Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-29 14:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (13)
Мы пережили в России определенный период политической истории и видели судьбу и роль диссидентского движения. Сейчас наступила новая эпоха жизни. Критиковать главу государства можно и это безопасно. Но вот критиковать начальника и работодателя - это весьма опасно и затруднительно. Работодатель теперь главнее главы государства. Инакомыслие теперь будет иметь другую судьбу, как водится - кривую и нелегкую, - в условиях экономической истории. Теперь над достоинством человека главенствует в первую очередь не политическая полиция, а босс. Существуют факты, что в стране жалоб - в России - в последнее время резко уменьшилось число жалоб на непосредственных начальников, в случае проверки фактов люди отзывают свои заявления из редакций газет. Экономическое принуждение стало силой, и новому инакомыслию следует думать о том, как с этой силой бороться.

Нельзя выстроить экономическую жизнь так, чтобы рабочая сила, включенная в эту жизнь, перестала быть товаром. Экономика имеет непременным свойством обращать в товар все, с чем соприкасается. Это легко видеть, например, обратившись к книгам Ротбарда или к учебникам экономики, скажем, к Хейне. И либертарианцы, и неоклассики одинаково проводят следующую идею: мы можем в рамках экономической науки рассматривать деятельность суда и палаты законодателей, деятельность художников, писателей, профессоров. Все они пытаются нечто «продать», конкурируют, их товар имеет цену. Экономический образ мышления не имеет границ, говорят такие мыслители. И этот образ мыслей проникает в современную жизнь. Известно высказывание М. Тэтчер о занятиях историей средних веков - какое дорогое удовольствие. (Она посетила английский университет, спросила аспирантку, чем та занимается, и, узнав, что какими-то средневековыми грамотами, удивилась богатству университета). В Европе ухудшается положение с наукой, и английские, немецкие, французские ученые пишут статьи, весьма напоминающие – за исключением фамилий и деталей – то, что можно прочесть в российской прессе. Известно повторяющееся сейчас в российской печати утверждение - мы не настолько богаты, чтобы заниматься египтологией. Мы – бедная страна; но, получается, и страны Европы, и Америка – тоже недостаточно богаты для «египтологии». Значит, дело не в богатстве – просто экономический образ мышления определяет, что сколько стоит, и «египтологии» нечем платить.

Это распространение экономического образа мыслей на иные сферы общественной жизни было отмечено давно: еще С. Булгаков в 1917 г. отмечал такое изменение представлений о хозяйственной жизни общества. «Хозяйство хочет перерасти себя... Оно стремится стать не только одной из сторон жизни, но единственной или, по крайней мере, определяющей, не признавая над собой никакого внехозяйственного или сверххозяйственного суда. В результате получается экономизм, как особое мироощущение и мировоззрение (Булгаков, 1994, с. 309).

В этом образе мыслей нет внутреннего противоречия. Ему можно противопоставить иную точку зрения. Экономисты (скажем, либертарианцы) утверждают, что когда государство своими налогами, тарифами, льготами вмешивается в экономику, оно разрушает ткань хозяйственной жизни. Однако и в образе действий государства нет противоречий: власть по определению не имеет пределов. Экономисты утверждают, что сфера хозяйственной жизни так устроена, что на нее нельзя распространять образ действий, принятых в правовой сфере. И экономисты правы – столь же правы, сколь правы властители. Ту же логику рассуждений следует применить и к экономическим теориям. Можно непротиворечиво расширить экономические рассуждения на всю социальную реальность, продавать судебные решения и место в парламенте, купить бином Ньютона и право быть автором «Евгения Онегина». Но тогда встанет вопрос – точно тот же, что возник в экономике: а можно ли без ущерба для общества распространять некий (не имеющий внутренних ограничений) образ мышления и действия на другие общественные сферы? Если да – то придется признать, что другие сферы общественной жизни будут плохо функционировать. Общество в целом будет второсортным.

Труд, рабочая сила человека не являются товаром не потому, что их нельзя им сделать (ведь и рабство возможно), а потому, что их не следует делать товаром. Труд не относится к экономической реальности. Человек продает продукты своего труда, предприниматель может их купить, а вот человека и его рабочую силу в нормально устроенном обществе не продают и не покупают.

