очередное подтверждение фразы "в семье не без урода", и не более того. как мне кажется.

Да, наверное.

самые неистовые войны - религиозные, чему тут удивляться?!
впрочем, этой дискуссии - о соотношении веры и религии - уже больше четырехсот лет
в конечном итоге было решено (и решено людьми действительно религиозными), что их лучше не смешивать

Замечательная статья. Недлинно и по делу.

Спаси тебя Христос за материал!
Честно говоря, две недели назад я было сам написал пост Contra Academica, в бесчеловечно красивой "розановской" желчи... Но жалость какая-то перевесила во мне... Скудно стало расчленять это и без того агонизирующее "квазирелигиозное" чудовище

Ваня, спасибо за поддержку!

Да нормальная статья. В меру едкая, но без хамства и с позицией. Кстати, я ее читал в самолете Москва-Пермь а/к S7, "Русскую жизнь" разносили стюарессы.

Ну это только от слабости и бессилия их. Я посмотрел, и после прочтения всяческих этих "апстену" и прочих псевдотерминов псевдоарго, изрядно сдобренных желчью, очень оптимизма преисполнился.

да, да да да :))) такая у ученых эмоция же лезет ну чума!
Ведь они бы если были бы учеными они же знали бы что "люди втыкаются в религию из-за там.. чики чики тенденций мозга, гормональных сдвигов, обезьяниих рудиментов" и тогда че там эмоцией то полыхать то? Но нееет. Полыхают потому как сами в точном смысле слова религиозны.

Отличная статья.
А письмо - еще одно подтверждение присущей некоторым научным людям мании величия. Тешат себя идеей, что их мозги всемогущи, и их раздражает малейшая вероятность того, что существует нечто за пределами их понимания.
Православная церковь вроде бы не запрещает науку, это всякие там последователи Анастасии советуют не давать детям пластмассовые игрушки, а сектанты вроде адвентистов запрещают адептам ходить в больницы.
Получается, это ведь не церковь первая начала, а наука кулаками замахала.

Понимаете, с Вашей статьей спорить бессмысленно. Вы просто пишете о вещах, которых не понимаете, или делаете вид что не понимаете, но сути это не меняет.
Когда человек читает чушь (конечно, со своей сугубо субъективной точки зрения), ничего кроме "КГ/АМ" написать он не может. Потому что для нормальной дискуссии нужны какие-то точки соприкосновения, хотя бы на уровне понимания базовых понятий. Вы же демонстрируете феноменальную неосведомленость о том, что из себя представляют естественные науки, но при этом считаете возможным давать им моральную оценку и определять их место в обществе.
Простите, Бога ради, что влез без спроса, просто не удержался :)

Если оппоненту нечего сказать, кроме КГ/АМ, то это значит, что у него нет ни одного аргумента по существу, и можно предположить, что он и есть "М" в этой чудесной аббревиатуре (это я не о Вас, разумеется).

Вообще, такое ощущение, что Вы мою статью не читали, а читали только комментарии к ней. Вот Вы пишете: "считаете возможным давать им моральную оценку" - я еще не настолько выжил из ума, чтобы давать моральную оценку естественным наукам. Я всего лишь даю оценку той позиции академиков, которая выражена в их письме.

А Ваш аргумент насчет того, что я не разбираюсь в естественных науках - это не аргумент, а вообще недоразумение какое-то. Для того, чтобы сделать те выводы, которые сделаны в статье, знание естественных наук совершенно не требуется. С другой стороны, каждый, кто окончил нормальную советскую среднюю школу (а я ее окончил), имеет некоторое представление о естественных науках - в конце концов, ими нас мордовали в течение десяти лет.

Ну, ладно, я очень постараюсь не переходить на личности, заранее прошу прощения, если этого не получится :)

Я всего лишь даю оценку той позиции академиков, которая выражена в их письме.
Чего-то в последнем абзаце Вашей статьи я не нашел слова "академик".

