 (ссылка)
Попперъ поммеръ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 05:05 (ссылка)
Именно такого попарного противопоставления имен в тексте З. нет, если не ошибаюсь. Однако мне интересно не столько сравнивать их попарно, навешивая погоны, сколько рассудить - отчего очень образованный и знающий человек мог сделать такое высказывание. Мне тоже было удивительно прочиесть это противопоставление, однако мне стало не смешно, а раздумчиво - и стал я вспоминать подробнее, что же было сказано Зиновьевым ... до Щедровицкого в этом ряду, и что - в ряду Фуко-Альтюссер. К сожалению, не могу сказать, что я пришел к вполне определенным выводам. но сопоставление по крайней мере не бессмысленное. Если, конечно, забыть о том, какие именно моды стоят на дворе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-20 19:11 (ссылка)
"Ну, совершенно мысль на каникулах. Конечно, я понимаю, способность мышления – редкий дар. Но здесь просто учат людей, как не мыслить."
Очень "правильные" слова. Правильные в том смысле, что именно такое впечатление и создается часто при общении с юсерами. В комментариях уже высказывалось неоднократно мнение, что это просто настолько чуждый тип мышления, что его невозможно воспринять нашим "совковым" менталитетом. Но, во-первых, это загадочное мышление не воспринимается даже канадским менталитетом, казалось бы близким к юсерскому, а во-вторых, до тех пор, пока мне не покажут платье короля, я буду утверждать, что король - голый.
При этом, не могу сказать, что люди здесь такие уж глупые. Ощущение такое, что они просто застыли в своем взрослении на уровне 14-16 лет. Слепая вера в авторитеты, низкий уровень ответственности, нетерпимость к чужому мнению. Очень хотелось бы верить, что я чего-то недопонимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-20 19:35 (ссылка)
В принципе, к любым высказываниям про целую страну и целый народ легко приводить контрпримеры, но в случае Америки - особенно непонятно - где "здесь"? На Среднем Западе? В Калифорнии? В Чикаго? Среди университетских профессоров? Среди нью-йоркских таксистов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-21 11:23 (ссылка)
Очень уместный вопрос. В силу специфики своей работы, я достаточно много общаюсь с людьми из разных частей страны. В основном, люди с высшим образованием, работающие в сфере финансов или программирования. Ну, плюс "широкие слои населения" северо-востока (Масачусеттс, Нью Йорк, Коннектикут).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-21 13:57 (ссылка)
Гм... Надеюсь, никто не обидится, если я скажу, что люди, работающие в сфере финансов или программирования и в других странах могут быть подвергнуты обоснованной критике :) Может, это скорее - профессиональное, чем национальное или географическое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-21 14:04 (ссылка)
Не сказал бы. Все-таки впечатление складывается не только и не столько из профессионального и околопрофессионального общения. В первую очередь, это общение "бытовое", чтение прессы, общие впечатления от страны.
Скорее я уж поверю, что это недостатки конкретно жителей Массачусеттса, насколько я понимаю, Зильберман тоже обретался именно здесь.
А что, финансисты и программисты повсюду отличаются инфантильностью и безответственностью? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-21 16:30 (ссылка)
> А что, финансисты и программисты повсюду отличаются инфантильностью и безответственностью? :)

Бывает :)
В самом широком диапазоне детского баловства - от переустановки операционной системы каждую неделю, так что работать никто не может, до покупки футбольных клубов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-21 16:54 (ссылка)
Ну зачем же судить по отдельным отщепенцам. Вы бы еще Гейтса вспомнили :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 02:25 (ссылка)
Это Гейтс переставляет операционку каждую неделю?.. Извращенец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-09-22 04:11 (ссылка)
Ну, поскольку Гейтс переставляет операционку всему человечеству сразу - времени занимает чуть больше.
Но идея, по-моему, та же.

А каждую неделю - это у меня в группе был парень, ответственный за компьютеры. Очень способный человек, кстати. Но шалун страшный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-22 07:53 (ссылка)
Гейтс - несчастный человек. Когда у него Windows виснет, ему даже обругать некого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:11 (ссылка)
Святой Упс. Кажется, именно к нему обращаются в таких случаях.

(Ответить) (Уровень выше)