Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-07-02 10:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Смешные занятия схоластов
Часто слышу, как о схоластах говорят одно и то же - исчисляли число ангелов на кончике иглы... Повторение бородатой шутки - стоит обновить арсенал. И потому пришло в голову дать возможность шутящим про схоластов новый материал. Разумеется, мысли их придется упрощать - иначе ж не прорваться... Пусть авторы меня простят.

Роберт Гроссетест (1168/75-1253). Вселенная возникла из единственной точки, откуда и распространялась материя. Носителем этой первой возникшей материи был свет - он находится на грани между формой и материей, в этом смысле наилегчайший и единственная из форм, способная непосредственно двигать материю.
Свет самоумножается, распространяясь из этой точки, и образует конечную сферическую вселенную. По краям материал Вселенной от чрезмерного расширения становится разреженнее, чем в центре, и - достигая предела разреженности, останавливается. Отдельное рассуждение посвящено причине, по которой Вселенная, исходя из точки с бесконечной энергией, всё же конечна.

Истина - не просто соответствие вещи и слова, скорее - полнота самой вещи, если угодно - соответствие идее вещи. Отсюда следует учение о материальных иллюзиях (ложных вещах), которое можно назвать виртуальной реальностью. По степени соответствия вещи самой себе можно вычислять степень ложности (несуществования) вещи, отчего возникает возможность говорить о степенях несуществования.

Гроссетест следовал Августину, который тоже был изрядный шутник. Августин сказал, что истина существует, даже если не существует никакой истины. То есть: если высказывание "истины нет" верно, то данное высказывание есть истина и тем самым истина есть. Августинн шутки ради жил несколько раньше Декарта с его аргументом предельного сомнения.

Милый пустяк в утешение отчаянным дедуктивистам: Гроссетест писал: "Нет никого, кто знал бы нечто истинное, не зная некоторым образом, осознанно или неосознанно, самую высшую истину".


(Добавить комментарий)


[info]atrey@lj
2006-07-02 03:23 (ссылка)
"Нет никого, кто знал бы нечто истинное, не зная некоторым образом, осознанно или неосознанно, самую высшую истину".

"По степени соответствия вещи самой себе можно вычислять степень ложности (несуществования) вещи, отчего возникает возможность говорить о степенях несуществования"
-------------------------------------------------------
Получается что можно говорить и о "степенях" осознания нами "самой высшей истины", в самих себе.

Мы в самих себе некоторым образом всегда знаем самую высшую истину, а знание и понимание нами всяких внешних научных фактов только способствует продвижению к большей степени осознания той истины которая в нас уже есть.Ну или отвлекает от такого осознания.
А первое рассуждение Гроссетеса это прямо готовая модель Большого Взрыва(:-).
Он англичанин был?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 03:42 (ссылка)
--Получается что можно говорить и о "степенях" осознания нами "самой высшей истины", в самих себе.--
Конечно, можно. Отсюда и выстраиваются иерархии существ.

--А первое рассуждение Гроссетеса это прямо готовая модель Большого Взрыва--
мне тоже показалось, что похоже... Разумеется, только как мысль - но если рассуждения греческих атомистов считают предвосхищением современного атомизма, здесь следует поступать так же.

-- Он англичанин был?--
да http://www.portalus.ru/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1108305817&archive=0216&start_from=&ucat=1&

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2006-07-05 22:35 (ссылка)
но если рассуждения греческих атомистов считают предвосхищением современного атомизма, здесь следует поступать так же

Это зависит. Греки, вроде бы, пришли к атомизму не с бухты-барахты, а из рассуждений о природе вещей и противоречий возникавших в предположении непрерывности строения материи.

Было бы интересно узнать, как пришёл к своей идее вселенной из точки Роберт Гроссетест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-06 02:18 (ссылка)
Тут где-то выше добрый человек дал ссылку на полный текст трактата "О свете". Гроссетест пришел к этому довольно тривиально - в его же Шестодневе вроде бы об этом сказано. Творение мира из ничего, в сложении с философией света - распространение из точки - свеча горит... и рассеивает тьму... То есть - ну, разумеется - его основания были совсем иные. чем в теории Большого взрыва, и о взрыве он не говорил - это метафорика много более поздняя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2006-07-02 03:24 (ссылка)
"Свет на грани между материей и формой"
Это так гениально, что даже сразу и не постигнуть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 03:43 (ссылка)
Начиная с Аристотеля это общее место у схоластов. Метафизика света - насквозь проходит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-07-02 08:13 (ссылка)
Но какое отношение свет имеет к форме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 11:24 (ссылка)
Формой называли не фигуру, а внематериальное организующее начало. Слово, смысл, организация, порядок и т.п. - это форма. А свет - как его мыслили с античности и у схоластнов - это штука, в минимальной степени наполенная материей и представляющая собой видивую форму. Все прочие, более "форменные" штуки - внечувственны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-07-02 11:46 (ссылка)
Я наверно очень тупой, но не понял.