Для того, чтобы сделать те выводы, которые сделаны в статье, знание естественных наук совершенно не требуется
Простите, очень долго смеялся. Конечно, чтобы делать выводы о месте естественных наук в жизни человека (равно как о том, насколько важно их преподавание в школе), знать их совершенно не обязательно.

Поверьте, я прочитал Вашу статью, и она вселила в меня уверенность, что Вы понятия не имеете о том, что такое наука. И вот почему.
Наука - всего-то навсего область знаний, использующая научный метод при работе с информацией. Научный метод заключается в том, что любая теория должна удовлетворять трем основным принципам. Речь, как Вы, наверное, догадались, идет о бритве Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Теология этим критериям не удовлетворяет, и как следствие не является наукой. По определению. Только и всего. Логично предположить, что человек, ратующий за признание ее научности не понимает о чем говорит ;) Ну зачем теологам называться учеными, вот объясните мне, пожалуйста!
Возвращаясь к несчастным академикам, если Вы еще не поняли, они лишь выступают в защиту научности как таковой. Поскольку если наукой признать теологию, то завтра гос. университеты могут начать выдавать дипломы астрологии или хиромантии.
Да, теологию преподают в штатах и Англии. И это не есть хорошо. Но так исторически сложилось, это естественное следствие того пути, которым развивалось их общество. Как Вам справедливо заметили где-то в комментариях, в той же Сарбонне о теологии даже не заикаются.

А что касается ОПК, то это, простите, профанация, причем противоречащая нашей конституции. У меня весьма много друзей культурологов, и почему-то они все в один голос твердят, что предмет этот к культурологии не имеет никакого отношения. Кроме того, преподавать его собираются почему-то совсем не культурологи, а священники. Не надо надо нам вешать лапшу на уши, тем более так неумело.

Еще раз прошу прощения, если что :)

Насчет бритвы Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости - как со всем этим обстоят дела у такой науки, как философия? А у психологии? У истории, насколько я понимаю, тоже определенные проблемы с последним пунктом. Объявим их "не-науками"?

>Но так исторически сложилось, это естественное следствие того пути, которым развивалось их общество.

Ну вот пусть и у нас "исторически сложится". Да, теология не умещается в прокрустово ложе материалистической науки. От этого она наукой быть не перестает. Просто это другая наука, не материалистическая. Исходящая из совершенно других посылок. Вы, кстати, пробовали хотя бы в самом первом приближении изучать богословие? Если бы пробовали, сомнений о том, наука оно или нет, у Вас бы не возникало.

У философии с этой триадой все не так хорошо, как могло бы быть, тут я с вами согласен. Это вообще беда многих гуманитарных наук. Однако, даже философия, насколько я осведомлен, зачастую оперирует категориями объективной эмпирики, чего про теологию я как-то не слышал (впрочем, я не философ, уверен, последние бы наверняка сумели больше разъяснить).
У истории все как раз более-менее нормально, даже с последним пунктом. История в очень большой степени основана на эмпирике, так что с фальсифицируемостью там все хорошо.
Психология - да, не наука. Более того, многие хорошие психологи Вам это подтвердят.

Ну вот пусть и у нас "исторически сложится"
То, что Вы предлагаете - это не "исторически сложится", это "искуственное насаждение". Когда-нибудь, возможно, у нас так и сложится исторически, но на сегодня - не сложилось, извините. И не может сложиться ни за год, ни даже за десять. Когда сложится - пожалуйста, сколько угодно. А религиозных революций устраивать не надо.

