да, зарплата почему-то от инфляции отстаёт...

Так реальный сектор тоже решает свои проблемы за счёт слабых...

Известный приём, выдача причина за следствие. Не инфляция растёт из-за того хэджеры покают нефть, а хэджеры покупают нефть из-за того что инфляция растёт. Если бы инфляции не было, они бы переключились на валюту или акции, а так вынуждены обращаться с товарным контрактам. Как максимум спекулянты способны ускорить рост цен, но не вызвать его.

Согласен. Но хеджеры решают свои проблемы за счёт всех остальных. Раскручивают инфляцию дальше и за их прибыль платят другие. Вызвать, кстати, тоже могут, закачав кучу бабла в товарные фьючерсы. Не ради того, чтобы на самом деле купить и продать саму нефть, а просто навариться на торговле виртуалом.

Там сложнее все. Основные причины роста цен - растущее потребление Китая, Индии и т.п. А спекуляции они на то и спекуляции, что игар с нулевой суммой в чистом виде.

Я сам не очень большой спец в этих делах, но предлагаемое решение имеет цель, как мне кажется, показать публике козла отпущения, а не исправить ситуацию.

А то, что 70% сделок оказались спекулятивными, это как? Рост потребления нефти в мире составил около 2%, рост цен — в разы. А нулевая сумма — это понятно: наварились хеджисты, остальные понесли убыток. В сумме нуль.

Смотрите. 70% сделок спекулятивны - значит только одно: что (условно) один танкер нефти несколько раз купили-продали пока не отправили реально в точку назначения. А учитывая, что торговали фьючерсами - реально несколько раз перепродали право отправить танкер в порт Х. И, конечно, кто-то из перепродавцов на этих сделках выиграл, кто-то проиграл - но в природе как был один танкер, так один и остался. 70% сделок не означают, что 70% нефти были как-то съедены спекулянтами:) В общем, убытки несет не мир, а менее удачные игроки на рынке.

Во-вторых, рост цен был не в разы. В разы он исключительно по отношению к американскому доллару, который сильно девальвировался (вот где на самом деле-тообман, "кому я должен - всем прощаю"). По отношению к евро, например, рост примерно на четверть - что вполне соответствует 2% росту спроса - см как мы как-то уже осуждали, "эластичность кривой спроса-предложения", например.

Ну, а если все игроки именно что наварились, а в прогаре остался как раз реальный потребитель продукта, тот, в чей порт и придёт танкер?

Так смысл торговли фьючерсами в том, что этого танкера не существует. В крайнем случае не существует пока, он появится только через полгода-год. Зачем в таком раскладе конечному потребителю связываться с танкером, которого нет и который вообще имеет непонятную цену.

Тогда, дай Бог, чтобы пузырь лопнул, и танкер приобрёл нормальную цену на момент, когда его действительно понадобится купить.

Для этого нужна взаимная договоренность между всеми игроками, иначе один "нарушитель конвенции" перестанет перепродавать танкер дальше по кругу, а доэдется наступления срока его продажи - и возьмет деньги потребителя себе.

И без договорённости такое возможно: подошёл срок истечения фьючерса — товар продали... Тому, кто заплатил, будь то реальный потребитель или очередной спекулянт.

Неа. Держать инструмент себя - это расход, пусть небольшой но имеющийся. И если вокруг этот виртуальный танкер дорожает - его имеет смысл продать, а потом купить дешевле.

если будет сговор всех со всеми "загоним цены в небеса" - то да, можно цены загнать, но за такой сговор сядешь в тьрюму до конца жизни. А если сговора нет, то первый кто выйдет из конвенции обрушит рынок, соберя себе все сливки.

Оно, конечно, все не так идеально в реальности, но в первом приближении работает.

извините - вы очевидно гуманитарий? это я не прикалываюсь - но очевидно мы все наблюдаем человека который понятия не имеет о том что такоек фьючрсы. на всякий случай - 60 процентов сделок спекулятивны но наварится то все не могут кто то должен проиграть? подумайте кто это, зачем они продают по фьючерсной цене, и таки за счет чьих денег наварились те кто наварился..

Я не гуманитарий, но и не биржевой брокер.

При условии, что все хэджеры вдруг возьмут и договорятся играть только на повышение. Вот только такие сговоры не только уголовно наказуемы, но и долго не живут. А в реальности получается, что бОльшая часть хэджеров играет строго по инфляции, остальные немного уходят от неё в обе стороны.