каким образом свет может что-то организовывать? он может только "пролиться"(или его можно "пролить на")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 12:06 (ссылка)
Каким образом? Наверное, Вы не думаете, что я дам "современный" ответ. Я говорю о том, что думали схоласты. Еще в 18 веке Гете говорил, что свет организует глаз - вполне непосредственно. Зрение создано светом, считал он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-07-03 01:39 (ссылка)
О! Спасибо!
Свет организует глаз. Это очень важно.
наконец-то я кажется понял почему правы обе системы цветоведения- и Гетевская и Ньютоновская.

(Ответить) (Уровень выше)

Опыт схоластики
[info]p_govorun@lj
2006-07-02 14:34 (ссылка)
Свет может создавать (почти) нематериальные формы. Простой пример: то, что я сейчас вижу на экране монитора, есть формы, созданные светом, и лишённыё материальности. Можно было бы заявить, что они являются порождением Высшего Разума, но, по моему опыту чтения ЖЖ, Высший Разум тут проявляется в сильно замутнённом виде. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт схоластики
[info]atrey@lj
2006-07-03 01:41 (ссылка)
спасибо, хороший пример

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2006-07-02 03:36 (ссылка)
Ни хрена ж себе!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 03:43 (ссылка)
Вот такая у него была голова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-07-02 03:49 (ссылка)
А что же приличного было за последующие девятьсот лет? Зачем уродовались? Чтобы доползти до Маркса с Мизесом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 03:55 (ссылка)
Э-э... Ну, было и приличное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-07-02 04:08 (ссылка)
А кто, по Вашему мнению, за последующее время выдержал бы сравнение с вершинами схоластической философской мысли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 04:43 (ссылка)
Очень тяжелый вопрос. Надо вводить критерий сравнения - по разным критериям разные будут ответы. Одно дело, что завершением схоластики и ее смертью стал спор номиналистов с реалистами, победили номиналисты и совершенно всё дальнейшее развитие делалось лишь частью спектра схоластических мировоззрений. То есть - вся европейская наука и (почти вся) философия - это детализация номинализма. Другое дело, что по масштабу мысли и величине научных идей - ну, имена гениев науки прописаны в святцах. Третье дело - дифференциация знаний. Схоласты работали на специальном языке и в этом смысле они подобны по степени эзотеричности современной науке - читать их трудно, неподготовленный читатель вязнет. В то же время это были, по современной классификации, философы. Так что сравнивать их с учеными или с философами - и опять будут разные результаты сравнения. Мне кажется, ясно, что человечество талантами не оскудело, и речь не о том, что со времен великих схоластов не было приличных мыслителей. Другое дело, что происходило сужение того коридора, в котором люди мыслят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2006-07-02 11:50 (ссылка)
Может быть дело в том, что схоласты работали и в науке и в религии, вернее в том их общем первичном континууме, из которого потом выделилась отдельная от религии наука.
А последующие уже -либо в науке, либо в религии по отдельности.

Попытка снова соединить философию как науку(с философскими категориями)-и религию была у русских религиозных философов конца 19-начала 20 века, но попытка неудачная.Могла бы получиться новая реформация, но не получилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 12:08 (ссылка)
Да, наука тогда еще не отделилась... Могли ли философы серебряного века на такое рассчитывать... Они, кажется, думали. что могли. Мне кажется - это была попытка сокрушить Исаакий зубочисткой. но, конечно. я легко могу ошибаться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2006-07-02 04:40 (ссылка)
Блестяще!
А меня учили, что они были пустословами и дармоедами. Во, коммунисты-обманщики!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 04:43 (ссылка)
Да попадались среди них хорошие ребята.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-07-02 04:44 (ссылка)
Среди коммунистов? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 04:52 (ссылка)
Сами понимаете - и среди них тоже. А как же иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-07-02 05:09 (ссылка)
Среди них, наверное, меньше, чем среди схоластов! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-07-02 05:13 (ссылка)
Напротив, сильно больше - учитывая общую численность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2006-07-02 09:03 (ссылка)
а в пропорции к общей численности?
шучу-шучу. сам впадаю в схоластику :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-07-02 06:02 (ссылка)
это просто здорово