Просто это другая наука, не материалистическая.
Знаете, с Вами сложно дискутировать. Вы все время пытаетесь оперировать понятиями, про которые не знаете, что они означают. Какая это - другая наука? Что она такое? Кто ее видел? Понимаете, вот Вы говорите, теология - наука. А что такое наука сказать при этом не можете. Что Вы хоть подразумеваете под этим словом? Такое ощущение что, вы или употребляете его бездумно, или вкладываете в него какой-то свой смысл, отличный от общепринятого. Именно это и вызывает возмущение бедных академиков - посягательство на термин, на понятие, если угодно. Потому что если мы назовем совершенно разные вещи одним словом, то граница между понятиями начнет стираться, и ничего хорошего из этого не выйдет. Вот на Украине астрологов уже признали (http://www.newsru.com/world/16aug2007/astrologi.html) учеными. Вы считаете, это правильно? И если астрология с Вашей точки зрения все-таки не наука (на что я искренне надеюсь :) ), то объясните мне, чем же она отличается от теологии. Беда в том, что Вы не можете аргументировать свою позицию (да и не хотите), и пытаетесь окружающих заставить ее опровергнуть. Между тем, Ваше утверждение о научности теологии - нефальсифицируемо :)))

Но это все спор отвлеченный, самое-то главное - ЗАЧЕМ теологам называться учеными? Поверьте, со стороны это желание выглядит до невозможности смешно. Есть множество областей знаний, которые не являются науками, от этого они не становятся менее важными и значимыми. Да, в современном мире сложилось два устойчивых стереотипа мировосприятия, если угодно - нучный и религиозный. Ну и замечательно! Ни один из них ни лучше, не хуже другого. Они - разные, вот и все. Пускай так это и остается. Со стороны же создается впечатление, что РПЦ не устраивает та роль, которую она занимает как "религия", и всего-навсего хочет расширить свое влияние, назвавшись "наукой".

>У философии с этой триадой все не так хорошо, как могло бы быть, тут я с вами согласен. Это вообще беда многих гуманитарных наук.

>Психология - да, не наука.

Что и требовалось доказать. Почему-то эти дисциплины считаются науками, хотя трем критериям они явно не соответствуют. Есть соответствующие ученые степени, кафедры в гос. (и не гос.) вузах и так далее. Отказывать в таком же статусе теологии - дискриминация. О чем и речь.

>Вы все время пытаетесь оперировать понятиями, про которые не знаете, что они означают.

Вы напрасно считаете меня невеждой, не знающим распространенные, или, как Вы говорите, общепринятые определения науки. Просто я не считаю некоторые из этих определений истиной в последней инстанции. Подходов к тому, что считать наукой, может быть больше одного, скажем так. Для того, чтобы ознакомиться с подходом к науке, принятом в теологии, Вам надо ей немного поинтересоваться, немного вникнуть в ее суть. Но, подозреваю, Вам это не интересно, Вы намертво уверовали в свои материалистические "истины". Я, собственно, не против :-))

>Да, в современном мире сложилось два устойчивых стереотипа мировосприятия, если угодно - нучный и религиозный.

Сомневаюсь, что есть единый "научный" стереотип мировосприятия. У физика он один, у философа другой, у психолога - третий. Вы под наукой подразумеваете только естественные науки. Это, как мне представляется, неправильно.

>Со стороны же создается впечатление, что РПЦ не устраивает та роль, которую она занимает как "религия", и всего-навсего хочет расширить свое влияние, назвавшись "наукой".

Да, это очень "со стороны". Это откуда-то с Луны, похоже :-)) "РПЦ хочет назваться наукой" - это, конечно, надо было такое придумать. РПЦ, религия, теология - это все разные вещи, это не одно и то же. Как-то Вы все в кучу свалили.

Почему-то эти дисциплины считаются науками, хотя трем критериям они явно не соответствуют.
Здесь та же ситуация, что с теологией на западе: считать психологию наукой - часть культурной традиции, в том числе и нашей. Считать теологию наукой - это что уже что-то новое :)
Кроме того, есть множество молодых наук, которые находятся в стадии становления, поэтому не выработали еще своего совершенного механизма познания мира - культурология, психология, социология, например. У них еще все впереди. Главное - они разделяют то, что Вы назвали "научным стереотипом мировосприятия".

