Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kashchejs ([info]kashchejs)
@ 2008-07-25 11:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про Кононова
   Итак, суд "Кононов с Россией против Латвии" в Страсбурге состоялся. Однако главного для обеих сторон ожидаемого решения так и не состоялось - от вопроса "оккупация или аннексия", то есть преступление ли это оккупанта, суд смог увернуться (что по сути совершенно правильно: ЕСПЧ - это суд по правам человека, а не суд по политической истории). 

   Со стороны кажется, что Кононов с треском проиграл, как и все предыдущие "латвийские политжертвы" - почти все его требования к Латвии судом были отклонены, и из затребованной 5-миллионной компенсации справедливыми признаны только 30 тысяч - то есть 0,6%. Однако на сей раз есть важное отличие. Предыдущих жалобщиков в ЕСПЧ посылали нах по всем политическим пунктам, а вину Латвии, чтобы хоть чем-то успокоить жалобщика и Россию, находили в нарушении каких-нибудь других прав - невыдаче визы, плохих условиях в камере, слишком долгом предварительном заключении. Все эти вещи действительно имели место, юмор лишь в том, что с такими нарушениями в Латвии встречается каждый человек, попавший в лапы нашего вялодействующего правосудия и каждый латвиец может подать жалобу на Латвию, отсудив у неё деньги... лишь бы нашлись деньги на адвоката. Кстати, ЕСПЧ даже не согласился компенсировать запрошенный миллион за адвоката, сославшись на непрозрачность (то есть криминальность, если недипломатично) схемы его оплаты. 30 тысяч - это те деньги, которые Кононов запросил за оплату лечения, поскольку латвийским властьям так и не удалось обеспечить запрошенные им условия. При этом не были признаны его требования: 3,7 миллионов евриков за страдания в заключении (суд решил, что страданий он там не испытывал, вопреки многочисленным утверждениям русскоязычной прессы), 0,5 миллионов за разлуку с родственниками, миллион за ущерб его чести и репутации (суд, очевидно, решил, что честь и репутация этого человека имеет нулевую ценность, причём и сам Кононов сперва заявил, что он доволен решением суда - тем самим правильно оценив свою персону)... Короче, суд отказал ему в компенсациях как раз по тому, что обычно таким как он присуждают. А в чём же суд 4 голосами против 3 признал правым Кононова и неправым Латвию? 

   Суд постановил: Латвия пыталась Кононова засудить за деяние, о котором латвийским обвинением не доказано, что в 1944 году это считалось преступлением, а точно было признано таким только в последующем времени. Нарушение же правового понимания военного преступления, принятого в 1944 году, суд счёл недостаточно доказанным. В частности, суд не уверен, действительно ли командир боевиков Кононов лично принимал участие в расправе и можно ли считать женщин хутора не участвовавшими в боевых действиях - на основе того, что они - по словам Кононова, не подтверждённых никем - однажды стояли на шухере (назвать это караулом было бы чуть слишком). А сомнения, естественно, трактуются в пользу обвиняемого. То есть суд признал, что юридически Кононов вывернулся благодаря убийству взрослых свидетелей, но при этом выразил своё отношение к нему, не признав, что всеобщее называние его военным преступником как-либо могло повредить его чести и репутации. Поскольку по совремённым меркам он таковым является - вот что видно из решения. Впрочем, это и так мало кем из знающих дело оспаривалось. При том важно, что суд, помимо решения по этому пункту, дал ещё дополнительный щелчок по носу Латвии за плохую работу по сбору доказательств с подтекстом "не умеете, так не начинайте".
  Более любопытна тут деталь, вообще фигуранта не касающаяся. Суд постановил, что в 1944 году Кононов не мог предположить, что его деятельность потом будет квалифицирована как военное преступление. Что создаёт интересный прецедент для дезавуирования Нюрнберга (который тоже немало народу осудил, не считаясь с тем, что во время совершения какого-то деяния оно не считалось преступлением и было нелегко предположить, что оно таким будет объявлено). То есть якобы ради Кононова под шах поставлены принципы Нюрнбергского трибунала - и мне весьма интересно, кому и зачем это понадобилось. Может, потому, что Нюрнбергский трибунал сам по себе - прецедент, разрушающий принципы юстиции и нынче уже может быть дезавуирован без катастрофального практического ущерба? 