...м все же погоня за счастьем - это не обязательно бегство от истины. вот можно на нее стоя смотреть, сидя, лежа, а можно бегать вокруг нее. даже с мячиком. главное, да, из виду не упускать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 06:06 (ссылка)
Счастье - бабочка. То на цветочек сядет, то к грязной луже. Насекомое по-своему прелестное и в хозяйстве нужное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2006-07-02 06:09 (ссылка)
:) лужа - это да, плавали, знаем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gigienishvili@lj
2006-07-02 06:23 (ссылка)
Ну, не нужно и преувеличивать. Врял ди указанный схоласт подразумевал "Большой взрыв".
Скорее это похоже на рассуждения Пифагора: Божество должно иметь идеальную форму. Идеальная форма - шар. Земля - божество. Следовательно, Земля шарообразна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 06:48 (ссылка)
Разумеется, он не подразумевал большой взрыв - его тогда еще не выдумали.

А из рассуждений Пифагора выросли измерения Эратосфена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]begemotv2718@lj
2006-07-02 10:28 (ссылка)
Ну всякие Демокриты тоже, наверное, не атомы по Бору имели в виду. Тем не менее ими сейчас любят восторгаться.

Кстати, для греков идея атомов должна была бы быть очень естественной: они ведь не умели делить на бесконечное число частей. Гораздо труднее было до атомов додуматься европейцам, которые вполне знали про континуум и бесконечно малые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-07-02 15:10 (ссылка)
"Если бог Ксенофана круглый, мы можем катать его ногами!"
(с) Тримальхион ("Сатирикон" Петрония)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2006-07-02 07:04 (ссылка)
про истину поразительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 07:30 (ссылка)
Реалисты всегда так говорили. Это стало казаться чем-то необычным лишь с победой номиналистов. Эти разговоры об идее... Как сказки о драконах. Конечно, этого никогда не было, да и быть не могло, это просто выдумка... Но отчего-то кажется родной и давно знакомой. Так и истории о том, что одни вещи существуют поистине, а другие - полувымысел, хоть их можно потрогать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2006-07-02 07:45 (ссылка)
...напоминает неотвердевшие покровы существ у Азимова, в которые как в туман можно заехать рукой, но им больно.
Правда, есть вещи, от которых вздрагиваешь, как от знакомого вдруг лица в толпе, которое не можешь нащупать в памяти. Вот про полноту соответствия вещи себе самой - это как раз то. Так и с людьми бывает, опасно скажу, - видишь, насколько человек себе соответствует (не "реализовался", тут немного другое). Впрочем, это редко бывает, чаще несоответствие видишь. Слово _полнота_ вообще такое "родное-давно знакомое". Сосуд ведь может быть полупустым, не переставая быть собой (или полуполным), но чашности в полной чаше будет больше.
Про реалистов-номиналистов почитал в вашем комменте леониду_б, очертания понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 08:11 (ссылка)
Чашность... Вспомнил совершенно филигранное рассуждение у Хайдеггера. А про человека - не то что не понял. скорее закружился в тумане - он самым разным образом себе не соответствует. От каких-то ползучих смыслов "способен на большее" и "карьерой не вышел" через "он сейчас врёт" и до "судьба ему другая назначена, а он против выгребает"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2006-07-02 08:34 (ссылка)
совсем неоплатоник, не так ли? и свет - в роли Нуса. Вы скзали, он - типичный реалист, я правильно понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 11:36 (ссылка)
Неоплатоник? Ну... Вообще-то схоласты были аристотеликами, если детальнее - неоаристотеликами, ну и неоплатониками тоже. Если это слово у Вас обозначает что они про "идеи" говорили - ну, это было общим достоянием после античности. Реалист - ну, мне казалось, что да, довольно обычный, хотя если детальнее - там будет множество нюансов.

