Да, помню. Собсно, большую часть я тогда и высказал.

А сделать его научным или ненаучным - во власти участников.

Во-первых - я хочу это видеть :). Так что добро пожаловать во френды :).
Во-вторых - проблема данной схемы состоит в том, что разум разуму рознь. Как мне кажется, нужны знания или предположения о целях и ограничениях разума-творца.

Тут надо понимать, что "случайная самосборка" любого объекта, скажем так, имеет вероятность, отличную от 0 :). Часы мы воспринимаем как творение разума потому, что более-менее знакомы с технической культурой человечества, которое делает подобные предметы уже давно. И потому вероятность того, что был часовщик, несколько больше вероятности, например, случайной самосборки. Или какого другого способа производства часов природными силами. Ну вот кто его знает - может, создание часов - это инстинктивное действие некоторых особых насекомых, направленное на выживание.
То есть на самом деле нет примеров объектов, которые не собираются без разума. Есть примеры объектов, человеческое происхождение которых вероятнее, чем нечеловеческое.

Но биологических объектов люди, увы и ах, не производили: совсем недавно начали гены изменять. И достоверно известных нам разумов, занимавшихся биологическим творчеством, пока что как-то нет. Иными словами, нет того самого поля технологии, которое есть для часов и которое показывает возможности и ограничения разума.

Понятно, что апеллировать к существующим биологическим объектам нельзя :). Тогда начинать нужно с того, что делать предположения о творящем разуме. И только с ними можно считать - насколько вероятна гипотеза о том, что именно такой разум сотворил сие.

> нужны знания или предположения о целях и ограничениях разума-творца.
А также о применимости к нему понятия "цель". И вообще, хорошо бы иметь определение разума. И уж совсем идеально - такое определение, чтобы обе воюющие стороны с ним согласились. Ну, дойдет и до этого :)

> "случайная самосборка" любого объекта, скажем так, имеет вероятность, отличную от 0 :)
А вот как только враги мои опустятся до этого аргумента, я громко закричу "слиф зощитан!" :)

Последнее - если, конечно же, твои аргументы посильнее будут;)...

А вот как только враги мои опустятся до этого аргумента, я громко закричу "слиф зощитан!" :)

Вы, сударь, как мне кажется, несколько вырвали слова из контекста.
Дело в том, что сама по себе малая вероятность события ничего не значит. Вот я вдохнул, и в течение секунды в кровь поступил некоторый набор молекул кислорода. Ну-ка посчитайте вероятность того, что из всех существующих молекул кислорода поступят именно эти :).

По той же причине - если некоторая модель приписывает произошедшему событию очень малую вероятность, это не является аргументом против гипотезы. В это сложно поверить, потому что если гипотеза говорит, что событие невозможно, а событие вот - гипотеза опровергнута. И хочется по аналогии счесть: ели гипотеза говорит, что событие маловероятно, а событие вот - гипотезе плохо. Так вот, нету такого перехода.

Вот известно Вам, что я 100 раз подбросил монету. И выпало ровно 99 орлов. Как по-вашему, этот исход поддерживает или ослабляет гипотезу "подбрасывалась честная монета"?
Правильный ответ - а хрен его знает. Допустим, Вам достоверно известно: бросалась либо честная монета, либо "двусторонний орёл". В этом случае маловероятный исход не то что поддержит, а *докажет* гипотезу честной монеты.
Допустим, Вам достоверно известно: бросалась либо честная монета, либо монета, вероятность выпадения решки у которой 0.8. Теперь маловероятный исход *поддерживает* гипотезу честной монеты.

Так вот, о чём я. Вероятность в рамках одной гипотезы не говорит ни о чём. Нужно считать вероятность события в рамках конкурирующих гипотез - и вот тогда у нас будут какие-то серьёзные доводы.

Про часы. Их случайная самосборка возможна, но то, что их сделал часовщик, намного вероятнее. Настолько, что даже оценивать эту вероятность нет смысла :).

Наконец, ответ. Гипотезу случайной самосборки можно будет отвергнуть только тогда, когда появится другая модель, дающая другую вероятность. До этого отвержение гипотезы на основании вычисленных на её основе вероятностей - незаконно.
То есть если ваши оппоненты будут настаивать на случайной самосборке, когда у Вас будет модель, дающая вместо 10^-500, скажем, 10^-420 - вот это будет слив :).

