(Добавить комментарий)

lublue@lj 2012-10-17 20:14 (ссылка)

"По инструкции Минпроса" - и она не обязана объяснять это третьеклашке. :) Мне тоже рассказывали предки :), что раньше алгебру ("неизвестное через икс") вводили только после 4-го класса, и дети изучали только арифметику, то есть, без иксов, чего я себе никак не представляю. Но они решали задачки с бассейнами и трубами, и потом, научившись решать задачи через иксы, недоумевали, почему им сразу не предложили такой простой способ, а гоняли через сложный. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-17 20:17 (ссылка)
	Мне повезло - я попала в экспериментальный год, где с первого класса были иксы, в шестом - идиотская конгруэнтность, а в десятом - комбинаторика и факториалы. Странно, что дети, учившиеся после меня на один год, этого не проходили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lublue@lj 2012-10-17 20:31 (ссылка)
	Конгруэнтность в шестом - это рановато, наверное... :) Вот и отказались от этой затеи. (Ответить) (Уровень выше)

	cherity@lj 2012-10-18 00:32 (ссылка)
	у меня с этими отрезками ужасно не складывалось - задачку я в уме решала, а вот как записать решение в отрезках - не понимала:) так и мучалась, пока иксы не ввели (Ответить) (Уровень выше)

	zorraestelar@lj 2012-10-17 20:17 (ссылка)
	если кто читал "кошкин дом", тоже в курсе, что такое галоп. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-17 20:18 (ссылка)
	Да, верно. Еще можно узнать, что герань вкусная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zorraestelar@lj 2012-10-17 20:19 (ссылка)
	а это уже направит ребенка на путь эксперимента. Невкусная она, на самом деле. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_gerchikov@lj 2012-10-17 20:28 (ссылка)
	Угу... Подтверждаю... Во втором классе наша хулиганская компания перепробовала все листики в кабинете природоведения... Особенно отвратным был фикус :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zorraestelar@lj 2012-10-17 20:34 (ссылка)
	самое главное - не экспериментировать с болиголовом и аконитом. Ну да моя бабушка этот вариант предвидела, и как только я стала интересоваться растительностью, рассказала мне про Сократа и цикуту. (Ответить) (Уровень выше)

	zorraestelar@lj 2012-10-17 20:25 (ссылка)
	А вот допустим. что такое полька ребенок знает, что галоп -танец, узнал из "кошкиного дома", возможно, он сможет обобщить и догадаться, что менуэт тоже танец. Или хотя бы спросит. Таким образом, задача будет способствовать развитию мышления и любознательности. Сколько пользы сразу! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-17 20:29 (ссылка)
	Я не против. :) (Ответить) (Уровень выше)

m_gerchikov@lj 2012-10-17 20:19 (ссылка)

Здесь есть некоторые проблемы. Я, время от времени, подготавливаю будущих и действительных студентов. Приходит мальчик. Я спрашиваю в какой отрасли математики у него проблемы. Отвечает : не умеет решать задачи с логарифмами. Я, естественно, задаю очевидный вопрос : что такое логарифм? Гробовое молчание в ответ. Через два часа мальчик уходит готовым решить любую стандартную задачу из задачника. При том, что задач мы с ним не решали. Я ему, попросту, объяснил что это за страшный зверь - логарифм. Зачем он нужен и чем он полезен. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-17 20:23 (ссылка)
	Признаться, я до сих пор путаюсь в определении натурального логарифма. Помню что-то 2,7, но не помню, куда его совать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_gerchikov@lj 2012-10-17 20:26 (ссылка)
	А оно Вам надо? Я не зря про Раю Боркин спросил. Она из Ашкелона. Моя двоюродная тетка и (по совместительству) отличный преподаватель математики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-17 20:29 (ссылка)
	Нет, не надо. Захочу, посмотрю в Гугле и разберусь. Мне достаточно того, что я знаю, что он есть. По крайней мере, когда сын готовился к психотесту, оказалось, что я помню как решать тригонометрию. Тете - здоровья! (Ответить) (Уровень выше)

spamsink@lj 2012-10-17 20:19 (ссылка)

