Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-08-14 13:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика, забавное

Две цитаты о боге и убийстве
Иоанн Златоуст

Если кто-нибудь убьет по воле Божией – убийство это лучше всякого человеколюбия. Если же кто-нибудь и окажет милость, из человеколюбия, но вопреки воле Божией, – милость эта недостойнее всякого убийства.

via [info]molekularshik@lj


Сомерсет Моэм

Ему приписывают всемогущество, всеведение и все, что угодно; меня поражает, что его никогда не наделяют здравым смыслом и отказывают ему в терпимости. Знай он так хорошо природу человека, как я ее знаю, он знал бы, как слаб человек, как не властен над своими страстями, знал бы, какой страх в нем живет, как он жалок, знал бы, как много хорошего таится в сердце самого дурного человека и как много дурного в лучшем из них. Если он способен чувствовать, значит, он способен и сожалеть, и если он размышляет о том, что с сотворением рода человеческого у него вышла незадача, он должен испытывать не что иное, как сожаление. Диву даешься, почему он не использует свое всемогущество, чтобы упразднить себя. А может быть, он так и сделал.

Примечание sergeyr:
Обоснование не без уязвимостей, но задвинуто мощно: мол, Боженька, раз уж ты так напортачил - а не убиться ли тебе ап стену? Сорри если кого обидел - я не разделяю этот саркастичный подход, но звучит забавно и соответствует моим правилам допустимости насмешки.

via [info]realdiary@lj



(Добавить комментарий)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 06:59 (ссылка)
Дык не напортачил же... сотворил тварь дрожащую, сознательно. И дал твари свободу воли. В результате имеем то, что имеем.
По первой цитате - не берусь угадать твое мнение по ее поводу, но косяка в этой логике нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 07:08 (ссылка)
> сотворил тварь дрожащую, сознательно

Как для меня, тут есть противоречие с набором из всеблагости, всезнания и всемогущества.