На другом полюсе экономической теории расположена теория социализма, планового хозяйства, которое ведется государством. С одной стороны выступает экономическое воззрение, для которого важнейшим является понятие «свободы», с другой - то, которое ориентировано на понятие «закона» («план - это закон»). Между этими полюсами экономической мысли происходят яростные схватки. Но либертарианству противостоят и все «средние» взгляды, располагающиеся между непримиримыми полюсами.

Тем самым картина экономической мысли выглядит очень напряженно. Ею управляет два полюса, причем оба они в крайней своей форме считаются нежизнеспособными. Социализм в 1990-х гг. доказал свою неэффективность и проиграл, вместе с ним потерял силу и противостоящий ему полюс. Сейчас экономическая игра идет в «средних значениях», далеких от крайностей полюсов, и все же идейная обстановка в экономике остается крайне неблагоприятной. По сути, имеется две крупные противоположные концепции, определяющие взаимодействие по типу «кто не с нами, тот против нас». В такой ситуации любой серьезный кризис, поразивший экономику, которая живет по правилам одного полюса, будет подталкивать ситуацию к другому полюсу, и наоборот. Проще говоря, сейчас в мире существует не очень принципиально выдержанное воззрение, согласно которому должен иметься свободный рынок, социализма допускать не следует, но государство должно очень активно вмешиваться в экономические процессы, соблюдая интересы граждан. Любой удар по реальной экономике может привести либо к обострению концепции свободного рынка и приведет к аннулированию всех государственных социальных программ, экономика перейдет на вполне людоедские либертарианские позиции («каждый выживает в одиночку»), либо усилится контроль государства за экономическим поведением граждан, что приведет не только к изменениям в экономике, но и к исчезновению либеральных свобод и прав личности (практически они станут лишь формальными ярлычками).


(Добавить комментарий)


[info]tsvetna@lj
2004-11-29 08:36 (ссылка)
>Теперь над достоинством человека главенствует в первую очередь не политическая полиция, а босс.
Но сменить босса - это не то, что сменить страну проживания. Босса мы выбираем добровольно, а государство - нет, и это принципиальная разница между "не-экономикой" и экономикой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-29 10:33 (ссылка)
Угу. В государство мы рождаемся, а в босса приходим добровольно... Эх, хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tsvetna@lj
2004-11-29 10:46 (ссылка)
А как же? Мы же не крепостные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-30 05:58 (ссылка)
Нет-нет, как можно. Вы совершенно правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anticuarius@lj
2004-11-29 09:00 (ссылка)
Если не замечать ваших идеологических утверждений, то непонятно это:

<Труд не относится к экономической реальности. Человек продает продукты своего труда, предприниматель может их купить, а вот человека и его рабочую силу в нормально устроенном обществе не продают и не покупают.

Откуда такое утверждение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-29 10:34 (ссылка)
Не понял вопроса. Какой смысл "откуда" Вам угодно использовать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-11-29 09:18 (ссылка)
Но вот критиковать начальника и работодателя - это весьма опасно и затруднительно.
Не проще ли сначала уволиться а потом критиковать?
Человек продает продукты своего труда, предприниматель может их купить, а вот человека и его рабочую силу в нормально устроенном обществе не продают и не покупают.
Как это - не продают? Я продаю, у меня есть даже договор о продаже моей рабочей силы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]akor168@lj
2004-11-30 01:33 (ссылка)
Не проще ли сначала уволиться а потом критиковать?

Насчет уволиться. В России в 90-е годы людям месяцами и даже годами задерживали зарплату, причем не только в государственных, но и в частных конторах. Там вопрос был даже не в критике, а просто не платили денег, и так было везде. Увольняться было некуда, разве что на вольные хлеба. И, повторюсь, дело было много фундаментальнее некой абстрактной критики начальства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-11-30 07:14 (ссылка)
Странная фраза насчет "увольняться было некуда".