   Если кто не знает, в чём там было дело - группа советских партизан в 1944., разъяренных тем, что кто-то из населённой русскими латвийской деревни Малые Баты сдал немцам их товарищей, устроили показательную "акцию возмездия", сжёгши деревню вместе с её взрослыми жителями, в частности, кинули в огонь живую беременную женщину. За что в Латвии командир группы Кононов был заклеймён военным преступником, а в России назван военным героем. В Латвии пытались его осудить как военного преступника, но под давлением политиков пришлось его отпустить, переквалифицировав его преступление на бандитизм (который имеет срок давности, поэтому наказывать его за это было уже нельзя). Потом, однако, новые инстанции суда опять признали это таки военным преступлением, применяя задним числом конвенцию 1977 года, но решили, что он своё отсидел уже во время разбирательства.

Краткая история вопроса
Решение суда в 2004, на латышском
Перевод от Зебры
Перевод от Флашера
Перевод от Совинформбюро

Решение суда ЕСПЧ на английском


(Добавить комментарий)


[info]b_m_w@lj
2008-07-25 05:08 (ссылка)
это окончательное решение, обжалованию не подлежит?
или будет ещё продолжение

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 05:11 (ссылка)
Продолжение возможно (есть ещё Большая палата ЕСПЧ), но ИМХО, маловероятно - обе стороны легко отделались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_argen@lj
2008-07-25 05:23 (ссылка)
Ну, моя позиция тебе известна, я не стану здесь копья ломать:)

Одна маленькая деталь, гитлеровцы во время WWII, кроме всего прочего, нарушали именно Гаагскую конвенцию 1907 года, то есть, мы можем предположить, что они знали о преступности своих действий. Правда, им навешали в Нюрнберге еще и других деяний, но юридическая зацепка была именно в отсыле к Гааге.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 05:27 (ссылка)
Часть нарушала, а часть нет. Вторую часть осудили именно по законам, принятым потом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udikov@lj
2008-07-25 05:24 (ссылка)
Я не буду выражать своё мнение - много уж об этом говорили.
Но, по-моему, если этим всё закончится, будет лучше для всех.
ИМХО, никто в выигрыше не остался, но вроде и не проиграл...
Дипломатично так...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 05:29 (ссылка)
Наш министр иностранных дел надеется переиграть, всё же счёт был лишь 4:3, но и я бы посоветовал ему не лезть - ведь действительно доказательства были собраны плохо и адвокаты у противника лучшие, у нас таких просто нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-07-25 05:34 (ссылка)
Я тоже думаю, что не стоит.
Слишком большой резонанс всё это имеет. И, уверен, Латвия пиарится отнюдь не с лучшей стороны...
А кто Кононову адвокатов оплатил?
В моей неопубликованной и незаконченной книге, кстати, эпилог про это был - что защиту взяло на себя государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 05:43 (ссылка)
Кононова оплачивает Россия, в открытую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-07-25 05:45 (ссылка)
Ты считаешь, это неправильно?
Я бы на местие властей то же самое сделал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 05:51 (ссылка)
Скажем так, России было бы неплохо оплачивать не человека, который русских женщин живьём сжигал. Или, по версии Кононова, лишь отдал приказ. Если им хочется кого-то оплатить, они могли бы найти кандидатов подостойнее - простых воров-насильников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]udikov@lj, 2008-07-25 05:56:14
(без темы) - [info]polar_bird@lj, 2008-07-25 05:56:21

[info]nostalgie_ee@lj
2008-07-25 06:08 (ссылка)
Если бы адвокатов какого-нибудь кавказца, обвиняемого в организации теракта, щедро оплачивали Сирия или Саудовская Аравия, как бы ты к этому отнесся?