> не берусь угадать твое мнение по ее поводу, но косяка в этой логике нет

В логике - нет, есть в словоупотреблении. Как и в предыдущем случае, понятие зла разделяется на зло-для-людей и зло-для-Бога. Мне этот двойной стандарт представляется формой людоедства (выражаясь фигурально, чтобы без мата).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 07:16 (ссылка)
Нет, понятие зла не разделяется. Просто аксиоматика другая: добро - все что в интересах Бога, зло - все что против его интересов. На для-бога-для-людей этика и поступки не делятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 07:19 (ссылка)
Но при этом "не убий" остаётся императивным, убийство - зло. Для человека. Для Бога - нет. Даже сама структура тезиса Иоанна - это противопоставление "зло, совершённое в Божью волю - меньшее зло, чем добро, совершённое вне (даже не вопреки!) Божьей воли".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 07:22 (ссылка)
Именно! Как бы кто к этому не относился, выбор есть только верить или не верить, а не оценивать с точки зрения человеческой (как противопоставление "Божьей") этики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 07:27 (ссылка)
Вот! Ты это сказала: "не оценивать с точки зрения человеческой этики". Т.е. эта этика - есть. И христианство её не только признаёт, но и претендует на её формирование - заповедями и прочая. И одновременно вводит высшую, божественную оценку "лучшего" и "недостойного" - тоже этическую по своей природе, но другую!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 07:33 (ссылка)
Да, вот это "претендует на её формирование" - это как раз и есть косяк.
Такой же косяк, но в другую сторону, это, например, венчаться в церкви и потом разводиться.
Это я пытаюсь выразить мысль о том, что смешивать этику и мораль верующих и неверующих - это косяк. Большой. А абсолютное большинство населения христианских стран болтается как это самое в проруби...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 07:40 (ссылка)
Нет-нет, я говорю сугубо об этике верующих. Потому как лично мне и на декалог чхать - я часть его пунктов соблюдаю только потому, что оно с моими личными установками совпало. А вот для христианина декалог - это зафиксированное и авторитетное описание основных правил именно этики, и именно этики для христиан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 07:51 (ссылка)
А тут все как и в остальных этиках: резать человека нельзя, но хирургу на операционном столе - можно, убивать нельзя, но в пределах самообороны - можно, и много-много других спорных этических ситуаций.
И в том же Декалоге "Я господь Бог твой" (далее что-то типа "и никуда ты от меня не денешься", не помню точной формулировки) стоит номером первым, а про "не убий" - только шестым :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 07:54 (ссылка)
Так в обычной этике нет запрета на убийство - есть запрет на неоправданное убийство. В христианской - очень даже есть, например - нельзя убивать ради спасения жизни, т.е. это абсолютный запрет, не перекрывающийся даже самим собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 07:57 (ссылка)
Откуда дровишки про спасение жизни? ссылку на источник, пожалуйста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 08:09 (ссылка)
Из дискуссий о допустимости аборта.
После обеда найду конкретную ссылку, если хочешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 08:16 (ссылка)
Ой мама :) Я попала. Вот про этот аспект я, увы, совсем не подумала.
Хотя было б интересно увидеть мнение о недопустимости убийства _вообще_ выраженное именно как мнение церкви (ну или как основу христианской этики).
Потому что заявление это столь же неожиданное, сколь и спорное.
Но вот использовать именно неабсолютность запрета на убийство в дискуссиях об абортах мне как-то в голову не приходило (не, я, конечно понимаю, что противники аборта заповедь Нр. 6 возвели в абсолют, но они, мягко говоря, не правы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 08:45 (ссылка)
Тут прикол в том, что на русском нет двух разных слов для убийства, как на иврите или английском (kill и murder). Так вот в декалоге - запрет на murder. Аборт под него по представлениям консервативных верующих попадает, а скажем убийство противника на войне или или казнь преступника - нет.
Сейчас попробую найти официальную нынешнюю позицию РКЦ и РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 09:13 (ссылка)
http://www.bible-center.ru/topic/murder
Здесь есть. Не про аборты, правда. Но это именно то, о чем я говорила.
Есть еще одно: "все тебе позволено, но не все полезно". В результате запрета как такового и нет, а "полезность" определяет... да-да, Бог. Поэтому все, что по Его воле - все есть хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 09:29 (ссылка)
Ээээ... "Всякое кровопролитие вообще становится запрещенным для учеников Христа." Упс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 10:21 (ссылка)
Да-да, именно. И в следующем абзаце одно большое НО :)
Так что - "становится", а не "стало"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 10:22 (ссылка)
Короче - понятно, что нифига не понятно. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 08:54 (ссылка)
По ходу дела выяснил, что Лютеранская церковь аборт грехом уже не считает. Копаю дальше. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 08:57 (ссылка)
Да, и моя позиция по этому вопросу выработана после нескольких лет плотного общения с... не знаю как выразиться... скажем, с протестантской церковью.
То есть, позицию православия я могу тупо не знать. Твоя информация про лютеран моей не противоречит :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 09:17 (ссылка)
Аха, РПЦ тоже образумилась:
----------------------------------------------------------------
Церковь решительно осуждает аборт как тяжкий грех и приравнивает его к убийству. Об этом говорится в социальной концепции Русской Православной Церкви, принятой сегодня Архиерейским Собором.

Единственным снисхождением к искусственному прерыванию беременности, согласно этому документу, может служить прямая угроза жизни матери.
----------------------------------------------------------------

Про Католическую:
----------------------------------------------------------------
Официальная позиция Католической Церкви была сформулирована в энциклике «Humanae vitae» в 1968 г. В христианской классификации грехов, принятой в Православии и Католицизме, совершение аборта считается грехом, вопиющим к небу.
----------------------------------------------------------------