(Ответить) (Уровень выше)

Господь во все века щедр на таланты
[info]ex_l331@lj
2006-07-02 08:39 (ссылка)
очень круто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Господь во все века щедр на таланты
[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 11:27 (ссылка)
Он вообще бывает крут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meshulash@lj
2006-07-02 10:32 (ссылка)
Вот ведь. Ну прямо первый день Творения :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 11:27 (ссылка)
Не то что самый он, но что-то рядом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_klm@lj
2006-07-02 15:06 (ссылка)
Нельзя ли ссылочку на Гроссетеста ? А то подобную цитату я уже неоднократно видел на страничках разных zero-point-energy лже-ученых и конструкторов вечных двигателей.

Причем, некоторые даже упоминали, что это где-то в De Luce [оригинал на латыни (http://www.grosseteste.com/cgi-bin/textdisplay.cgi?text=de-luce.xml), английский перевод (http://evans-experientialism.freewebspace.com/grosseteste.htm), русский перевод (http://www.philosophy.ru/library/vopros/19.html)], где ничего подобного (понятное дело) нет.

Куда поставить ссылку ? Вот здесь (http://www.grosseteste.com/index.htm) (полное) собрание (известных) текстов Гроссетеста на латыни.

К.Л.М.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-02 16:12 (ссылка)
Я по памяти пересказал. Мне тоже казалось, что это "О свете". По Вашей ссылке на русский перевод - в самом начале об этом говорится, но я видел в другом переводе - по крайней мере узнаю мысль, но не конкретные высказывания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_klm@lj
2006-07-02 16:49 (ссылка)
> По Вашей ссылке на русский перевод - в самом начале
> об этом говорится

Нууу... от "свет в силу самой своей природы (per se) распространяет себя самого во все стороны, причем таким образом, что из световой точки тотчас же порождается сколь угодно большая световая сфера" до "Вселенная возникла из единственной точки, откуда и распространялась материя. Носителем этой первой возникшей материи был свет ..." -- как от Абрвалг до Сонетов Шекспира. Тоесть, конечно, тоже "про свет"... ;-))

А, если дальше почитать (не вырывая из контекста), то ясно становится -- какую именно точку имел в виду автор и какие именно сферы...

К.Л.М.

p.s. А так, конечно, Сонеты Шекспира тоже из букаф, спорить не буду. :-) Да и ход мыслей, стоящий за АБРВАЛГ, может быть не слабее, чем у Шекспира. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_grigoriev@lj
2006-07-02 17:55 (ссылка)
Зато, если ещё дальше почитать, будет вот что: (2) Итак, свет, который есть первая форма в первой материи сотворенная, себя самого посредством себя же самого со всех сторон бесконечно умножающий и во все стороны равномерно простирающий, распростирал в начале времен материю, которую не мог оставить, растягивая ее вместе с собой до размеров мироздания (mundi machina). Это уже куда ближе к теме. А далее - про конечные/бесконечные величины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_klm@lj
2006-07-02 19:03 (ссылка)
Да, немного ближе... Но если еще дальше почитать, то будет:(3)
Итак, возвращаясь к моей теме, а говорю, что свет. распространившись путем бесконечного равномерного во все стороны самоумножения, равномерно же распростирает и материю, придавая ей со всех сторон сферическую форму[9]; и из этого распростирания с необходимостью следует, что крайние области материи распростираются и разрежаются в большей степени, чем ее внутренние области, близкие к центру.
Вроде-бы пока по тексту ? ;-) Но еще дальше там-же:Следовательно, свет, указанным способом первую материю распростирающий, придавая ей тем самым сферическую форму, и крайние области ее в высшей степени разрежающий, полностью реализовал возможность материи в крайней сфере, после чего оставил ее неподверженной дальнейшему воздействию. Так, на краю сферы было образовано совершенное первое тело, называемое твердью (firmamentum)[11]. ничего не имеющее в своем составе, кроме первой материи и первой формы.но это еще только начало, далее:Итак, после того как было полностью завершено таким образом первое тело — твердь, оно испустило свое свечение (lumen) из каждой части своей по направлению к центру вселенной[12].и так далее три-над-цать раз !!! ;-)))

Это ведь все части той-же мысли...