Не вижу проблемы. Абсолютно с тем же успехом школьники должны уметь решать задачи про Машу, Петю, яблоки и мячики, и "Глокая куздра будланула 28 бокров, это в 4 раза больше, чем трурлей, и на 36 меньше, чем клапауциусов. Сколько бокров, трурлей и клапауциусов будланула глокая куздра?". Только так и можно научить абстрагироваться, а то доживают до совершеннолетия и продолжают уметь решать задачи "про знакомое", и не уметь решать точно такие же "про незнакомое". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-17 20:22 (ссылка)
	Вот поэтому я восхитилась. Я вообще балдела в Москве оттого, что дети говорят на чистом русском языке. (Ответить) (Уровень выше)

pretty_lazy@lj 2012-10-17 20:44 (ссылка)

не вижу ничего странного в этой задаче. Так же как и не вижу необходимости решать ее уравнением. Специфика работы в начальной школе как раз и заключается в ведении предметон не так узко, как в средней и старшей школе. Т.е. тот же урок математики тесно может переплестись и с уроком развития речи, и с уроком ОБЖ, и естествознания, и истории, и личной гигиены, и много с чем еще. Я бы, как учитель начальной школы, как минимум просто бы сказала, что это названия танцев, как максимум - подготовила бы примеры музыки для каждого. А на перемене бы еще и потанцевали под эту музыку. Необходимости вдаваться в "скелет" каждого типа мелодии тут совершенно нет. Рисование схем к тексту задач имет целью обучить детей мыслить абстрактно, что очень и очень нужно для математики. Проблема взрослых, которые не могут решить данную задачу без составления уравнения, как раз в том, что у них есть проблема с абстрактным мышлением, которая заменяется автоматически заученым (но логически неосознанным) алгоритмом составления уравнения. Это так же как всем привычное решение уравнений с "переносим это число в правую часть уравнения с противоположным знаком". А спроси их почему с противоположным - 90% не смогут сказать. А когда поясняешь все решение уравнения на связи компонентов каждого арифметического действия, то этого бессмысленно-механического переноса с противоположным знаком и не надо. Все становится логично, прозрачно и понятно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sorkin_and_son@lj 2012-10-17 22:52 (ссылка)
	вот как раз составление уравнения-и есть абстрактное мышление, для которого не нужно знать, что такое менуэт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pretty_lazy@lj 2012-10-18 00:33 (ссылка)

осознанное составление уравнения - да. А слепое действие, согласно зазубренному алгоритму - нет. Сосотавление схем задач в начальное школе - это подготовка к осмысленному составлению уравнений в будущем. Если что, то у меня опыт работы в начальной школе 20 лет. Учителя математики очень любили брать мой класс в средней параллели, потому что дети были научены думать, а не слепо и механически следовать алгоритмам. А по поводу менуэта: для составления уравнений знать о нем не надо, а для общего развития и обогащения словарного запаса - лишним не будет. (Ответить) (Уровень выше)

	kirulya@lj 2012-10-18 01:40 (ссылка)
	Когда я читала твой коммент, в голове звучал "школьный вальс". :) Я оказалась права. (Ответить) (Уровень выше)

	uchilla@lj 2012-10-18 08:24 (ссылка)
	+100 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pretty_lazy@lj 2012-10-18 12:11 (ссылка)