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 09:21 (ссылка)
А здесь тупик :) Мы уперлись в понятие "греха", которого в "человеческой" этике не существует.
А между тем совершив грех, можно получить прощение.
И поступок "по воле Божьей" - это не есть грех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 09:24 (ссылка)
Стоп. Я до сих пор исходил из того, что грех - это и есть религиозное обозначение зла, неэтичного с точки зрения этой религии поступка. Утебя есть к этому возражения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 09:28 (ссылка)
К этому, нет.
Но тогда логическая цепочка еще проще: грех - все что не по воле Божьей, все что по воле Божьей - не грех. Туда и убийство по воле Божьей попадает, и добро не по воле Божьей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 09:40 (ссылка)
Если формулировать так, то получается фигня.
Откуда становится известна Божья воля? Из откровения, и только. Но попробуй сказать, что тебе было откровение о допустимости убивать - и вдруг окажется, что тебя христиане считают порождением дьявола.
Т.е. существуют некие железные вещи, добро и зло в нашем, людском понимании, которые нельзя оправдать ссылкой на Божью волю, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 09:47 (ссылка)
Увы, в "христианской" этике - не существуют. Вопрос только в убедительности оправданий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 09:50 (ссылка)
Tckb не существуют, то как ты объясняешь оценку из моего примера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 09:54 (ссылка)
Которого? Позицию церкви по абортам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 09:56 (ссылка)
Нет, позицию христиан по вере в личные откровения, противоречащие достаточно жёстко заданному набору людских представлений о добре и зле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 10:07 (ссылка)
Обьясню так же, как оправдания при нарушении УК - если адвокат сумеет найти, как оправдать клиента, клиент будет оправдан.
Если ты (ну, какой-нибудь абстрактный "ты"), совершив сильно "греховный" поступок, сумеешь убедить христиан в том, что действовал по откровению свыше - тебя не предадут анафеме (это по аналогии с нарушением УК - не считаю резонным путать светские и церковные наказания). Если сумеешь убедить _много_ христиан - возможно, станешь основателем новой религии на базе христиантства (см., например, биографию Мартина Лютера или Кальвина:)))

И еще, вдогонку: способ изьявления Божьей воли - это прежде всего Библия, а уж потом откровения (это не мое личное мнение, а информация :)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 10:19 (ссылка)
Т.е. прецедентное право с судом присяжных. B-)
Но остаётся фактом - на данный момент верующие - и церкви, и массы - верифицируют свои представления о добре и зле не Божьей волей (коей они просто не знают и не имеют сколько-нибудь надёжного способа узнать), а набором собственных, человеческих представлений. И лишь эти представления уже легитимизируются утверждением, что они согласованы с Богом.

С Библией как источников Божьей воли всё ещё хуже. Во-первых, в ней можно найти обоснование чего угодно - ужо вельми велика и противоречива. Во-вторых, она-то откуда писалась? Доказано, что не с реальных событий - самые старые книги написаны в лучшем случае десятилетия спустя. Остаётся либо конвенция (слово, коего верующие дружно чураются), либо личное откровение писавшим. То же касается и переводов Библии - они считают именно боговдохновенными, т.е. то же откровение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 10:25 (ссылка)
Это и есть вопрос веры - верующий человек априори принимает, что Библия написана под диктовку свыше. Именно, как то же откровение. Поэтому если обьяснять свои поступки личным откровением, еще и придется обьяснять, почему Бог поменял свою точку зрения :). Если получится - см. те же биографии :) можно плюс Яна Гуса :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 10:30 (ссылка)
Ok, тогда я просто перевормулирую изначальный тезис про двойной стандарт под твоё представление (if any) о грехе:
Я считаю формой людоедства (выражаясь фигурально, чтобы не выражаться матом) представление, по которому что есть добро, и что есть зло - решает одно сущее, имеющее своства личности, но не имеют такого права никакие другие сущие, имеющие свойства личности, вне зависимости от всех возможных свойств последних.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molekularshik@lj
2007-08-14 09:42 (ссылка)
"грех - все что не по воле Божьей"
Отлично! Вот именно в этом и состоит основние различие христианской и атеистической этики. Потому что в атеистической этике важно, приносит ли какое-либо действие зло или нет; она опирается исключительно на основной этический закон. Для христиан основнй этический закон не имеет особого смысла, важнее конкретные евангельские или какие-либо другие заповеди. Мой излюбленный пример: свободная любовь по взаимному согласию не приносит зла и, соответсвенно, не является аморальной, но все равно считается грехом с точки зрения церкви.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 07:21 (ссылка)
А, не, там именно вопреки стоит. Т.е. Иоанн подразумевает, что воля Бога известна как делающему, так и оценивающему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molekularshik@lj
2007-08-14 09:28 (ссылка)
Очевидно, что под волей Божией Иоанн Златоуст имеет в виду в первую очередь волю его служителей, которые в течение многих веков поступали согласно этой формуле:)