Вопрос не риторический: я, например, не вижу в этом ничего ужасного. Главное, чтобы адвокат имел необходимую лицензию и действовал строго в рамках действующих законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]udikov@lj, 2008-07-25 06:11:00
(без темы) - [info]nostalgie_ee@lj, 2008-07-25 06:16:44
(без темы) - [info]udikov@lj, 2008-07-25 06:21:29
(без темы) - [info]rian_ma@lj, 2008-07-28 14:15:20
(без темы) - [info]elenalebedeva@lj, 2008-07-25 06:11:47
(без темы) - [info]nostalgie_ee@lj, 2008-07-25 06:37:26
(без темы) - [info]elenalebedeva@lj, 2008-07-25 07:18:07

[info]elenalebedeva@lj
2008-07-25 06:09 (ссылка)
А на месте Чикатило тем более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]udikov@lj, 2008-07-25 06:14:09
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-25 06:15:46
(без темы) - [info]udikov@lj, 2008-07-25 06:20:19
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-25 06:21:37
(без темы) - [info]udikov@lj, 2008-07-25 06:23:14
(без темы) - [info]elenalebedeva@lj, 2008-07-25 07:00:28
(без темы) - [info]rian_ma@lj, 2008-07-28 14:17:45
(без темы) - [info]elenalebedeva@lj, 2008-07-28 15:42:22

[info]serj_sven@lj
2008-07-25 05:25 (ссылка)
"устроили показательную "акцию возмездия", сжёгши деревню вместе со всеми взрослыми жителями, в частности, кинули в огонь живую беременную женщину"

Это правда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 05:30 (ссылка)
Это не оспаривается и самим Кононовым. Он оспаривает, что он там присутствовал лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serj_sven@lj
2008-07-25 05:35 (ссылка)
Это фашизм. Бесчеловечность не заслуживает никаких оправданий.

И насколько убедительны его доводы в пользу отсутствия на месте преступления7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 05:45 (ссылка)
50:50, а такое принято трактовать в пользу обвиняемого. (При том он признаёт, что отдал приказ уничтожить деревню и жителей.)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-25 08:56 (ссылка)
вы правы - бесчеловечность не заслуживает никаких оправданий. очень жаль, что все те молодые (и не очень молодые) идиоты, мнения которых по данной теме сегодня появились в инете, этого не понимают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zzeee@lj
2008-07-25 16:15 (ссылка)
Уничтожение фашистов во время войны это доброе дело, которое не только не требует оправданий, но и всячески поддерживается всем разумным человечеством

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 16:21 (ссылка)
Фашистов - возможно, но поскольку никто из убитых - даже тот, кто настучал властям - не был ни фашистом, ни даже нацистом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-25 16:29 (ссылка)
Сотрудники структур, выполнявших карательную роль, приравниваются к фашистам. Они на них работали... идиоты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-25 17:06:04
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-26 10:07:12
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-27 03:01:42
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 04:05:08
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-27 13:05:32

[info]vvagr@lj
2008-07-25 05:45 (ссылка)
это неправда. сожжены были 2 или 3 двора (общее число дворов не сообщается). сожжены были 4 человека, ещё 4 или меньше расстреляны. общее число жителей не сообщается. никто из убитых не был русским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serj_sven@lj
2008-07-25 05:49 (ссылка)
Что это меняет по существу? Если он отдал приказ - то все с ним ясно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-07-25 06:01 (ссылка)
http://serj-sven.livejournal.com/31298.html?thread=62274#t62274

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 05:54 (ссылка)
А кем они, по-Вашему были - если имели очень нелатышские имена-фамилии и это после массовой латышизации села за 5-10 лет до того?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На вскидку
[info]nostalgie_ee@lj
2008-07-25 06:52 (ссылка)
1. Мейкул Крупник. Фамилию, теоретически, можно признать славянской (от слова "крупа"), но вот имя... Поискал гуглем, кроме кононовского дела нашел только Карла петровича Мейкула (http://uznal.org/book_of_memory.php?bukva=12&name=48&surname=89&repression=0): Место рождения: г. Рига; латыш

2. Амброз Буль. Фамилия, вроде, английская, но откуда англичанину взяться в латвийской деревне? ;) Имя... Ну, у поляков, вроде, встречается.