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2006-07-02 19:44 (ссылка)
Давно при всяком удобном случае утверждаю, что книги схоластов --- непревзойденные сборники научных (в частности, физико-математических) архетипов и мифологем. И вряд ли что-то из современных мат.моделей не найдет точного аналога среди там. (А если не дай бог, не найдет, добавляем индийские Веды и китайских Даосов -- и уж в этом любая физико-математическая модель утонет)
Просто потому, что это --- то самое, чем схоласты профессионально занимались.
Они ведь, если не ошибаюсь, грубо говоря, пытались чистой мыслью постигнуть мироздание?
--- Дык, ясень пень, архетипы!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-03 02:17 (ссылка)
Трудно мне судить, все ли современные мат. модели есть у схоластов. Я очень плохо знаю математику и не лучшим образом схоластическую философию. Навскидку - схоласты оперировали понятием вероятности и делали некоторые заключения по этому поводу, но всё же кажется, что достаточно мало этим занимались и не уверен. что все совр. идеи у них были. У меня есть сомнения про множество... Со времен Аристотеля с понятием бесконечности были проблемы, схоласты бесконечностью опять же занимались, и еще как, но не уверен. что многие формализмы теории множеств продумывали. Ну и далее списком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2006-07-03 17:57 (ссылка)
Не, я имел в виду не сами мат модели, а те образы, "картинки", которые в головах возникают, когда о той или иной модели думают.
При работе с той же теорией вероятности сама вероятность представляется или в виде "размазанной кажи" по плоскости (больше каши - больше вероятность). или в виде интенсивности цвета на разных объектах.
Вот в данном случае (который вы процитировали) образ сотворения мира совпал с образом, который используют современные физики, работающие в парадигме теории Большого Взрыва.
Возможно, и сама эта теория (рождение всего из одной точки, взрыв) --- архетип.

И с бесконечностью та же штука. Формализма в схоластике нет почти никакого, а вот "картинки" в головах людей наверняка возникают те же.

Вот, Фритьоф Капра (если имя не перепутал) образы из квантовой физики в Ведах находил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-04 02:12 (ссылка)
Я не знаю, какие картинки возникают у математиков при работе с множествами, теорвероятностью... То немногое, что я об этом читал, заставило меня с осторожностью относиться - ох, странные там бывают картинки... Пожалуй. я бы позволил себе сказать разве что так: схоласты исчерпали (в значительной мере) запас образов обыденного сознания, которым оно иллюстрирует онтологические картины мира. Образов в головах у профессиональных ученых это не касается, и остается не занятой "новая образность", если таковая есть - пришедшая с новыми теалиями техники. Скажем, электрический ток, магнит и проч. - не знаю, может, там новые образы в обыденном сознании..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2006-07-04 18:33 (ссылка)
схоласты исчерпали (в значительной мере) запас образов обыденного сознания, которым оно иллюстрирует онтологические картины мира.
Абсолютно согласен.
Образов в головах у профессиональных ученых это не касается, и остается не занятой "новая образность", если таковая есть - пришедшая с новыми теалиями техники. Скажем, электрический ток, магнит и проч. - не знаю, может, там новые образы в обыденном сознании..
А вот с этим не соглашусь.
Вот ей-богу, доказать не могу, но нутром чую --- образы те же самые. Используются по другому, в другом контексте, но сами образы те же самые, и логические связи между ними --- тоже.
Хоть учение Демокрита о личных взаимоотношениях (любви-ненависти) между атомами и ушло, но уверен, что когда физику-химику в сознании представляется "картинка", то выходит что-то вроде историй взаимоотношений и родственных связей.
С электричеством --- то же самое.
Не помню, говорил ли я в вашем ЖЖ или нет... Один из самых разительных примеров, который я видел --- ан Нгуен-Ксуан "МЕНТАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ ФИЗИЧЕСКИХ ЯВЛЕНИЙ, СВЯЗАННЫХ С ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНЬЮ (на примере электричества)" (http://www.psychology.ru/library/00077.shtml).
Вполне серьезное профессиональное исследование, насколько я понимаю.
Ученые психологи опрашивали французских служащих, работающих в "Государственной французской компании по электричеству". (Они не были электриками, но только что прошли специальный курс обучения, после которого могли выдавать рекомендации клиентам, желающим, например, сделать разводку в квартире.)
Выяснилось, что у большинства из них электричество прочно ассоциируется с текущей жидкостью. :-)
И хотя они знали некоторые аспекты работы с переменным током, противоречащие такой ассоциации, объяснить они их не могли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 03:02 (ссылка)
Большое спасибо, статья по ссылке - очень интересна. Меняются ли обыденные картинки - трудный вопрос. Это - малый кусочек опыта, аргумент за одну из точек зрения. Но поскольку таких исследований мало - очень приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2006-07-05 07:09 (ссылка)
Всегда пожалуйста.
А насчет меняются ли картинки... я тут как в том анекдоте
"сколько будет 1/2 + 0.5 ? Нутром чую литр, а доказать не могу"
Уверен, что архетипы научного познания неизменны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-05 07:22 (ссылка)
В общем смысле это вопрос о том, изменяется ли человек, может ли он в глубинном смысле наработать что-то фундаментально новое - не просто "выучить", а включить в свою глубинную природу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2006-07-03 17:26 (ссылка)
А Вы считаете, что номиналисты победили? По-моему, наука Нового времени (как минимум, от Бэконов до Эйнштейна включительно) - синтез номинализма и реализма. Искусство усматривать универсальные законы в единичных опытах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-04 02:08 (ссылка)
Я не убежден, что ном. и реал. - это противопоставление законов и опытов. Там всё много сложнее. в частности и о победе... В определенном смысле можно сказать так: если за реализмом есть правда. никакая победа не может целиком его вытеснить из людей; остаются общие понятия, без них не удается делать науку и понимать друг друга, и остаются следы реализма в философии. Но это - следы и прочие оправдания. В целом же - да. я полагаю, что к новому времени номинализм победил, что расправа со схоластикой в 16-17 вв. (когда она во многом уже была и достойна этой расправы) была сражением оставшихся и выродившихся реалистских воззрений с переменившими "масть" номиналистскими, что все крупные ученые были по философской складке номиналистами - и так это и продолжалось и продолжается и по сей день. Смысл, стоящий ante rem и проявляющийся для разума в общих понятиях - ну, разве это то, что входит сколько-нибудь существенным ингредиентом в нынешние научные идеи? А если Вы о том. что ученые "ищут истину" в природе - так и номиналисты, извините, не дураки совсем. Галилея, Декарта и Ньютона обзывать дураками не пристало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2006-07-04 07:43 (ссылка)
Да я никого дураком и не считаю. Напротив, полагаю, что обе стороны были по-своему правы. Нельзя как следует помыслить ни универсальное без индивидуального, ни наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rioman@lj
2006-07-10 01:43 (ссылка)
Августин вообще велик...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-10 04:49 (ссылка)
С этим не принято спорить. Наверное, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2006-07-10 08:06 (ссылка)
С этим соглашался даже сэр Бертран Рассел, которого трудно обвинить в пристрастии к клерикалам ;))