Я сам не сталкивался с этой ситуацией, но ряд моих знакомых таки сталкивались - из недавних примеров распад компании "Новософт". Обычно динамика процесса очень проста: пока человек верит, что это временная трудность и деньги ему таки заплатят, он терпит. Когда он в это верить перестает (обычно это вопрос двух-трех месяцев), он перестает воспринимать начальство, как начальство. Оформление "развода" принимает разные формы, в начале 90х на гос. предприятиях обычно молча уходили, оставляя трудовую книжку - в том числе и на вольные хлеба, хотя чаще в теневой сектор (стандартный вопрос при трудоустройстве - надо ли перекладывать трудовую, и если да, то зачем и в какой степени). Ближе к концу 90х стали официально увольняться. При этом если человека спросят, должен ли ему кто-то что-то, он, конечно, вспомнит, что вот на заводе "красный болт" мне должны дань за 12 лет, а если трудовая там осталась, то формально это выглядит так, будто он там до сих пор и работает - откуда и рассказы о задержках зарплаты на годы. То есть когда задерживают зарплату на год - это не то, что человек весь этот год честно работал, а ему вот не платят, это в подавляющем большинстве случаев существенно более сложные и гораздо менее трагичные отношения.

Ситуацию, когда человеку деньги не платят, зато дают возможность разворовывать предприятие, я таки предпочитаю рассматривать отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akor168@lj
2004-11-30 22:01 (ссылка)
А начальству в описанное время было пофигу, что о нем думают и говорят. Можно было массово не платить зарплату, так и делали, и ничего поделать было нельзя - уходить было не к кому, поскольку у соседей зарплату также не платили. Я тоже был удивлен, когда случайно узнал, что у одного успешного предпринимателя моего мухосранска задерживают зарплату. А ведь, повторюсь, все просто: если можно не платить, то зачем платить? Говорите, работники уйдут к другим, к кому - у соседей также не платят/задерживают.

"Заговор" работадателей вполне реален и есть очень много негласных соглашений разного уровня. Например, в определенные времена и профессии, без рекомендации от предыдущего работадателя невозможно было получить новую работу. Например, работу слуги или няньки/гувернантки. Работодатели ведь тоже блюдут свои интересы и кооперируются путем выдвижения сходных требований к работникам, и иногда им удается даже "договориться" до массовой невыплаты зарплат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-12-01 02:27 (ссылка)
>Я тоже был удивлен, когда случайно узнал, что у одного успешного предпринимателя моего мухосранска задерживают зарплату.

И долго ли реально не выплачивали? И если да (задержка больше, чем на полмесяца, край месяц), долго ли после того он оставался успешным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akor168@lj
2004-12-02 00:33 (ссылка)
Ну позиции у него крепки, насколько я знаю. А оправдавался он стандартно: мне администраиця задолжала такую-такую то сумму. В общем, если можно не платить/задержать, то почему бы и нет?

Почему-то вспомнилось еще анекдот про "собака беспамятная", про издателя "Брокгауз и Ефрон", который тоже любил "забывать" выплатить зарплату своим работникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-12-02 02:46 (ссылка)
Вы на первый вопрос не ответили.

Два принципиально разных явления - когда работники верят, что это временные трудности и зарплату им скоро заплатят (и ее действительно платят) - ну, у многих контор действительно случаются временные трудности или там кассовые разрывы. Другой вариант - когда действительно злонамеренно задерживают. Ситуация середины 90х усугубилась тем, что многие действительно не умели эти ситуации различать, но с тех пор научились.

Вы делаете вид, что разницы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akor168@lj
2004-12-02 15:52 (ссылка)
А с точки зрения работника: какая ему разница, задерживают ли ему зарплату специально, чтобы денежки покрутить, или просто руководство - дурные менеджеры, плюс общая дурная ситуация. Ему то какое дело? У него есть на выходе: денег не платят(задерживают), и вокруг не платят, а уж объективные тому причины или простое воровство или и то и другое вместе (что и было, как правило) - его дело маленькое. Причем, повторюсь, он после некоторого времени такой бодяги и рад бы сделать ноги, да некуда. Те, кому было куда (хотя бы в челноки или в какой другой мелкий бизнес) поуходили быстро - семью то кормить надо, но таких относительное меньшинство, и более того, их всегда будет меньшинство - большинство не может быть предпринимателеями - пассионарности на всех не хватит. В любом случае, ситуация тогда в провинции была абсолютно ненормальной по отношению к любой экономической теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы правда не понимаете или прикидываетесь?
[info]pargentum@lj
2004-12-02 16:14 (ссылка)
1. Не платят сейчас, но с высокой вероятностью заплатят на следующей неделе
2. Не заплатят никогда

Неужели не видите принципиальной разницы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы правда не понимаете или прикидываетесь?
[info]akor168@lj
2004-12-02 16:25 (ссылка)
Что значит, не заплатят никогда? Они в большинстве случаев заплатят, но тогда, когда инфляция сьест половину, а то и больше от той смешной суммы под названием зарплата, а до этого крутись по своему. Да, и вообще как-то странно получать зарплату с задержкой в год.

