Скажу как либераст либерасту: негоже потреблять чужие бабки да еще и утверждать что так и надо.
Одно дело подвернулось, плохо лежало. Ни у кого не отнимал, просто поднял что валялось под ногами. Я не виноват.

Но поддерживать публично систему ограбления одних в пользу других только потому, что кусочек от этого тебе в карман отваливается - это уже не либерализм, а моральная коррупция.

(Reply to this) (Thread)

Да, примерно это я и ожидал услышать от значительной части своих френдов, так что не удивлен. Ответ мой краток: не согласен.

Не зря я всегда не любил фундаменталистов от какой бы то ни было религии, идеологии или даже культурного течения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не фундаментализм - это честность.
Интересно, а если бы наоборот - бабло собирали на какой-нить пропутинско-пропагандистский канал или институт и летеха, шевяков или еще кто из верных путингов разорялся про его всеобщую пользу (не забывая о собственной) - оценка была бы такая же?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это именно фундаментализм. И настолько голимый, что даже не хочется продолжать диспут об этом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вижу, что с аргументами у вас туго.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, коллега-пессимист, у меня их вагон.
Просто мы с вами не первый день во френдах и вы уже успели, наверное, заметить, что в 9 случаях из 10 я предпочитаю долгим и всегда бессмысленным, убивающим в зародыше любую истину, спорам ,по возможности, краткий обмен мнениями.
Только и всего.

(Reply to this) (Parent)

Свобода самореализации важнее собственности :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Совершенно верно (что не означает отрицания ВЕДУЩЕЙ роли частной собственности в экономике и ТОЛЬКО в экономике + ключевые СМИ). Если расширить контекст: личные свободы ВСЕГДА важнее экономических, хотя в данном случае я, собственно, говорил немного не об этом. Но вообще таки да, легализация эвтаназии в 100 раз важнее упразднения "прогрессивного налогообложения" в какой-либо форме. Как и легализация порнографии, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что не означает отрицания ВЕДУЩЕЙ роли частной собственности

Лучше, имхо, "негосударственной собственности".

А так, да, все так.

(Reply to this) (Parent)

Скажите, что важнее - левое полушарие мозга или правое?
Можно подумать что право на эвтаназию противоречит или хотя бы конкурирует с имущественными правами!
Наоборот: право на эвтаназию прямо вытекает из самопринадлежности - то есть права собственности человека на самого себя и свое тело.
Иначе откуда оно вообще может появиться это право?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Демагогия.
Оно может появиться из желания людей это право иметь. Только и всего.

Примерчик нужен или не стоит?
ТУРКМЕНИЯ (ох...енно "демократическая" страна) легализовала заместительную терапию. Так что жизнь - это полутона, а не черно-белая догма.

P.S. Хотя, нет, конечно, я как всегда неправ. Это догма. В России жизнь - это всегда догма. Так нас учил великий Ленин в 17-м, на броневичке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спаси и помилуй нас господи от того, чтобы все, что люди ЖЕЛАЮТ стало ПРАВОМ.
Объяснять нужно или и так понятно, что вы слегка сморозили?

Вы понимаете разницу между ПРАВОМ и РАЗРЕШЕНИЕМ ВЛАСТЕЙ?
Это к вопросу о Туркмении. В Туркмении, где нарушаются почти все мыслимые и немыслимые права власти РАЗРЕШИЛИ заметительную терапию. Ни разу не признавая ПРАВО самопринадлежности.

Путаница у вас в голове просто потрясающая...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это у вас путаница в голове.

В странах, где нет правовой системы, только давление (в данном случае, специалистов-наркологов, которых пригласили на заседание Кабмина, и не просто так пригласили, если вы не в курсе, там предыстория была), именно давление, а не скромно высказанная мысль, вынуждает ИНОГДА власти что-то разрешать. И хорошо, что хоть так.

Чтобы вы избавились от путаницы в голове, приведу еще примерчик.

В СССР не было правовой системы, права были только у власти. И эта власть, в конце концов, РАЗРЕШИЛА Натану Щаранскому эмигрировать. Разумеется, следуя вашей логике, не надо было и проситься - надо было сначала лет 50 подождать "полноценного формирования правовой системы", а уж потом, в 90-летнем возрасте, попроситься в эмиграцию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не утверждал, что если власти что-либо разрешают, то это хуже, чем если они этого не делают. Так что вы оспариваете не мои утверждения, а чьи - не знаю.

Я утверждал совершенно другое.
Что те или иные "разрешения" вовсе не факт признания вашей правосубъектности.