3. Владислав Шкирмант. Имя - славянское, а фамилия звучит вполне по-латышски. Вон, и станция такая есть - Шкиротава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На вскидку
[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 06:59 (ссылка)
Шкирмант -фамилия чисто литовская. Мейкул - латгальская транскрипция имени Михайл. Амвросий, в латышском произношении Амброз - вполне естественное имя для потомка староверов.
"КЛЕМЕНТИЙ БУЛЬ СИБИРСКИЙ ГЕРКУЛЕС " (http://www.peoples.ru/sport/wrestling/bul/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На вскидку
[info]atapask3@lj
2008-07-25 18:20 (ссылка)
Клементий или Клеменс Буль родился на севере Люцинском уезде Витебской губернии. Рабочее сибирское (там он пацаном работал у дяди) место рождение было видимо выдумано в 30ые годы, чтоб не иметь проблем с заграничными родственниками. Все мне известные Були - католики. Это этнические латгалы.
Амброзий - католическое крестильное имя.
А Малые Баты в каком районе? И Кононов из православных или староверов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На вскидку - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-25 18:32:57
Re: На вскидку - [info]atapask3@lj, 2008-07-25 18:47:43
Re: На вскидку - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-26 03:16:53
Это совершенно невозможно, - [info]atapask3@lj, 2008-07-28 04:37:18
Re: Это совершенно невозможно, - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-28 04:53:14
(без темы) - [info]atapask3@lj, 2008-07-28 08:05:13
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-28 08:34:09
(без темы) - [info]atapask3@lj, 2008-07-28 09:55:55
Поправка - [info]atapask3@lj, 2008-07-28 10:01:52
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-28 10:22:42
(без темы) - [info]ziankovich@lj, 2008-12-07 17:13:30
(без темы) - [info]ziankovich@lj, 2008-12-07 17:04:04

[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-25 07:12 (ссылка)
Белорусы, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 07:16 (ссылка)
Что вполне возможно, кстати, но в данной ситуации разница для обеих сторон не существенна :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2008-07-25 09:03 (ссылка)
не знаю. мне они нелатышскими не показались. русскими тоже не показались. насколько мне известно, они могли быть ещё поляками, белорусами, эстонцами, литовцами. точно не евреями в данном случае.

к сожалению, я сейчас на gprs, не могу открыть документ и прогуглить.

вы утверждаете, что там русские имена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 09:14 (ссылка)
Точнее - славянские, вполне подходящие для латвийских русских - потомков староверов (а такие русские в Латгалии в основном и жили). Этот район так вперемежку и был населён - латышские и русские деревни. Некоторые так и зовутся - Латышская такая-то и Русская такая же-то.
Несколько персонажей - Крупник Вероника, Буль Амвросий, Шкирмант Владислав (последний - полулитовец наверняка). Латышей вообще нет, ничего похожего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atapask3@lj
2008-07-25 18:33 (ссылка)
буквально каждое предложение ошибочно, в понедельник отвечу почему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalebedeva@lj
2008-07-25 06:08 (ссылка)
Если никто не был русским, то безусловно не жалко. Надо было фсех блядей нерусских.
А 4 сожженных - вообще не цифра, всего и делов-то. Сущий фашизм в этой Латвии и давно не было советских танков, за такую ерунду! старого человека! а расстреляно вообще меньше 4!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2008-07-25 05:48 (ссылка)
про беременную женщину - видимо правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serj_sven@lj
2008-07-25 05:52 (ссылка)
Тем более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nostalgie_ee@lj
2008-07-25 05:59 (ссылка)
сжёгши деревню вместе со всеми взрослыми жителями