Я как-то не совсем понимаю вашу позицию - вы что сказать хотите? Что ситуация, когда точно не заплатят, хуже ситуации, когда заплатят через год сумму реально много меньшую? А я с этим и не буду спорить. Только вот ничего хорошего я не вижу и во втором случае,

И маленькое замечание: между "заплатят на следующей неделе" и "заплатят через шесть месяцев" есть все-таки значительная разница.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы правда не понимаете или прикидываетесь?
[info]akor168@lj
2004-12-02 16:46 (ссылка)
И вообще разговор ушел куда-то в сторону. Первоначальный тезис был, что разница между работодателем и государством в том, что от плохого работодателя можно спокойно уйти, а от государства нет. Так вот я и привел пример реалий, когда уходить было по сути некуда : работодатели совместным мытьем да катаньем построили такую систему, что можно было спокойно в массовом порядке задерживать зарплату работникам месяцами и даже годами, в силу инфляции это была просто невыплата значительной части зарплаты. Другими словами, работодатели в целом вполне могут диктовать свою волю работникам не хуже государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы правда не понимаете или прикидываетесь?
[info]pargentum@lj
2004-12-03 00:29 (ссылка)
>Первоначальный тезис был, что разница между работодателем и государством в том, что от плохого работодателя можно спокойно уйти, а от государства нет. Так вот я и привел пример реалий, когда уходить было по сути некуда

Так я и пытаюсь вам объяснить, что того, что вы пытаетесь привести в пример, в природе не было - потому что вы формируете представление об этой ситуации на основе публикаций в центральной прессе и кратких разговоров с людьми, которые что-то слышали, а я-то лично знаком с теми, кто в такую ситуацию попадал и наблюдал за процессом выхода из нее.

Кроме того, сама ситуация возникла по причинам, скажем так, некапиталистическим: во время ее возникновения больше половины экономики составляли гос. предприятия, а большинство частных компаний так или иначе вели дела с гос. предприятиями же. То есть это опять-таки пример государства, от которого не уйдешь, а не предпринимательского заговора. Плюс, я уже говорил, что большинство патологических явлений были обусловлены именно тем, что люди не имели опыта деятельности на рынке и, соответственно, не имели опыта распознавания таких ситуаций и выхода из них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-11-29 10:54 (ссылка)
Путано и слишком легковесно даже для либертарианцев :))
Купить можно все. Но не все имеет стоимость...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-29 10:57 (ссылка)
Собственно, я хотел спросить. "Разбор" либертарианства закончен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-30 06:01 (ссылка)
Прошу прощения за легковестность. Что же до окончания "разбора", то, видите ли, поскольку и цели такой не было, я затрудняюсь Вам ответить. Я высказал некоторые - весьма разрозненные - мнения, и не собирался кого-то окончательно пригвоздить, распознать истинную сущность и навеки отлучить от.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-30 10:08 (ссылка)
и вы меня извините. Бывает часто, что писатель пишет одно, а читатель видит другое. "Разбор" вот видел, на него и настраивался. Впрочем, читатели вечно требуют от писателя большего, такие они, режут правду-матку. читать не писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-30 11:28 (ссылка)
Видите ли, разбор какой-то политической идеологии меня не привлекает, не обучен совсем. Меня интересовала экономическая теория - так что не либертарианство, а австрийская школа. А разобрать по костям экономическую теорию я, конечно, не в силах. Всего лишь мысли вслух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-30 12:52 (ссылка)
идеология это практическое приложение. всегда частность. а есть некие мировоззренческие, философические основания, на которых только и может зиждеться любая теория, касающаяся общества, экономическая теория. Поэтому и надо по "костям", иначе все пустое...
Собственно, "кости" только и интересны, мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-01 02:20 (ссылка)
Очень может быть. У меня, как видите, не получилось - да и не могло... А Вы не возьметесь высказать - разумеется, в той форме и объеме, какие Вам не досаждают - некоторые "кости"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-12-01 21:55 (ссылка)
блин, ну нельзя же так! с чего бы это я прочитал больше половины, наверное, если б интереса не было? Мое замечание больше тактического свойства. Или отстраненно и беспристрастно "разбирать" либертарианство вместе с либертарианцами или размышлять о том, как она, жизнь, устроена и как ее поправить. Последнее мне и показалось проблематичным, поскольку многие уже знают как лучше :)