И что ЖЕЛАНИЕ ИМЕТЬ не равно ПРАВО. Разные желания могут противоречить друг другу. Права - НЕ МОГУТ. Права не конфликтуют между собой вообще, в принципе. В силу своей природы. В отличие от желаний.

Права присущи человеку имманентно, по факту рождения, вне зависимости от его желаний.

Права из желаний НЕ ВОЗНИКАЮТ НИКОГДА.
Из желаний могут возникать ВОЗМОЖНОСТИ, которые вы, по-видимому, перепутали с ПРАВАМИ.

(Reply to this) (Parent)

Иначе говоря, вы полагаете, что ваше желание самореализации дает вам право грабить других людей.
Свободы ВНЕ СОБСТВЕННОСТИ не существует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, что так полагают только сторонники либертарианской доктрины :).

Реально ж собственность понятие совсем не абсолютное, а культурно обусловленное.
И да, я полагаю, что (право)либертарианская этика-- далеко не единственно возможная--а ваше суждение сейчас этическое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видишь ли, какая хуйня: я тоже либертарианец, и тоже в немалой степени правый либертарианец. Просто фундаметалистов от МОЕЙ идеологии я ТОЖЕ на дух не переношу, не в меньшей степени, чем, например, православных фундаменталистов, идеологов Аль-Кайеды и т.п.

Жизнь всегда состоит из полутонов, а для них она - догма. Черно-белая. Ну и хрен с ними, это не мои трудности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У границ права нет полутонов.
Нельзя быть "немножко беременным".

Право может быть либо нарушенным, либо не нарушенным. Оно не может быть частично нарушенным.

(Reply to this) (Parent)

Разумеется, коллективисты думают иначе.
Свобода, так же как и собственность, культурно обусловленное явление.
Было время, когда свободным считался тот, кто принадлежал не частному лицу, а государству... Или просто имел право КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ работать на себя.
Свобода и собственность неразделимы. Вы вряд ли сможете привести мне пример свободы, которую можно осуществить вне права собственности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Легко. Свобода получать бесплатное образование :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

БЕСПЛАТНЫХ ЛАНЧЕЙ НЕ БЫВАЕТ.

На каком дереве оно растет - это самое "бесплатное" образование?

Кто должен бесплатно СТРОИТЬ учебные заведения, бесплатно ПИСАТЬ учебные программы, наконец бесплатно ПРЕПОДАВАТЬ?

(Reply to this) (Parent)

Это "свобода" ОТНЯТЬ у кого-то СОБСТВЕННОСТЬ, чтобы за счет этого получить "бесплатное образование".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Идеолгически мотивированная демагогия.

В отличие от вас, я неплохо представляю себе, что такое частные вузы. Особенно в этой убогой стране.

содержание армии и полиции - это тоже "отъем собственности".
Так что оставьте все эти прекраснодушные речи, к действительности они не имеют никакого отношения.

p.s. Да здравствует Ее Величество Идеологема Никаноровна!
Ура, товарищи!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Окромя ярлыка "демагогия" еще что-нибудь есть в загашнике?
Не расскажете мне - для чего нужно государство? Я соотвественно, возможно сумею объяснить вам чем услуга армии и полиции отличается от услуги образования.

(Reply to this) (Parent)

Я тоже умею воспроизводить анкаповскую риторику :).

Только она базируется в частности, на предпосвлке об априорности и абсолютности права собственности. Мне не кажется, что эта этика приведет к наиболее комфортному для меня обществу. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Расскажите на чем базируется ваша этика и как именно она приводит к наиболее комфортному для вас обществу.
То, что эта этика не имеет отношения к либертарианской, я уже уловил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Марк, я не стану продолжать этот бессмысленный спор с вами (т.к. споры с фундаменталистами всегда бессмысленны, не говоря уж о том, что любые долгие споры всегда бессмысленны, в отличие от краткого обмена мнениями), уточню лишь позицию Олега, поскольку она мне несколько ближе (уточню со своей колокольни): "априорность и абсолютность" права собственности - это не совсем одно и то же. Априорность вещь хорошая, тогда как АБСОЛЮТНОСТИ права собственности нет в законодательстве ни одной страны мира. В редких случаях собственность может быть изъята (строительство дорог, конфискация вилл мафиози и т.п.) по суду или иным легитимным способом.