Положди... Там что, взрослых жителей было всего 9 человек? Да и в переводе [info]flasher-t@lj факты приводятся другие: 10) Действия отряда Кононова не были направлены против деревни вообще; хотя у них была такая возможность, остальных жителей деревни, в т.ч. маленьких детей убитых, и жену одного из убитых (которая видимо не участвовала в сдаче отряда Чугунова) партизаны не тронули (http://flasher-t.livejournal.com/4199.html). Кто ошибается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 06:06 (ссылка)
Мне не приходилось слышать о неубитой взрослой, хотя это вполне возможно - речь всюду шла в основном о убитых. А дети действительно остались - собственно, с их слов и считается, что Кононов там был лично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalebedeva@lj
2008-07-25 06:04 (ссылка)
Подрыв основ Нюрнберга - в принципе очень хорошо, так как лекс ретро страшнейшая вещь и только допусти. Кого в Нюрнберге осудили, уже осудили и новых тех не будет. При этом решение подрывает систему идиотских международных трибуналов, которые добиваются только того, что вызывают ненависть вообще у всех и сразу. Действуя как на каждом шагу лекс ретро, что есть ненормальнейшая дичь. Химера есть химера, чья-то там (Карлы дель Понте) мечта=чудовище.
Ссылки на Гаагскую конвенцию (опять гаагскую! это фатально для этого города) несостоятельны, так как сам принцип верховенства международного права над национальным тогда отнюдь не существовал, уж во всяком случае в утвердившемся и добровольно и повсеместно признанном виде.
Вот арестовали Караджича, пропади он сам по себе пропадом, не жалко, и из явного психа, отсиживавшегося в сумасшедшем доме (что у него такое на голове, никто не понял?), в политике давно и навсегда битого, сделали героя. Оживили его идейки, это что, чей-то тайный план был? Если да, то в своем роде неглупый.
А про Карлу швейцарская пресса писала, как она покрывает мафию. Чтобы дорваться до своих международных мечтаний. По-итальянски читаем... и храним.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_argen@lj
2008-07-25 07:58 (ссылка)
Простите, не хочу вас обидеть, тем более в журнале уважаемого Эгила, но мне кажется - вы пишете несколько невнятно. Много эмоций, а какова ваша собственная позиция - не всегда понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalebedeva@lj
2008-07-25 08:17 (ссылка)
Сейчас разжую:
1. Кононов полная мразь, абсолютно согласна с Эгилсом и тут позиция очевидна.
2. Подрыв вместе с Нюрнбергом лекс ретро - это очень хорошо, так как это был потенциально опаснейший прецедент - применить его и эти опасности с тех пор не однажды проявились. Если хотите, когда Хрущ расстрелл валютчиков, которым по действующим законам, если не ошибаюсь, года 4 полагалось, умные его советники могли в каких-то обосновывающих записках сослаться и на лекс ретро в Нюрнберге и на "особую важность для общества в том и в этом случае", как-то так.
3. Международные суды есть очень скверная вещь и не зря США сейчас требуют закрытия Гаагского, для разнообразия соглашаясь с Россией. Не было еще вообще ни одного решения, которое не взбаламутило бы мнение всех задействованных сторон, всегда одним будет мало и другим преступление, что вообще взяли того или этого. Это ведет именно к разжиганию конфликтов, если уж говорить о т.н. пацифизме (я ни в коем случае не пацифист), и это на глубоком уровне лишь выражение истерического ужаса перед любым отклонением от спокойного хода вещей. С последуюшей местью возмутившим спокойствие - вот в чем соль трибуналов. Как будто бы жизнь может быть такой в принципе.
4. Химерическая мечта - эта баба Карла и ее заместительница писали про "крушение их мечты" в связи с фактическим крахом Гаагского трибунала.
5. К Караджичу и его идеям я отношусь отвратительно, сейчас сам факт его ареста их оживит - то есть уже оживил. Этого на самом деле хотели? У меня нет ни малейшей жалости к нему лично, но лучше бы он продолжал сидеть в своем сумасшедшем доме и рассылать желающим письма о медитации. Вот и пусть бы медитировал дальше. Он был труп - сделали зомби.

Я думаю, что у нас сейчас может быть долгий и совершенно бессмысленный для обеих сторон диалог, и с бесконечным ужасом думаю о зря загубленном времени. У меня его совершенно нет. Я встречала ваши посты у политиков, с которыми я страшно не согласна за заигрывания с краснокоричневой сволочью (и некоторых из них имею все основания считать провокаторами - я не стану ничего объяснять, это касается меня и не касается вас). Остается констатировать бесконечное несогласие с вами и так будет. Как я понимаю, и по Кононову тоже.