Про кости с наскока вряд ли. Совсем не тем голова забита, я просто сейчас «не в теме», другое заботит. Но вот, допустим. Как марксова трудовая теория стоимости ничего считать не позволяет, так и либертарианская теория тоже. Реальная экономика может существовать без них. Они лишь "дают рекомендации" :) Это важно, позволяет сбить флер «экономичности». Далее, и там, и там в основе товар, услуга приравнивается к товару. Тогда было не заметно, а сейчас правит экономика не товаров, а услуг уже. Поэтому сущностные отличия между услугой и товаром становятся важными, если не определяющими. Но это уводит к вопросу почему товар не услуга, и что такое услуга в экономике вообще, а это уже довольно круто философично… И, повторяю, сейчас мне сложно. Думаю в новом году к своим политэкономическим размышлениям вернуться. Тогда, м.б.

Однако, слежу. Вот не удержался и стал на 13 дополнения-разъяснения писать, гляжу - гнобят :) Разошелся слишком, уж не влазит, да и устал. Может, завтра ужму в вордовскую страничку, и если какое подходящее продолжение будет, так тисну. Или пошлю. Адрес то есть в инфо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-02 02:46 (ссылка)
на первое - Вы знаете, я как-то неуверен в мысли, что экономическую теорию следует совсем отделять от жизни. Какая-то эта мысль слабенькая получается. По крайней мере, у меня, когда я ее думаю. Поэтому и смешиваю теорию и жизнь - не во всем, разумеется, а только по поводу применимости... А что многие знают, как надо - так это ж всегда так.

Да, я понимаю - времени нет. Ну при случае, если сочтете возможным. Мне, например. совсем невнятна разница между услугой и товаром.

Нет, адреса там нет - если не ошибаюсь. Можно слать на lgeorgy@yandex.ru. Но не обещаю сторой чередуемости посланий - в мейле я значительно менее ответен, чем в блоге. Я бы предпочел в ЖЖ - это ж не "личное"... А что народ придет и поругается - так что ж, мы и сами, я думаю, в этом смысле хороши будем...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-12-01 22:00 (ссылка)
на 14, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2004-11-29 12:24 (ссылка)
Труд, рабочая сила человека не являются товаром не потому, что их нельзя им сделать (ведь и рабство возможно), а потому, что их не следует делать товаром.

Ваши аргументы напоминают возмушение феминисток против эволюционной психологии, и вы впадаете аналогичные ошибки: у феминисток это natuaralistic fallacy и genetic determinism. Им, например, не нравится, что изнасилование является адаптацией, поскольку, это якобы, 1) являемтся моральным оправданием изнасилования (natuaralistic fallacy), 2) означает, что с этим ничего нельзя сделать (genetic determinism), что мужчины "запрограммированы" на изнасилования.

Вы смешиваете идеологию с моделированием, желаемое с действительным, и отвергаете научную теорию на моральных основаниях. Труд и рабочая сила товаром являются не зависимо от того, нравится вам это, или нет, морально это с точки зрения христа спасителя, марксизма, феминизма, или еще кого, или нет. Вам могут не нравится какие-то явления в обществе, и, следуя вашим моральным принципам, и используя точную теорию вы можете искать противомеры этим явлениям (точно так же, как эволюционная теория изнасилования позволяет предотвращать это явление эффективнее, чем морализаторская болтовня, страусино закрывающая глаза на само явление и его структуру), но если вы свою мораль поставите на первое место, вы окажетесь без точной теории, как это произошло с феминистками в отношении изнасилований, и с советским режимом в отношении экономики, кибернетики, психологии, PR и т д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-29 15:30 (ссылка)
Спасибо, избавили меня от трудов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2004-11-29 20:53 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-30 06:05 (ссылка)
Про феминисток ничего не скажу, не интересовался.

Про огрехи моих высказываний тоже не очень интересно - ну считаете Вы, что всё это пустая болтовня, и имеете на это полное право.