Ну и насчет "противопоставления" - им занимаетесь вы, а не я. Речь вовсе не идет о противопоставлении экономических свобод личным. Речь идет о приоритетах, которые зависят от убеждений человека. Ваши убеждения - экономическое либертарианство, условно говоря. С ярко выраженыым фундаменталистским окрасом, отчего не вызывающее никакой симпатии с моей стороны. Мои - "личное" либертарианство, причем НЕ фундаменталистское, обычное (т.к. многие лозунги, выдвигаемые моими соратниками, я не разделяю - например, ношение огнестрельного оружия и т.п.). Так что это не проитивопоставление, а система приоритетов. А поскольку мир конфликтен в принципе, то любая система приоритетов "требует жертв", и с этим ничего не поделаешь.

А желание иметь право и само право да, не тождественны, так что не надо ломиться в открытую дверь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Экономическое либертарианство" - это странное словосочетание.
Еще раз повторюсь: право собственности и гражданские права находятся в теснейшей и неразрывной связи.
Разделить их, а уж тем более ПРОТИВОПОСТАВИТЬ - все равно что одно из полушарий мозга удалить.
А вы их противопоставили чуть выше: "личные свободы ВСЕГДА важнее экономических".

Ссылки на законодательство - это в данном случае вообще полная бессмыслица, ибо наличие либо отсутствие в законодательстве тех или иных положений ничего не говорит о системе права.

Ни о какой АБСОЛЮТНОСТИ ПРАВА я речь не вел вообще.
Даже право на жизнь НЕ АБСОЛЮТНО. Примеры нужны или сами догадаетесь?

Изъятие собственности может быть законным и незаконным, легитимным и нелегитимным, правовым и неправовым - это совершенно разные вещи.

Насчет открытой двери, в которую я якобы ломился:
Мой вопрос: "откуда оно вообще может появиться это право?"
Ваш ответ: "Оно может появиться из желания людей это право иметь"

Представление, что права появляются из желаний - это нечто запредельное...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Марк, не сердитесь, please, но вы мне надоели (в этой ветке).

Занимаетесь пустыми придирками к словам, а наши принципиальные разногласия мне и так давно ясны.

ЖЕЛАНИЕ иметь право может быть ПЕРВЫМ ШАГОМ к его обретению. Собственно, ровно это я и имел в виду, подразумевая, что промежуточных шагов может быть всего 1-2, как в "туркменском" примере, а не 50, как в случае с Щаранским и его эмиграцией.

И вы прекрасно понимаете, что именно это я и имел в виду, просто хотите любой ценой одержать надо мной полемическую победу в данное время и в данном месте ((только потому что я посмел, дерзнул покуситься на Самое Святое В Вашей Жизни - Ее Величество Догму)).

Если вас это успокоит, я с фигой в кармане признаЮ вас победителем в этом споре прямо сейчас. Вы на 100% правы, а я - нет. Как всегда.

Успехов вам.
А.М.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Последняя реплика - и я удаляюсь в свой журнал.
Всякий, кто называет белое - черным, красное - зеленым, попытку спора с этим - догматизмом, а себя - недогматическим художником, вызывает у меня комплекс разнообразный эмоций...
Но их я буду излагать в другом месте и после того, как они немного остынут.

(Reply to this) (Parent)

Оно не бесплатное.

Оно за счет наших же с тобой налогов существует. Но на столь БЛАГОРОДНОЕ дело лично мне никаких налогов не жалко. Налогообложение - это всегда результат общественного договора, и тут нет ни грабежа, ни халявы. Тут, как и всюду в жизни, полутона.

Кстати, для фундаменталистов от либертарианства и прочих гипретрофированно "честных людей":

Я несколько лет проработал в частном ВУЗе. Даже медалью там награжден был.

Но, не в обиду моим бывшим коллегам будь сказано, шарашкина контора це еще та - любой госвуз отдыхает. И у нас почти ВСЕ частные вузы такие, судя по отзывам тех, кто там работает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, разумеется.

(Reply to this) (Parent)

Уважаемый, никакой ваш частный опыт не в состоянии опровергнуть тот факт, что насильственное изъятие денег на услуги, которые могут быть оказаны частным образом на добровольной основе, есть грабеж.

С таким же успехом я могу утверждать что бандитский рэкет - это вполне благородное дело, поскольку государственный - гораздо хуже по своим результатам. Имею опыт.

(Reply to this) (Parent)

Разумеется не все :)

(Reply to this) (Thread)

Ну, это для тебя ясно. Тогда как многие наши интеллектуалы лучше утонут в своем беспредельном догматизме, чем признают, что 2х2 иногда таки 4. Так что пафос моего поста тебе, конечно, ясен.

(Reply to this) (Parent)