Очень прошу вас этот диалог не развивать, позиции ясны, согласия совершенно очевидно не будет и каждый останется при своем. Я написала Эгилсу, потому что я с ним согласна, и задрала Удикову, потому что он если не краснокоричневый, то розовобежевый. Я объяснила, как вы просили, очень прошу поставить взаимные точки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_67@lj
2008-07-25 13:26 (ссылка)
А кто должен судить за геноцид людей вроде Караджича(или параллельных ему боснийских деятелей) ? Чьи суды ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По месту прописки.
[info]elenalebedeva@lj
2008-07-25 15:49 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По месту прописки.
[info]az_67@lj
2008-07-25 17:04 (ссылка)
Где это в Банья-лука ?
Это будет абсолютно предвзятый суд - кто бы не судил - боснийские сербы или мусульмане

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По месту прописки. - [info]elenalebedeva@lj, 2008-07-26 05:12:22
Re: По месту прописки. - [info]az_67@lj, 2008-07-26 05:25:58
Сумасшедший дом. Ссылки - [info]elenalebedeva@lj, 2008-07-26 05:34:08
Re: Сумасшедший дом. Ссылки - [info]az_67@lj, 2008-07-26 05:43:00

[info]alex_argen@lj
2008-07-25 14:50 (ссылка)
Вы совершенно напрасно записали меня в ряды тех, кто никогда не согласится с вами. С некоторыми вашими тезисами я согласен. Но спорить конечно же лучше на своей территории, поэтому я не стану развивать эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я никогда ни с кем не спорю.
[info]elenalebedeva@lj
2008-07-25 15:50 (ссылка)
И впредь не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zzeee@lj
2008-07-25 16:40 (ссылка)
Простите, а на мой взгляд, Кононов - герой-освободитель, благодаря которому и я и вы сейчас и живем.
А те кто забыл о фашизме, холокосте и бухенвальде должен о них вспомнить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 17:04 (ссылка)
Некоторые о них помнят и сознают, что такие как Кононов помогали нацизму устанавливать свою власть - толкая население к немцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-26 04:37 (ссылка)
"Толкая население"... бедняжки... война была, миллионы погибших и с той и с другой стороны. А тут бы он взял бы и прочитал лекцию о том, что не стоит работать немецкими полицаями, звучит бредово.
Про толкал - население могло быть и умнее, поскольку несмотря на фашистскую пропаганду, лагерей смерти в советском союзе не было. Да, был ГУЛАГ, но процент погибших в нем несопоставимо меньше чем процент погибших в лагерях смерти. Теория недолюдей и арийской немецкой нации не скрывалась гитлером, латыши к арийской нации не относились, судьба всех европейских народов в случае победы гилера была бы предрешена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bon70@lj, 2008-07-26 09:03:53
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-26 09:47:54
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-26 10:02:52
(без темы) - [info]bon70@lj, 2008-07-26 10:09:01
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-26 10:12:43
(без темы) - [info]bon70@lj, 2008-07-26 10:23:26
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-26 10:34:10
(без темы) - [info]bon70@lj, 2008-07-26 10:41:19
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-26 10:50:36
(без темы) - [info]bon70@lj, 2008-07-26 11:01:08
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-26 11:03:45
(без темы) - [info]bon70@lj, 2008-07-26 11:07:44
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-26 11:15:23
(без темы) - [info]bon70@lj, 2008-07-26 11:37:27
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-27 03:03:38
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 04:09:10
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 04:14:29
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 04:25:57
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 04:32:11
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 04:36:18
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 04:41:59
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 04:51:17
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 05:02:10
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 05:11:24
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 05:16:25
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 05:36:12
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 05:38:24
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 05:43:45
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 05:49:48
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 05:11:39
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 05:17:51
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 05:21:47
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 05:33:12
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 05:36:16
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 05:38:05
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 05:43:11
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 05:48:56
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 05:53:18
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 06:04:47
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 06:11:06
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 06:34:47
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-27 13:19:47
(без темы) - [info]roving_wiretrap@lj, 2008-07-27 05:56:36
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-27 13:09:11
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-27 03:00:46
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 04:04:08
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-27 13:03:19
(без темы) - [info]alicebrown@lj, 2008-07-30 11:31:32
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-30 11:43:33
(без темы) - [info]alicebrown@lj, 2008-07-30 11:59:14
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-30 12:31:55
(без темы) - [info]alicebrown@lj, 2008-07-30 12:35:03
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-30 12:38:50
(без темы) - [info]alicebrown@lj, 2008-07-30 12:40:52
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-30 13:36:36
(без темы) - [info]alicebrown@lj, 2008-07-30 14:10:59
А фашизма холокоста и бухенквальда без Сталина
[info]elenalebedeva@lj
2008-07-26 05:15 (ссылка)
никогда бы не было, так как он был истинный насадитель, развиватель и вдохновитель. Просчитался, что бывает с ублюдками.
Никогда не понимала, почему Эгилс так редко использует бан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А фашизма холокоста и бухенквальда без Сталина
[info]zzeee@lj
2008-07-26 05:37 (ссылка)
У вас странное представление об истории, вы еще скажите, что это благодаря Сталину появился нацизм как идейно-политическое течение.