я когда претензии родителей слышала, типа что за фигня, почему нельзя просто через Х решить, всегда в ответ рассказывала анекдот, про футболиста, который малярам кричал: "там не крась, тут крась! чего кисть как кувалду держишь?! Краску смени! Снизу покрась, не видишь что-ли как надо?!" Когда они ответили, что не знаешь как делать - не суйся с советами. На что он ответил - а фигли тогда вы на поле во время игры нам так же орете? Тоже не знаете что делать, а лезете с советами и комментариями (Ответить) (Уровень выше)

	evilzerg_r@lj 2012-10-17 20:52 (ссылка)
	Через отрезки удобно решать задачи про пешеходов/велосипедистов и прочих истов, которые шастают навстречу друг другу с разной скоростью. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sorkin_and_son@lj 2012-10-17 22:50 (ссылка)
	нормально. я честно говоря, тоже не подозревала, какие сложные системы уравнений можно диаграммами зарисовывать. а вот ребенок сейчас учится, рисует, и решает. (Ответить) (Уровень выше)

	geneus@lj 2012-10-17 20:59 (ссылка)
	Что-то мне неприличные мысли эта задачка навела. Типа: "За время корпоратива приглашенные девушки исполнили 28 минетов, что в 4 раза больше чем... " А что? Детшек бы заинтриговало и увеличило интерес к математике. (Ответить)

sorkin_and_son@lj 2012-10-17 22:32 (ссылка)

потому что для решения конкретной задачи вовсе не обязательно знать, что такое менуэт, а нужно просто записать: 4M=П. и какая разница, что там под П подразумевается-паук или помидор. насчет X. у меня деть сейчас во 2-м классе, так вместо иксов используют звездочки, квадратики, кружочки, и т.д. либо буквенные обозначения яблок-"Я". часто диаграммы рисуют. при этом по сути решают линейные системы уравнений с 3-мя неизвестными. мне, даже с учетом моей PhD по физике такой подход вполне импонирует. почему неизвестному обязательно нужно быть "Х", пусть квадратиком побудет, или буквой "Я" или "З". лишь бы ребенок задачу решил. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-18 01:42 (ссылка)
	Согласна. Просто дети этого не знают, а тупят на значении слова "менуэт". Хотя так же тупил и Буратино: "Я не дам некту яблоко, хоть он дерись!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oiseau_russe@lj 2012-10-18 04:22 (ссылка)

Ну так одна из задач обучения математике и состоит в том, чтобы побороть этот "синдром Буратино". Но вводить буквенные переменные сдлишком рано тоже нельзя, потому что способность воспринимать информацию абстрактно, а не в приложении к окружающей действительности (есть 10 пони и 8 детей, все ли смогут покататься? -- нет, потому что некоторые упадут) возникает относительно поздно. То есть кому-то это и в 7 лет понятно, а кто-то только к 12-ти доростет. Ждать до 12ти -- это тоже перебор, но и начинать в 6-7 можно только если дети отобранные по принципу готовности к такой деятельности. (Ответить) (Уровень выше)

	roman_kr@lj 2012-10-18 02:25 (ссылка)
	" решают через переменные, а не рисуют графически"... Эта же проблема была у Декарта))) (а каким ужасом являются все популярные книжки по физике где вместо формул словеса... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-18 06:07 (ссылка)
	О, да! (Ответить) (Уровень выше)

	azulejos@lj 2012-10-18 02:53 (ссылка)
	Двадцать лет назад иксы начинались в 4-5 классе, имхо (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	yelya_lenuka@lj 2012-10-18 03:09 (ссылка)
	а 15 лет назад в третьем :) (Ответить) (Уровень выше)

	kirulya@lj 2012-10-18 03:12 (ссылка)
	Я написала, что мой год был экспериментальным. (Ответить) (Уровень выше)

yelya_lenuka@lj 2012-10-18 03:12 (ссылка)

вот я тоже на днях помогала сестрам решать задачу очень похожую. я объяснила на иксах и составила уравнение, на что мне дети сказали: уравнением нельзя! я говорю: а какая разница? суть задачи-то не меняется! и они записали ТО ЖЕ САМОЕ, но без икса :))) главное, понять суть задачи, а каким способом оформить решение - дело третье. но почему запрещают иксы - до сих пор непонятно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	oiseau_russe@lj 2012-10-18 04:26 (ссылка)
	но почему запрещают иксы - до сих пор непонятно. потому что для тех, кто уже понял, как решать эти задачи -- это только вопрос записи, а вот для тех, кто не понял, запись через х очень легко превращается в самоцель, и они не учатся решать, а запоминают алгоритм записи, не понимая,что за ним стоит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yelya_lenuka@lj 2012-10-18 04:46 (ссылка)