Единственное, что меня заинтересовало в Вашем ответе - это мнение, что рабочая сила является товаром на научных основаниях, и чьи-либо (не важно, что мои) желания и проч. здесь просто не при чем. Не могли бы Вы разъяснить, каким образом это получается? Как именно наука устанавливает, что ныне, присно и вовеки веков рабочая сила на научных основаниях была и будет товаром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-30 10:02 (ссылка)
там сказано гораздо аккуратнее: лучше иметь теорию, чем ее не иметь. И это верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-30 11:26 (ссылка)
А, так там в смысле - что сейчас, что бы кто ни говорил, труд является товаром? Но это же банальность, с которой никто не спорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-30 12:45 (ссылка)
не является, а называется. часто так бывает, что словами запутывают суть. это совсем не банальность, и с этим не только можно, но и нужно спорить. между услугой и товаром - пропасть. "Купить можно все. Но не все имеет стоимость..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-01 02:18 (ссылка)
Вы это повторяете - значит, это не вполне понятное многим утверждение. Не могли бы Вы раскрыть его? Вполне может оказаться, что я не понимаю его смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2004-12-02 17:36 (ссылка)
Про огрехи моих высказываний тоже не очень интересно - ну считаете Вы, что всё это пустая болтовня, и имеете на это полное право.

Морализаторская болтовня -- про феминисток, не про вас.

Единственное, что меня заинтересовало в Вашем ответе - это мнение, что рабочая сила является товаром на научных основаниях, и чьи-либо (не важно, что мои) желания и проч. здесь просто не при чем. Не могли бы Вы разъяснить, каким образом это получается? Как именно наука устанавливает, что ныне, присно и вовеки веков рабочая сила на научных основаниях была и будет товаром?

Рассмотрение рабочей силы как товара является соглашением, необходимым для применения экономической теории. Я говорю о том, что утверждение Труд, рабочая сила человека не являются товаром не потому, что их нельзя им сделать (ведь и рабство возможно), а потому, что их не следует делать товаром предполагает объективное существование товара (обиженный ребенок закрывает глаза и говорит "я вам сейчас темно сделаю"), в то время, как это терминология теории.

Рассмотрим например, Украину. Когда мы рассматриваем некоторую территорию, мы пользуемся не самой территорией, а некоторой картой. Карта может быть политической, и тогда на ней будут линии границ областей, жирные кружочки областных центров и т п. Это может быть геологическая карта, тогда там будут толщины осадочных пород, разломы в коре и т д. С этой точки зрения вы говорите "не следует делать Украину в виде геологической карты", но смотря на геологическую карту, никто Украину ею не делает. Просто при таком рассмотрении видны процессы и явления, которые скрыты на карте политической. Вы можете занятьсч чполитическим переустройством на Украине, и вам кто-то скажет, что на экономической карте ничего не изменилось, но это ничего не говорит о "неправильности" этой карты -- лишь о возможной неадекватности ее для ваших целей. Если же вам скажут, что в результате вашей политической деятельности появились новые разломы в земной коре, то вам будет неправильно показывать на политическую карту и утверждать, что ничего не изменилось -- на этот раз ваша карта неуместна.

Параллели: необходимость силой отбирать ресурсы на финансирование науки -- разломы в коре.
Геологическая карта -- экономический анализ либертарьянцами
Политическая карта -- ваша, возможно еще не сформулированная, модель
Политическая деятельность -- обеспечить развитие науки

это мнение, что рабочая сила является товаром на научных основаниях, и чьи-либо (не важно, что мои) желания и проч. здесь просто не при чем

Теперь обратно к вопросу и к феминисткам. Рабочая сила является товаром на научных основаниях просто потому, что экономическая модель применима в данном случае. Результат ее применения может быть неинтересен (сколько атомов в бутерброде?) или вести к знанию с неприятными выводами(мой пример с феминистками и обвинение вас в политически обоснованном антисциентизме). Но на саму возможность подобного рассмотрения эти факторы не влияют.

Надеюсь, что объяснил лучше (прошу снисхождения к моему косноязычию, у меня меньше опыта, чем у вас).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-12-03 02:14 (ссылка)
= Рассмотрение рабочей силы как товара является соглашением, необходимым для применения экономической теории.

Допустим, мы назовем это соглашением. По понятиям :)

== ...предполагает объективное существование товара...