обычно утверждается не что глаз не мог возникнуть сам (почему бы и нет?), а что (безусловная) вероятность такого события очень-очень мала. Но как только появляются вероятности, становится бессмысленно рассуждать про "онтологические" вопросы, т.е. вопросы, которые не очевидно независимы от нашего мышления и существования. Нас интересует условная вероятность спонтанного возникновения глаза при условии, что мы тут с вами в компьютер пялимся, а она уже может быть гораздо выше. Если есть 10^10^... миров и в одном из них спонтанно возник глаз, мы как раз сидим в этом самом единственном и сколько там миров, где глаз не возник, вопрос нерелевантный

> Если есть 10^10^... миров и в одном из них спонтанно возник глаз, мы как раз сидим в этом самом единственном и сколько там миров, где глаз не возник, вопрос нерелевантный

За такое тоже защитываем слив. Нас интересует не формальная победа в споре, а содержательная.

по-моему, неприменимость вероятностных аргументов в онтологическом споре - вполне содержательный момент

Я с этим моментом не согласен. Вероятностные аргументы, если аккуратно, вполне себе сильны. А если "онтологический спор" - это такой, в котором они неприменимы по определению, то я в нем не участник.

"онтологическим" называется вопрос о причинах и механизмах события, которое существенно зависимо с событием "я есть" (это определение). вероятностные аргументы в ответх на эти вопросы не работают не по определению "онтологического вопроса" а потому, что эти аргументы не учитывают существенной разницы между условной и безусловной вероятностями, которые возникают именно в онтологишеких вопросах. Если аргумент эту разницу учитывает, то он работает в онтологическом вопросе. Только вот я не видел аргумента про невозможность низкую вероятнсоть случайного появления глаза, который бы это учитывал.

Дежа вю.

ну да, та же дискуссия. вы говорите, что совпадением все можно обьяснить, в том числе, падение камня и поэтому это неизящно. но падение камня не относится к онтологическим вопросам (см. определение выше). и некорректность вероятностного аргумента это никак не отменяет - безусловная вероятность просто нерелевантна, а как получить условную мы не знаем. это значит, что не нужно приводить вероятностные аргументы там, где мы не умеем получить условную вероятность, а вовсе не что нужно все обьяснять промыслом божьим

А вы определение разума считаете самоочевидным (так что всем понятно, чем ID отличается от эволюции)? Пример: до решения в общем виде задачи линейного программирования и алгоритма нахождения оптимальной стратегии матричной игры коллективный разум человечества допёр только недавно, в XX веке. А механизмы, описываемые эволюционистами, успешно решают частные случаи таких задач уже миллиарды лет. А ведь если это явление не было бы достаточно подробно изучено и описано эволюционистами, пример решённой "сложной" (требующей немалых вычислительных ресурсов машины Тьюринга, скажем) оптимизационной задачи мог бы служить убедительным доводом пропонентов ID. По-моему, такое раасуждение подрывает схему Пэли, так же как конкретные разборки с жгутиками и глазом. Если вы найдёте какой-нибудь ещё сложный механизм (который типа "ну не мог" возникнуть эволюционно => резальтат ID), отсутствивие на данный момент эволюционного объяснения ничего не доказывает - поскольку предыдущие попытки наступления сторонников ID на этом направлении провалились, а эволюционисты, напротив, успешно находили вероятные эволюционные пути возникновения сложных систем.

Наконец, рассуждения в пользу ID, по-моему, нельзя назвать научными, пока вы чётко не разграничите "разум" от "эволюции" так, чтобы свойства, приписываемые первому, не могли бы (возможно, благодаря будущим открытиям эволюционистов) не оказаться присущи и второй тоже. Без этого это споры в пользу ID выглядят толчением воды в ступе. Кроме того, насколько я сужу, у сторонников ID вообще нет позитивной программы (им не нужно что-то "открывать", нужно только поплёвывать на эволюционистов - и это "научная теория"?)

Грядёт мрачная и безысходная процедура уточнения терминов и, по моему мнению, стоит сразу же признать, что не имеешь к науке никакого отношения.

Все же, надеюсь, одной юридической кашей не ограничится.
И всячески буду стараться придерживаться существа дела.

Существа дела нет. Эволюционисты говорят о механизме, оппоненты - о причине. Из механизма не вытекает причина, разве что следующий механизм. А из причины, в общем случае, нельзя вывести механизм. Цепочка событий не приводит нас к причине событий, она уходит в "дурную бесконечность" (Гегель). Постулирование причины событий не даёт возможности вывести цепочку событий - это детерминизм.

> Эволюционисты говорят о механизме, оппоненты - о причине.
А я хочу разобраться, как оно на самом деле. Как и большинство эволюционистов. А которые хотят доказать то, во что они заранее верят - пусть не мешают.

Что "на самом деле?" Какой был на самом деле механизм эволюции или какова на самом деле её причина?

Как на самом деле возникла жизнь на Земле в том виде, в каком мы ее сейчас едим.
Гипотеза у меня вот такая, но это на потом.

Т.е не "почему возникла" а "как возникла". Это правомерно. Но спор с креационистами тогда побоку.