Сомневаюсь, что есть единый "научный" стереотип мировосприятия. У физика он один, у философа другой, у психолога - третий.
Совершенно зря сомневаетесь. Как раз, стереотип мировозрения - един. И заключается он в познании мира на основе эксперимента. Вы ни найдете не одной науки, даже самой нестрогой, в основе которой лежит некое допущение (например: "Бог есть", или "Расположение звезд влияет на судьбу человека"). Теология же - совокупность доктрин о сущности Бога. Доктрин, понимаете? Нет в ней места эксперименту, она в основе своей имеет допущения, причем для каждой религии допущения эти свои.

Вы намертво уверовали в свои материалистические "истины"
Как Вам понравилось слово "материализм" :) Да где же вы его нашли? В нежелании оперировать расплывчатыми и неопределенными понятиями? В стремлении хоть как-то систематизировать кашу в головах? Я Вас разочарую, это называется не "материализм", а "логика".

И все-таки, я очень хочу от вас услышать, что же такое наука. Вы все говорите о множественности определений, о разных подходах, но почему-то ничего внятного сказать не можете.
Чтобы сказать "три - это цифра", надо определить, что такое "цифра".
Чтобы сказать "яблоко - это фрукт", надо знать, что такое "фрукт".
Чтобы сказать "теология - это наука", надо уметь объяснить, что такое "наука". Это элементарная логика.
Объясните мне, наконец, что такое, по-Вашему, наука и почему теология ей является, а уфология, например, нет (или является, а? ;))

>считать психологию наукой - часть культурной традиции, в том числе и нашей.

То есть, дело не в определениях, а в "культурной традиции"? Допустим, в Индии астрология - почтенная наука. Такая у них "культурная традиция". Тогда давайте сформулируем так: наукой является отрасль знания, которая признается наукой в данной конкретной культурной традиции". Несмотря на некоторую анекдотичность этого определения, в нем есть доля истины :-))

Учитывая все вышеизложенное, следует признать, что теология в европейской культурной традиции - наука гораздо более почтенная, чем все остальные науки, вместе взятые. Более древняя, более повлиявшая на культуру и так далее. И отказывать ей в праве считаться полноценной наукой - чудовищная и даже какая-то гротескная дискриминация (особенно если снова вспомнить про существование науки психологии).

Под наукой я подразумеваю упорядоченное наблюдение за тем или иным аспектом реальности, выявление закономерностей и выведение из этих закономерностей неких выводов, и все это - с целью познания данного аспекта реальности. Теология этому соответствует.

Дело вовсе не в культурной традиции, а в "научном мировозрении" - Вы сами впервые употребили этот термин, и очень кстати ;)

Под наукой я подразумеваю упорядоченное наблюдение за тем или иным аспектом реальности
Ой-ой-ой... и Вы обвиняете меня в материализме? Что такое эта ваша "реальность"? Вообще-то, Вы взяли мои слова и перефразировали их по-своему. Ваше определение мало чем отличается от моего.
Но даже Вашему определению теология ни разу не соответствует. Бог не является наблюдаемым аспектом "реальности", что бы Вы ни подразумевали под этим словом. Еще Честертон писал, что Бог - имя тайны, а уж он был товарищем неглупым, и глубоко верующим притом. Бог олицетворяет все то, чего мы не знаем, не видим и не можем объяснить. И это замечательно! Человечество никогда не обретет абсолютного знания, и место для Бога всегда останется. Но наука-то тут причем?
Люди знают единственный способ наблюдения - это эксперимент. Вот когда расскажете мне, как лично я могу наблюдать Бога (Вы сами сказали про "наблюдение"!), тогда дальнейший разговор про теологию будет иметь смысл. Пока что Вы пытаетесь меня убедить, что 2+2=5 :)

Теология исхотит из того, что, хотя Бог, несомненно, непостижим и непознаваем, тем не менее, 1) Он открыл людям некоторые знания о Себе, 2) человек может иметь некие взаимоотношения с Богом, и эти взаимоотношения доступны изучению. Отсюда развивается все остальное. Ну, это очень грубо.