У этого учителя в самоцель превращается "запиши как угодно, но не через иксы". типа, всего 63 людей и животных. животных на 17 больше. сколько всего людей, сколько животных. причем как они записали - реально, хрен поймешь: (63-17)/2=23 (людей) откуда два и почему два? но я думаю, что поняла вас. сама всегда была за то, чтоб понять условия и решение задачи, а оформление для меня всегда была делом десятым, и возникало великое возмущение, когда мне ставили минус, потому что надо было две клетки пропустить! вот и здесь превращается в условности.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-18 05:02 (ссылка)
	Я помню, как мне ставили двойки за то, что я длинные цепочки решала в уме. Учительница говорила, что я списываю ответы из книжки "Дидактические материалы". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yelya_lenuka@lj 2012-10-18 05:58 (ссылка)
	у меня было много разных учителей математики, не меньше 10 кто-то делал замечания по такому же поводу, что я не записываю всё на бумаге, а просчитываю в уме, но все знали, что я ниоткуда не списываю) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pretty_lazy@lj 2012-10-18 12:03 (ссылка)

по опыту знаю, что это не просто "просчитывание в уме", это как раз не совсем осознанный, механический процесс решения. Его потому и стараются проскочить на бумаге, что не знают как сделать правильно. А "в уме" никто же не видит переминаний с ноги на ногу. Часть даже ребенок, так решающий, не видит. Кстати, наличие 10 учителей математики очень даже говорит за такой вариант. И хорошо, если ответ, при таком решении правильный. А если нет? Как прикажете учителю узнать, где ребенок ошибается, что конкретно он не понял и в какой области ему нужна помощь. Будет весь класс решать " в уме" и выдавать разные ответы. А учитель гадай)))) Когда проверяются работы, у учителя сразу складывается картинка: 2 человека путаются в порядке действий, 3 - не умеют сокращать и работают с гигантскими числами, 5 - неправильно умножают десятичные дроби, 1 - тупо не знает таблицу умножения, 2 влюблены и чхать хотели на ту математику.... После проверки ясно над чем и с кем надо работать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yelya_lenuka@lj 2012-10-18 13:15 (ссылка)

Послушайте! А зачем вы ставите клеймо на мне? Вы ведь не можете знать, почему было 10 учителей математики? Правильно, не можете. Потому что мои родители два раза переезжали в другой населенный пункт - приходилось менять школы. В третьей по счету школе постоянно менялись учителя, и не только по математике. 5 учителей русского, 4 учителей биологии, 6 или 7 учителей английского. В разных школах были разные программы. А в последней моей школе, в которой я училась год, в ней было не менее 4-х учителей математики. Она была частная и нас натаскивали на сдачу ЕГЭ и поступление в вуз. Так я не говорю за других детей. Я говорю только о том, как я решала. И вряд ли это был несознанный, механический процесс решения...... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pretty_lazy@lj 2012-10-18 13:26 (ссылка)

И в мыслях не было ставить на вас клеймо. Зря вы так реагируете. Тем более что я писала о том, почему учителю НАДО видеть как ребенок решал. Потому что правильный ответ к задаче - не самоцель для учителя. И не вам в обиду, а просто как констатация факта - "натаскивание" - это один из вариантов обучения слепому следованию алгоритма. Моя дочка ходила к преподователям русского и математики именно потому, что в школе их пытались "натаскивать" на сдачу ЕГЭ. Что претит и моему пониманию обучения и ее. Потому ходили к тем, кто учит думать над поставленными вопросами. Эффект был куда лучше, чем от "натаскивания". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yelya_lenuka@lj 2012-10-18 13:33 (ссылка)
	Согласна. Там обучают только определенным алгоритмам решения задач. А когда поступает неизвестная задача, то человек просто не знает, что с ней делать, потому что не понимает принципа.. Но "натаскивание" для меня лично было просто дополнением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pretty_lazy@lj 2012-10-18 13:36 (ссылка)
	вот и славно, что мы поняли друг друга. Реально и в мыслях не было вас обижать. (Ответить) (Уровень выше)