> Не ради того, чтобы на самом деле купить и продать саму нефть, а просто навариться на торговле виртуалом.

У этого виртуала всё равно должен быть конечный покупатель. Если он вдруг изчезает, то все кто стоял в цепочке перепродаж стремительно банкротятся, цены падают, а в новостях говорят, что на рынке лопнул очередной пузырь.

Пузырь рано или поздно лопнет, как и все пузыри. Совсем дешёвой нефть не будет, но до 70-80 долларов за бочку может скатиться. Но мне, по большому счёту, плевать на проблемы игроков. Мне не плевать на то, что их игры я оплачиваю из своего кармана, когда плачу за электричество или хожу в магазин.

К тому же спрос на нефть не шибко эластичный, и реальному сектору приходится покупать её по той цене, которую сформировал бычий рынок (кстати, сговор необязателен, выгода от разгонки нефти в краткосрочной перспективе самоочевидна, и все надеются, что успеют скинуть активы до их обесценки). И пузырь может лопнуть тогда, когда он нанесёт тяжёлый ущерб реальному сектору, где начнётся спад производства из-за непосильных нефтяных издержек. Так, может, лучше проколоть этот "пизигрёк" до того?

В таком раскладе реальный сектор вообще уходит с биржи, переходя на долгосрочные стабильные контракты, даже если первоначально они были менее выгодными. Никому не хочется, чтобы работа предприятий и электростанций вдруг начала зависеть от биржевых игрищ. В противном случае: смог выхватить кусок у спекулянтов - работаешь, не смог - останавливаешься. А в такой цепочке иной механизм формирования цены, тогда фиксируется прибыль каждого участника по отношению к инфляции, и все цены в цепочке болтаются согласовано.

Но эти контракты вермя от времени надо перезаключать. И цена при перезаключении оказывается не такой, какой была раньше. Возьмём те же поставки газа на Украину: да, там была замешана политика, но и ради бабок тоже могли резко повысить цену. Хотя, полагаю, это поставки явно внебиржевые.

Конечно, надо. Но в производственной цепочке же сидят совершенно иные люди, чем на бирже. Каждый из них понимает, что прибыль могут получать только все вместе, если кто-то прибыли лишается, то цепочка разваливается и все в убытке.

Круговая порука мажет, как копоть.
Я беру чью-то руку, а чувствую локоть.
(c) один талантливый придурок

Но самое главное не этом, когда такие цепочки сформировались биржа теряет ключевую роль в формировании цены, которую она играла в условиях изобилия и низких цен. И хэджеры это прекрасно знают, они сразу перестают тянуть цену вверх, чтобы не свалиться.

Но пока что хеджевики делают бабки на чужих проблемах. Ровно до тех пор, пока реальный сектор не "взбунтуется". А реальному что: если люди кряхтят, но покупают (отказаться от электричества в наше время сложновато), то нет причин ломать чужую песочницу.

А они уже взбунтовались. В этой же заметке сказано, что на бирже вдруг стремительно изчезли реальные контракты. Но с другой стороны наблюдается удивительная картина, цена продолжает рости! Причём не только по биржевым, но и по фиксированным контрактам.

«   »Но с другой стороны наблюдается удивительная картина, цена продолжает расти!

Причём расти гораздо быстрее, чем это обучловил бы простой рост спроса. Не исключено, что кто-то делает огромные запасы...

Во-первых, чисто технически как вы представляете эти огромные запасы? Кто-то выкапывает огромные резервуары в США и закачивает в них нефть с БВ? Не проще ли просто купить нефть на корню, т.е. просто получить полный технический контроль над основными месторождениями, например вторгнуться в Ирак и поставить под себя Саудитов? А заодно поугрожать Ирану, чтоб не зарывался.

Во-вторых, вы забываете, что такой удивительный процесс имеет место быть не только по нефти. Вообще все биржевые и внебиржевые товары, которые торгуются по объёмным контрактам, стремительно дорожают. Это золото, серебро, алюминий, пшеница, рис и т.д. и т.п. Причём рост примерно одинаковый, однако эти товары не имеют прямой взаимной технологической зависимости! Между ними есть только одна зависимость - это то, что они торгуются за деньги!