Про бан - вы вольны его использовать в своем дневнике. Кстати использование бана неплохо свидетельствует об отношении человека к общечеловеческим ценностям вроде свободы слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А фашизма холокоста и бухенквальда без Сталина - [info]alicebrown@lj, 2008-07-30 11:30:29

[info]alicebrown@lj
2008-07-30 11:29 (ссылка)
Я бы на Вашем месте не подвергала критике и сомнению ни результаты Нюрнбергского процесса, ни сам процесс как таковой. У Вас просто нет права высказываться на этот счёт. Если уж немцы молчат, то вряд ли стоит "будить лихо пока оно спит тихо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Желающие объяснить мне, на что я там не имею права
[info]elenalebedeva@lj
2008-07-30 15:49 (ссылка)
...могут они догадались с первого раза что. Да, кстати читать не умея, но это уже неважно.

Эгилс, я забыла, у тебя матом послать можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Желающие объяснить мне, на что я там не имею права - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-30 15:52:35
Re: Желающие объяснить мне, на что я там не имею права - [info]alicebrown@lj, 2008-07-30 16:06:14

[info]anticiklon@lj
2008-07-25 12:26 (ссылка)
Интересно,почему никто не вспомнит тех партизан,которых на верную смерть выдали те убийцы с хутора,который спалил Кононов.?
Без всякого национализма,просто интересно: " Почему?"
Или их убивали не так как Кононов своих жертв,а более гуманно.
Почему Кононов - преступник, а люди-убийцы нет?


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 12:32 (ссылка)
Вероятно, потому, что убийцы - а именно немцы - наверняка уже получили своё. Те, кто сдали властям грабящих их разбойников, вряд ли тянут на звание убийц...
Тоже без всякого национализма, тем более что русский национализм мне нехарактерен - просто я смотрю на дело скорее как крестянин, кому свой дом ближе и важней, чем ссоры чужих армий. А тем самим я гораздо ближе к тем, которые пытались избежать хотя бы одной из напастей, натравив на неё другую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticiklon@lj
2008-07-25 12:49 (ссылка)
Давайте представим,что ВЫ-партизан. Вы живёте в лесу и находитесь вне любого закона..
Представили?
Теперь представьте,что тех людей с которыми вы сдружились,или не сдружились,или поссорились,а потом помирились.
Вот этих людей-больше нет
А вы с ними делили последний сухарь и последнюю клок шинели.
А их взяли и убили.
А вы на их месте.
И перед вами хутор где ваших(не моих а ВАШИХ)друзей пытали и убили.
И Вы приказываете этот хутор......
Ваше решение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 12:57 (ссылка)
Представил без труда. Моё решение - если местные нас ненавидят и предпочитают хоть какую-то, но власть, значит, мы тут лишние и должны как минимум уходить. Это если я воюю на своей территории, а кононовцы именно так и считали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticiklon@lj
2008-07-25 13:17 (ссылка)
"...если местные нас ненавидят и предпочитают хоть какую-то, но власть..."

Вот так и были побеждены "лесные братья"

Или не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-25 13:28:04

[info]zzeee@lj
2008-07-26 10:56 (ссылка)
Ну как-то в этом ЖЖ принято во всем, где есть официальная правда, вставать на альтернативную позицию. Такое вот современное псевдодиссидентство.