В конце концов, любая наука строится на тех или иных допущениях. В конце концов, "объективное наблюдение" - это тоже некое допущение. Мы допускаем, что то, что мы наблюдаем при помощи чувств - это и есть реальность. Это не более чем допущение. Хотя бы потому, что чувства человека - штука легко повреждаемая. Подверженная тем или иным искажениям. Ну и так далее, не буду развивать эту, думаю, понятную "телегу". Так, чтобы совсем без допущений - не получится.

Вообще, проблема в нашем разговоре в том, что Вы на теологию смотрите абсолютно снаружи. Вам ее подход незнаком. Вы ее пытаетесь измерить аршином точных наук, что бессмысленно.

Вы уходите от темы. Наука - упорядоченное наблюдение за тем или иным аспектом реальности. Это Ваши слова. Продемонстрируйте, пожалуйста, наблюдение Бога.

Допущения есть в любой науке. Вопрос лишь в том, что в любой науке они вторичны (то есть первичны - наблюдения, на их основе строятся допущения). В теологии - наоборот: первичным является как раз допущение: "Бог - есть".
Вы так мне и не объяснили, в чем отличие теологии от уфологии, которая утверждает, что 1) Инопланетяне - есть, 2) Они вступают в контакт с людьми. Исходя из этих допущений уфологи даже развивают вполне логичные теории.

Вы ее пытаетесь измерить аршином точных наук, что бессмысленно
Отнюдь, я как раз пытаюсь измерить теологию аршином наук вообще. Еще раз, в любой науке первоосновой всего является наблюдение. В философии, психологии и даже филологии. В теологии этого нет, увы.

Мы допускаем, что то, что мы наблюдаем при помощи чувств - это и есть реальность
Да не делает наука никаких допущений о реальности, поймите Вы :)
Наука занимается всего-навсего построением моделей, описывающих наблюдаемый нами мир.

>Допущения есть в любой науке. Вопрос лишь в том, что в любой науке они вторичны (то есть первичны - наблюдения, на их основе строятся допущения).

Не так. Первым следует допущение, что наши наблюдения вообще что-то значат и имеют какое-то отношение к реальности. На этом допущении строится "объективная" наука. Это очень крутое допущение, покруче, чем существование Бога.

То, что наука пытается изучать реальность - простите, Ваши фантазии.
Еще раз - наука ничего не знает и не желает знать про "объективную реальность". Наука ее не изучает. Она не делает никаких допущений на этот счет. От отсутствия или наличия "объективной реальности" в науке ровным счетом ничего не изменится. Ну не зависит она от реальности, смиритесь :) Наука изучает только мир, существующий в нашем восприятии.

Кстати, Вы мои вопросы игнорируете специально? ;)

>Наука изучает только мир, существующий в нашем восприятии.

Замечательно. Почему Вы отрицаете, что в восприятии человека может присутствовать Бог? Из чего это следует? Восприятие - понятие широкое, я, к примеру, не склонен ограничивать его пятью чувствами.

>Кстати, Вы мои вопросы игнорируете специально?

Да. На такие вопросы (вернее, предложения), как "Продемонстрируйте, пожалуйста, наблюдение Бога", я не отвечаю в принципе.

Ладно, мне все понятно.
Этот разговор уже давно стал бессмысленным.

Ну разумеется. Я его еще давно хотел прекратить, продолжил только после Вашего "No comments?". Так сказать, по Вашей просьбе :-))

Это был я.

No comments? :)

Выше ответил (хотя, думаю, ни к какому общему знаменателю мы с Вами не придем).

Да похоже на то :)

Дима, эти люди неграмотные, университетов не кончали, с теориями мифа и современных верований не знакомы. верят в существование "светского", чисто-научного и прочих мнимостей. еписпока Беркли на них нет.
не суди их строго
с ними надо говорить о теологии, используя сугубо научный лексикон - тогда, не исключено, поможет.
или наоборот - цитировать классика: "Наука ваша лишь обмен одних незнаний на другие".