а на самом деле товара нет? или рабочая сила на самом деле не товар? Гм.

= ...в то время, как это терминология теории.

Вы уж определитесь, термин или соглашение. Видите ли, у каждого "соглашения" могут быть различные обозначения, что называется, термины.

=Рабочая сила является товаром на научных основаниях просто потому, что экономическая модель применима в данном случае.

Вы хотите сказать, что "рабочую силу" (труд, черта лысого, не важно как называть, но то, чем реальный работник "отражается" в теории) правомерно считать товаром, поскольку на этой основе построенная теория адекватно, успешно описывает и прогнозирует экономические реалии? Это откровенная чушь. Во-первых, в смысле адекватности :) Нетути таких теорий. Во-вторых, вовлеченность работника в экономику в качестве товара следует не из теории, а из существующей рыночной экономики. Из практики, блин! Теории пытаются описать это. Так и была Марксом придумана "рабочая сила". С ним спорили, но только не по поводу "товарной вовлеченности" как таковой.

Рекомендация: сбавить тон и читать Маркса. Рреволюция на Украине! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 02:44 (ссылка)
Благодарю Вас за столь подробный ответ. Не могу сказать, что все в нем понял. поэтому поделюсь некоторыми пониманиями и сомнениями. Удаляясь от всех аналогий, сопоставлений и прочих метафор, которые мне сейчас мешают, я понял так: Существует разработанная экномическая теория (чья? мне казалось, их несколько вариантов), в тей есть такое необходимое понятие (труд), без него теория не работает, поэтому призывать к отмене или изменению понятия опасно - можно испортить науку.

Но: если есть несколько экономических теорий с разным понятийным аппаратом, то встает вопрос: какую теорию портит выделение труда из области экономики? Далее - возможно. не весь спект экономических теорий открыт и тем самым возможна еще одна понятийная конструкция, вполне научная? Далее - все же речь идет не только о теории. но и о практике, а насколько я вас понял, такая штука, как труд, есть только экономическое понятие, а что происходит в реальности - дело другое, мы просто это так называем. Это я так Вас прочел - но думаю, что неправильно, Вы почти наверняка имели в виду нечто иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-28 20:39 (ссылка)
Существует разработанная экномическая теория (чья? мне казалось, их несколько вариантов), в тей есть такое необходимое понятие (труд), без него теория не работает, поэтому призывать к отмене или изменению понятия опасно - можно испортить науку.

Как я понимаю, вы некорректно использовали понятие товара. Труд является товаром по определению, поскольку его можно на что-то обменивать. Если вы говорите, что труд не следует делать товаром, вы утверждаете, что его не следует обменивать на что-либо, то есть что каждый человек должен заниматься натуральным хозяйством и обслуживать себя сам.

Существует разработанная экномическая теория (чья? мне казалось, их несколько вариантов)

Например, тот же фон Мизес, хотя, как я понимаю, современный мейнстрим в понимании товара и труда ничем не отличается. Насколько я знаю, единственное время, когда на этот счет возникали какие-то разногласия -- времена Маркса и необходимости пролетарской правды, отличной от буржуазной; ни долгое время до, ни после, никаких разногласий не было.

но и о практике, а насколько я вас понял, такая штука, как труд, есть только экономическое понятие, а что происходит в реальности - дело другое, мы просто это так называем.

Ох.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-08-28 20:50 (ссылка)
Труд не относится к экономической реальности. Человек продает продукты своего труда, предприниматель может их купить, а вот человека и его рабочую силу в нормально устроенном обществе не продают и не покупают.

Вот в конце концов мне непонятно совершенно, что вы имеете в виду под трудом. В отличие от продуктов труда в особенности.

Известно высказывание М. Тэтчер о занятиях историей средних веков - какое дорогое удовольствие.

Оценивать занятия историей средних веков явно не в ее компетенции; там другие покупатели. Все равно как крестьянину дать оценить Феррари. По грязи не ездит, солярку не ест. Ему бы трактор...

Так что оценка Тэтчер -- не аргумент в пользу того, что рынок не может оценить историю средних веков. Её субъективная ценность истории средних веков была ниже, чем цена услуги. Для того же, чтобы это был аргумент, вам нужно доказать, что ни один покупатель на рынке не готов заплатить цену.

(Ответить)