Предположим, что кто-то вдруг ударными темпами вкачивает деньги в мировую экономику, не отвечая за них своими товарами на рынке. И тогда всё становится на свои места, тогда получается что финансовые фонды, которые управляют частными деньгами, начинают захлёбываться от инвестиций, которые вложить некуда, но которые стремительно дешевеют. Тогда они просто вынуждены выбрасывать эти деньги на тот рынок, который обеспечивает им наивысший рост, даже если при этом с этого рынка уходят реальные игроки. И тем самым закручивается пружина инфляции.

Но "умные" политики, обнаруживают что у них имеется резкий рост цены, которая не обусловлена реальным спросом, предлагают закрыть возможность для финансистов участвовать в торгах, при этом не понимая причин этого участия.

То есть, кто-то спасает бабло богатых вкладчиков (в хеджевых фондах очень высок минимальный вклад, человек с улицы стать пайщиком не может), перекладывая их проблемы на рядовых граждан, которым приходится дороже платить буквально за всё. И политикам почему-то нельзя помешать этим манипуляциям.

Тяготы должны распределяться более или менее равномерно, если у обычных граждан суп становится более пустым, должны несколько измельчать бриллианты у богатых также.

Хэджеры работают не с персонами, а с фондами. А в основном с пенсионными фондами, куда идут отчисления сотен тысяч людей и банками, основной вклад в которые вносят тоже не миллиардеры. И если политики вдруг перекроют возможность для их деятельности, то огромные массы людей потеряют свои пенсии и накопления.

А ограничения для богатых давно придумали, это налоги на роскошь, налоги на дивиденты и ограничения в разнице уровня доходов в компании между самим низким и самым высоким.

И наконец, дались вам эти фонды. У них самих огромные проблемы, что они оказались на рынке нефтяных фьючерсов. Я уже неоднократно говорил, что проблема в Правительстве США, которое с одной стороны хочет поддерживать сверхвысокий уровнь расходов, с другой стороны не готово затягивать пояса своих граждан. И потому с невероятной скоростью производит свои кредитные обязательства, которые через финансовую биржу превращаются в чистые деньги, которые не обеспечены рыночным товаром.

Никто эту "гениальную" мысль не поддержит, и США лишатся куска бизнеса за социалистические замашки:)
"естественный уровень спекуляции", лол.

А если всё же поддержат? Китайцам и европейцам дорогая нефть ни к чему, это тормозит рост их реального сектора.

Ну и славненько, расцветет какая-нить Московская Биржа Всего. Китайцам нефть пофиг, всё спокойно в издержки закатают и переложат на империалистов.

да если спекулянтов ограничить - то это уж лучше сразу ооо "госплан" делать со всеми вытекающими.

кстати спекулянты не так много уж и зарабатывают, сам по железкам разным этим занимаюсь - поэтому несколько в теме. нормальная плата общества за функции распределения.

Ну, а на чём тогда Сорос сделал довольно быстро несколько миллиардов? Он же не произвёл никакой стоимости. Просто перераспределил. В свой карман. Уж лучше Госплан (но только без раздутого советского ВПК).

я в принципе против вот этой Вашей фразы высказывался:

"хорошо было бы, если бы спекуляцию ограничили по всем товарным позициям"

Именно по товарным. Пусть спекулируют чем-то виртуальным: акциями дот-комов, например. Максимум, поувольняют пару десятков тысяч программеров в Силиконовой долине при схлопывании пузыря, а широкая публика этого не почувствует.

Да просто не очень понимаю как вот технически "спекуляцию" отменить. Спекуляция - это купил-продал. Просто зарабатываешь не на широкой сети сбыта, а на знании рынка и умении продавать.

Умение продавать такие специфические продукты, как финансовые инструменты, нередко сопряжено с умением вводить людей в заблуждение.

Естественно!
Это наша работа :))))

Тем не менее, как технически огранизовать "ограничение спекуляции" на продукты, например, или мониторы?

В розничной торговле никак, разве что обнулить пошлину на их импорт и снизить налог на их отечественного производителя, чтобы в страну хлынуло много товара, и рынок затоварился. На бирже — облагать прибыль от спекулятивных операций резко-прогрессивным налогом, до 90% на прибыль, превышающую 10% от вложенной суммы. Типа, заработать 10 коп. на рубль можно, а больше — не имеет смысла. Чтобы сверхприбыли стали просто бессмысленными — всё уйдёт в казну.