Хотя и сокрушался, что Августин направил свои таланты не в нужное русло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-07-10 12:30 (ссылка)
Знаете, когда в чем-то совпадаешь с мнением сэра Рассела, надо очень сильно проверяться. Разумеется. это лишь мое мнение, но голова указанного сэра была не приспособлена для того, чтобы хоть что-нибудь понимать в философии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peresedov@lj
2006-10-28 20:41 (ссылка)
По поводу вопроса о числе ангелов на конце иглы.
Во первых, я слышал, что это миф и ни в каком схоластическом трактате этот вопрос не задается.
По-моему, он встречается лишь в "Письмах темных людей", но не буду врать, давно их не пересматривал.

В институте мы, естественно, симпатизировали схоластике и пытались ее оправдать.
Так вот, во время неких философических бдений у меня родилось полушуточное оправдание этого вопроса.

Суть его была в следующем:

Игла - самое острое, что есть в обиходе человека.
Ее кончик невидим.
Т.е., сужаясь, игла переходит из мира видимого в мир невидимого, граничит с ним.
Ангелы - материальные, но бестелесные твари.
Они насельники мира невидимого.
Но все видимые вещи обладают категорией исчисляемости и т.д. (по Аристотелю).
Получается дилема: как невидимые, но действительно существующие ангелы обладают аристотелевскими категориями, из которых исчисляемость, в случае невидимости, становится первейшей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-29 06:54 (ссылка)
насчет мифа: да, я в курсе. как и "определение Тертуллиана" - появляется лишь потом, у противников.

Насчет (шуточного) оправдания не понял - вопрос задается исходя из того. что ангелы "в самом деле" исчислимы. Отчего так думают? Я, конечно. не знаток традиций... Но вроде как "ысшие иерархии" весьма исчислимы и немногочисленны. а вот ангелы - кажется. весьма и неопределенно многочисленны

(Ответить) (Уровень выше)