А Кононов - герой. Честь ему и хвала. И за действия тех лет, и за то, что держится достойно против всякой современной мрази

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-27 03:06 (ссылка)
Интересно, а что это - официальная правда, и кто её определяет? Официальная правда о Кононове - что это мразь, которого не осудить по причине несовершенства законов тогдашнего времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzeee@lj
2008-07-27 04:10 (ссылка)
Ну это ваша личная трактовка, даже с юридической точке зрения никто не может трактовать отсутствие законодательной базы в то время как несовершенство базы. Герой-освободитель Кононов действтвовал в полном соответствии с ситуацией в то тяжелое время. Современным политикам бы поучится его выдержке и в нынешнее время

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-27 13:13 (ссылка)
Не моё личное мнение, а общепринятое - за пределами рунета. Да и в рунете отношение к Кононову часто меняется после узнавания о том, что он сделал. Даже русские - не народ убийц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 13:36:33
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-27 13:47:43
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 14:23:33
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-27 14:30:32
(без темы) - [info]zzeee@lj, 2008-07-27 14:37:03
(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-28 04:13:47

[info]jaschil_14hane@lj
2008-07-26 17:44 (ссылка)
РАЗУМНЫЕ ВОПРОСЫ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-28 04:15 (ссылка)
Вот и пусть защитники Кононова попробуют ответить, почему им дорог только он.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valdrus@lj
2008-07-25 15:55 (ссылка)
Оккупация или аннексия (или братская помощь в построении коммунизма)- какая разница?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 16:01 (ссылка)
Юридическая - непрерывность существования государства (что признаётся в случае оккупации). От чего зависит, например, закон о гражданстве. Кроме того, при оккупации к оккупанту можно предъявить претензии покруче - не то чтобы кто-то действительно надеялся получить что-то больше ушей мёртвого осла, но в рамках политической игры аргумент полезный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valdrus@lj
2008-07-25 16:09 (ссылка)
А в данном случае есть непрерывность существования государства или ее нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 16:12 (ссылка)
Если была оккупация - то да. Если аннексия - наоборот. Латвия с Эстонией уверяют, что первое, Россия - что второе, все остальные хотят не вмешиваться в ссору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valdrus@lj
2008-07-25 16:20 (ссылка)
То есть - до аннексии было гражданство Латвии, затем гражданство Советского Союза, затем опять Латвии. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]egil_belshevic@lj, 2008-07-25 16:25:22

[info]kouzdra@lj
2008-07-31 17:39 (ссылка)
Дениц нарушал Женевскую конвенцию (в вопросах подводной войны) и был в Нюрнберге в том оправдан - с похожей, кстати, формулировкой - "все так делали"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-08-01 01:03 (ссылка)
Такой формулировки обычно таки избегали, когда пошла речь о территориальных захватах, по принципу "виновность других не оправдывает подсудимого".

(Ответить) (Уровень выше)

Не возникается ли интересная ситуация...
[info]pribalty@lj
2008-08-04 06:23 (ссылка)
Не возникается ли интересная ситуация что т.н. карательные операций приобретают иное значение чем рус-агит-проп хочет к нему присваивать.

Т.е. если эстонский легионер учавствовал в боевых дейстивях на стороне Германий по мотивам борьбы против бывшего оккупанта его страны, убивая людей которых подозревали в участий в военных акциях на стороне вражеской стороны, то в этом случае мы не можем говорить о военных преступлений?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не возникается ли интересная ситуация...
[info]egil_belshevic@lj
2008-08-04 06:33 (ссылка)
Да, при аналогичных условиях и его можно оправдать - но только при такой же формулировке "за недостатком улик по законам того времени", то есть если не будет точно установлено, что он действительно лично убивал баб и если не будет точно установлено, что они никакой связи со советскими не имели. Разумеется, чисто теоретически, поскольку "двойных стандартов" никто ж не отменял. Но суд показал юридический бардак в этой области, ранее считавшуюся табу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не возникается ли интересная ситуация...
[info]pribalty@lj
2008-08-04 06:55 (ссылка)
В Литве идет расследование деятельности партизан-евреев в годы Второй мировой войны.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7512000/7512197.stm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не возникается ли интересная ситуация...
[info]egil_belshevic@lj
2008-08-04 06:57 (ссылка)
Слышал об этом, но Литва - другая страна и я не разбираюсь в её делах. Нам бы со своими управиться, что, впрочем, не одних нас касается...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barbos91@lj
2011-04-05 05:21 (ссылка)
Прочитал с интересом. Спасибо.

(Ответить)