	varana@lj 2012-10-18 04:55 (ссылка)
	Ну вот, как раз и подводят к Иксам. Надо абстрагироваться от яблок и груш. Очень правильный подход. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-18 04:58 (ссылка)
	Не спорю. (Ответить) (Уровень выше)

	phyllocactus@lj 2012-10-18 05:56 (ссылка)
	Меня другое потрясло... это они 64 раза галопировали?! А учитывая 28 полек и совершенно ничтожное на этом фоне количество менуэтов, скакали они, похоже, почти непрерывно. Кошмар! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-18 06:01 (ссылка)
	Кстати, да. Так запросто можно похудеть и потерять туфельку. (Ответить) (Уровень выше)

	yelya_lenuka@lj 2012-10-18 06:02 (ссылка)
	под экстази и не такое спляшешь... (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	kirulya@lj 2012-10-18 07:26 (ссылка)
	Век живи, век учись... (Ответить) (Уровень выше)

	uchilla@lj 2012-10-18 08:32 (ссылка)
	В СССР иксы начинались уже в первом классе, но не для решения задач. В Израиле уравнения с 7го, сразу для решения задач, а сложные задачи в начальной школе не решают вообще. Получается полная ж.... Вопросы "а почему так" отправляйте генинспектору по математике Ирме Джан или её прямой начальнице и предыдущему генинспектору Хане Перл. Могу дать мейл. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-18 08:43 (ссылка)
	Не хочу. Дети выросли, а внучка маленькая. (Ответить) (Уровень выше)

	uchilla@lj 2012-10-18 08:55 (ссылка)
	А вот это- класс: http://www.y-tver.com/?art=1608 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kirulya@lj 2012-10-18 08:59 (ссылка)
	Чудесно! (Ответить) (Уровень выше)

skelle@lj 2012-10-18 10:15 (ссылка)

Спасибо за Гаишника, утащу к себе. А с задачей всё Ок. Пусть дети учатся математику воспринимать как чистую науку. Я однажды присутствовала при обсуждении комбинаторной задачи старшеклассниками матшколы. Там по условию блины укладывались в определённом порядке. Ученик: "....Берём блин и подкладываем его под остальные". Учитель, улыбаясь: "Интересно, как ты подложишь блин под стопку?". Ученик: "Неважно. Это же математическая задача." (Ответить) (Ветвь дискуссии)

pretty_lazy@lj 2012-10-18 11:49 (ссылка)

вопрос учителя корректен, и ответ на него есть. Блин положить под стопку других реально. Ответ старшеклассника - совершенно некорректен. Этак он, получив в решении задачи ответ - полтора землекопа скажет, а что такого, это же просто математическая задача. Или на задачку типа: как с помощью 4 и 6 литрового кувшина набрать ровно 2 литра воды? - ответит зачерпнуть на глаз половинку второго кувшина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skelle@lj 2012-10-18 12:32 (ссылка)
	нет-нет, там всё в порядке с учеником и решением. И учитель спросил, надеясь именно на такой ответ. Просто я кратко изложила, получилось не совсем понятно. (Ответить) (Уровень выше)

pretty_lazy@lj 2012-10-18 12:16 (ссылка)

кстати, вспомнила историю с одним родителем, который считал, что нет никакой разницы между делением НА 5 и ПО 5. Мол ответ-то одинаковый. Примеры с яблоками/пирогами/тарелками не помогали. Тогда я ему предложила посмотреть, если разница в результате, если бутылку водки разделить НА троих или ПО 3 грамма на каждого. Захохотал и сказал - нафига ему такая толпа на 1 бутылку. Сказал, что теперь видит разницу))) (Ответить)