Ну в принципе мысль интересная, только тогда также надо действовать и с производителями, иначе просто минуя спекулянтов можно торговать с "конечным потребителем".
Но и производителя тогда надо защищать, покрывать его убыточные сделки.

Просто по факту - спекулянт берёт на себя риски производителя при колебаниях цены.
Хотя и более сложные схемы есть, защищающие перепродавца.

Сорос известно на чём бабки сделал - поставил на то, что английский ЦБ облажается (облажался, точнее, к тому времени). И угадал. Мог и не угадать, кстати, и тогда бы мы о нём ничего не услышали скорее всего.
Вот тех кто облажался и следует пинать, а не соросов. Которые суть материальное воплощение "невидимой руки", не более:)

Дак их все время ограничивают - Сорос не даром свой фонд на каймановых островах регистрировал - в США этот бизнес тогда был невозможен. Эффективность этих ограничений не бещеная - но на некоторое время помогает - пока переведут бизнес и деньги на другие территории, пока новые производные инструменты выдумают и в оборот введут - время проходит.

При желании можно выжечь и такие гавани. Прихлопнули же американцы Гренаду, когда ею сильно заинтересовалась Куба. А от соросовских стран-нычек опасность куда как выше, чем от десятка танков гренадской армии.

Вообще-то такой экстрим не нужен - и условный Сорос и очень многие инвесторы хедж-фондов находятся под американской юрисдикцией - так что вопрос только политической воли.

Другое дело, что этой воли хронически не наблюдается - думаю, что не случайно.

Но вообще - интересна реакция публики - насколько сильно промыли мозги - с биржевыми спекуляциями борются с переменным успехом столько, сколько существует биржевая торговля (потому что, действительно, только рынок раскачивают и реальным покупателям/продавцам убытки приносят) - а публика удивляется.

PS: Я правда не вполне уверен, что с нефтью конкретно вопрос спекулятивный - в США все-таки это очень популистская тема. Чем они сильно выделяются - в РФ например, она вообще не эксплуатируется - хотя цены вполне американские.

А ещё можно запретить гравитацию...

Её нельзя. А некоторые виды экономической деятельности — можно. Запретили же работорговлю.

Работорговля вымерла из-за экономической невыгодности. Там где она выгодна, она существует, несмотря на запреты.

В любой фьючерсной сделке есть продавец и покупатель. Если цена покупателя не устраивает, он не купит. Собственно спекуляции в фьючерсном бизнесе - исчезающе малая доля рынка.

Это всё хорошо в отношении товаров десятой необходимости. А первой необходимости покупают по любой цене: в блокадном Ленинграде за буханку хлеба отдавали бесценные шедевры живописи, а когда в СССР пропал табак, то майонезная банка бычков тротуарных стоила 3 советских рубля, ибо табак вызывает физическую зависимость. Потребительский бойкот тут не проканает.

Нефть потребители не покупают. Её покупают корпорации и государства. И дело не в бойкоте, а в её реальной цене.

Государство или корпорация не может отказаться от покупки нефти. Потому что встанет вся экономика, если она вдруг закончится.

Значит, надо платить и не рыпаться. Или добывать свою нефть - нефти-то дофига.

потребители могут СНИЗИТЬ потребление нефти в случае ее подорожания, что и делают.

Нет никакой "реальной цены" - биржевая цена - продукт конкретных механизмов и регуляции на нее вполне способны влиять. И есть такое понятие - эластичность спроса - как он зависит от цены. Между прочим бывает и отрицательная эластичность - когда рост цены вызывает рост спроса.

PS: Сорос, кстати, как ни странно - сторонник регуляций и системных мер по ограничению спекуляций.

Видимо, Сорос и сам боится пострадать от схлопывающихся пузырей.

Сорос просто идеалист - да и может позволить себе роскошь говорить то, что думает, а не то, что ему выгодно - у него для этого достаточно денег. Его вообще читать очень интересно - хотя его заносит.

Кстати, привести пример негативной эластичности можно? Не совсем понятен механизм явления.

рост спроса на золотые монеты в последние несколько лет.

Товары роскоши и спекуляции (как в предыдущем комменте) - это естественно, но есть куда более хреновые (потому что не маргинальные случаи): Это механизм, когда низкокачественные товары первой необходимости вытесняют качественные:

Например допустим баба Нюра получает свою норму калорий отчасти с помощью дешевого хлеба, отчасти - с помощью дорогой (в пересчете на калории) колбасы.