Что касается христианской этики: я встречал два вида верующих. Одни считают, что главное - верить в Бога, потому что без Бога вообще невозможна какая-либо этика ("все дозволено"). Другие же считают, что главное - делать добро людям, при этом в Бога можно даже и не верить. Каждая категория верующих приводит определенные цитаты из Библии в свою поддержку (ибо цитатами из нее можно обосновать, имхо, все что угодно). Но я не до конца понимаю, какова официальная позиция РПЦ по этому вопросу. Некоторые современные священники, например, утверждают, что гуманизм и либерализм - "христоненавистнические" концепции. Очевидно, как они относятся к добру:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 09:33 (ссылка)
Ага. Imho, это как раз и есть основная проблема религий - нет верифицируемого "гласа божьего".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 09:44 (ссылка)
"Другие же считают, что главное - делать добро людям, при этом в Бога можно даже и не верить"

Вы точно говорите про верующих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 09:46 (ссылка)
Бывают-бывают, я таких знаю довольно близко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 09:49 (ссылка)
Ага, у меня был затык в понимании :)
В начальном посте имелось в виду "поступать этично", а не "быть верующим", так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 09:53 (ссылка)
Делать добро, да. Т.е. часть верующих отказалась от постулата о первичности веры в вопросе спасения и, соотвественно, в оценке греховности / этичности / согласия с Божьей волей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 09:57 (ссылка)
Известные мне протестантские церкви сильно обижаются при таком предположении. Для них (соответственно, и для меня) первична именно вера. И уж она, в свою очередь, или не дает поступать неэтично ("греховно"), или заставляет в неэтичных ("греховных") поступках искренне каяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molekularshik@lj
2007-08-14 10:00 (ссылка)
Так возможно ли, по Вашему мнению, поступать этично, не веря в Бога?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 10:10 (ссылка)
По моему мнению, поступать этично - да, возможно.
Спастись - нет, не возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 10:02 (ссылка)
Т.е. ты считаешь, что не уверовавший не спасётся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 10:15 (ссылка)
Я считаю что -то типа "господи, если Ты есть, спаси мою душу, если она есть" :))
А контора, сформировавшая мое мнение по этому вопросу, считает именно так: что спасение без веры не возьмется.
(Кстати, у них наверное тоже работают аналитики - этот постулат они применяют только к тем, кто знает о христианстве и сознательно его не принимает. Всякие не охваченные миссионерами дикари приравниваются к при родах умершим младенцам, и их спасение зависит только от их собственных поступков. Так что шанс спастись у "этичного атеиста есть только в том случае, если он никогда не слышал о Христе :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-14 10:21 (ссылка)
Ээээ... а какой смысл просить Бога, если считаешь что не спасёшься? Или ты просишь дать тебе веру, т.е. избавить от этого "если" в твоём восприятии мира?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 10:26 (ссылка)
Это уже интимнее даже, чем ловля блох :)
Так что вопрос повиснет, однозначно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molekularshik@lj
2007-08-14 09:56 (ссылка)
Они сами называют себя христианами, даже православными. Они считают, что путь к спасению открыт не только верующим, но и "благочестивым атеистам". Разумеется, они относятся скорее к "еретикам" (по крайней мере, с точки зрения православия), нежели к ортодоксам. Таких сейчас, имхо, очень много. Многие толкуют Писание, уже имея в голове основной этический закон (допустим, категорический императив Канта), и пытаются его там найти, и находят. Но ведь его там нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-08-14 09:58 (ссылка)
Да, я уже попыталась разобраться - выше :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2007-08-14 11:36 (ссылка)
"Золотое правило" известно многим народам задолго до Христа, поэтому даже с атеистической точки зрения неудивительно, что одна из его версий вошла и в Евангелие (Мф. 7:12: "... во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними...") А в Мф. 25 Иисус обещает спасение тем, кто кормит голодных и навещает больных, независимо от их веры. Хотя в Библии действительно приведены и иные мнения.

(Ответить) (Уровень выше)

извините за вторжение
[info]staren@lj
2007-08-14 11:44 (ссылка)
"Боженька, раз уж ты так напортачил - а не убиться ли тебе ап стену?"

Имхо, чуть-чуть по-другому. Претензии не к боженьке, а к верующим людям. "Неужели вы не понимаете, что если он таков, каким вы его мните, то он просто не может существовать?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: извините за вторжение
[info]sergeyr@lj
2007-08-14 11:51 (ссылка)
Если уйти от ироничной формы, то да, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sterhus@lj
2007-08-14 16:54 (ссылка)
добряки они, эти христиане.

(Ответить)