Хлеб дорожает - что следует делать бабе Нюре, чтобы не помереть с голода - именно есть еще больше хлеба и меньше колбасы. Собственно - объяснение того, что произошло при гайдаровской реформе.

Ясно, спасибо.

Да, реальной цены не существует. Но существует много способов подсчитать цену, "альтернативную" рыночной. Например, сколько стоит добыча галлона нефти. Или Сколько будет стоить заменить галлон нефти на что-нибудь другое.

Все-таки социалистичекие идеи изрядно унавозили Святу Землю...

Да, да! Запретить спекуляцию и нетрудовые доходы.

И пороть за тунеядство. Филактериями по жопам. И всем будет счастье

Не запретить, а ограничить. Как только она начинает влиять на тех, кто к ней не имеет отношения и распространяется на товары первой необходимости — давать по рукам.

Ну, хорошо. пойдем по порядку.
Что такое, по-Вашему, спекуялция.
Вы никогда не задумывались, что будет, если запретить спекуляцию финиками со стороны тех, кто не занят непосредственно в их производстве?
Я скажу Вам, что будет - будет черный рынок фиников, где торговать ими будут из=под полы и карточки на финики в магазинах.

Нефть на мировом рынке к этом уне относится. К тому же, я говорил о запрете спекуляции не самой нефтью, а фьючерсными контрактами на неё. Чтобы нефть можно было покупать только физически.

И потом, кроме как острить по-местечковому, чего-то ещё умеете?

На самом деле рынок фьючерсов он спекулятивный последние несколько десятков лет. И вы таки да, немного путаете причину и следствие. Рынок чего бы то ни было привлекателен для спекулянотов при двух условиях: ликвидность и резкие колебания цены. При этом в какую сторону ходит цена - вверх или вниз - спекулянту в целом пофиг; он зарабатывает не на абсолютной цене, а на ее изменении.

Т.о. самый прямой и первый вывод, следующий из нерыночного регулирования фьючерсных сделок - закрепление текущей цены в данном случае нефти и ограничение ее волатильности. Т.е. решаемая задача (в отличие от декларируемой) - не допустить падения цен от текущего уровня :))))

А вообще-то Израиль и сам тут несколько дней назад приложил руку к колебаниям, когда прошел слух, что последние массовые учения в ВВС - репетиция удара по Ирану :)))) Потом, конечно, опровержение вышло, но ребята, бывшие у вас там в теме, поднялись немножко :))))

Учения провёл действительно Израиль (тут они проходят регулярно, ВВС поддерживает высокий уровень подготовки, от этого зависит существование страны; ВВС для Израиля — как флот для Британии 19-го века), но вот слух пустило не израильское правительство, а СМИ со ссылкой на американцев...

Какая разница что было на самом деле - важно как интерпретировать :-))
Кому, что и как в уши нассать :))

Это точно. Торгуют не товаром, а слухами и сливами (не теми, которые на дереве растут, а теми, которые сливают). А страдают от этого цены на нормальные товары, которые всем нужны.

Да не, постоянно обманывать не получается. Так иногда пару лишних баксов поднять по мелочи.

Один раз нае**шь - в третий раз не поверят уже.

На потребительские товары, кстати, спекулянты слабо очень влияют.
Спекулянты зарабатывают только там где колебания цены по независящим от них причинам возможны.
Конечно, часто нагнетают истерию, но рынок всё-равно быстро в порядок приходит.

Тааакой бред популиский.

Слава богу, решения Конгресса по два-три года принимаются,


Эх. Пола Волкера на них нет.

Вся нефть купленная по фьючерсам, сжигается потом реальными потребителями. По этим самым ценам. Что по вашему спекулянты в бассейнах своих купленную нефть хранят что ли?

Да, но она покупается уже с накрутками, которые сделали спекулянты.

если люди покупают ее по этой цене то по меньшей цене они захотели бы купить больше нефти, а где ее взять? Это кривая спроса в зависимости от цены. Определенный объем определяет цену однозначно.

Про обвинения спекулянтов в нынешних высоких ценах на нефть за день до вашей записи высказался (http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/06/23/speculative-nonsense-once-again/) американский экономист Пол Кругман.