(Добавить комментарий)

lutik_sun@lj 2008-12-05 07:22 (ссылка)

:) Тут недавно обсуждали то же про кулинаию и рукоделие (ну, женская версия) - типа приготовил ты чудо-рулет (пирожки, торт, мясо-по каковски), пробуешь, понимаешь, что вот тут и вот тут недочеты. Даешь другим попробовать, они указывают на теже недочеты... А настроение страшно портится, хочется сказать: не нравится, готовьте сами :) У меня то же с вязанием.Связала что-нитьновенькое, показываю, мне указывают на недоеты, которыя я сама вижу. А настроение испорчено, вещь становится нелюбимой :) Ага-ага. мы все просим правды, но нормально воспринимаем только похвалу... Лживенько как-то ;) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-12-05 07:24 (ссылка)
	Да нет, если мне объясняют в чём я не прав - я могу спорить хоть до второго пришествия (а могу и согласиться, если аргументы убедительны), но даже и не обижаюсь. Я не об этом совсем. (Ответить) (Уровень выше)

	camelopard@lj 2008-12-05 07:30 (ссылка)
	ха, потому что презрение к себе и презрение окружающих лежат в разных плоскостях. для меня подобный вопрос находится рядом в похожим "когда, наконец, одно положительное, но важное для меня мнение будет перевешивать десяток неважных, но отрицательных" :) (Ответить)

	nicksakva@lj 2008-12-05 08:02 (ссылка)
	Да когда ж я перестану на выражения презрения к себе реагировать? Ну считает кто-то, что я дурак. Я и сам так считаю. Когда перестанешь "сам так считать", тогда и реагировать перестанешь. ;) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-12-05 08:05 (ссылка)
	Ник, гипотеза у тебя как обычно блестяща, но - и снова как обычно - вступает в противоречие с действительностью. Когда я себя считал умным - было то же самое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nicksakva@lj 2008-12-05 09:06 (ссылка)

В данном случае "так считать" означает само применение такой вот "шкалы подсчета", а не текущие показания по этой шкале. И то и другое утверждения неявно подразумевают "по сравнению с...". Разница только в том, что первое состояние нуждается во внешних подтверждениях, в второе во внешних опровержениях (эмоционально, подсознательно и т.п., но нуждается). Тем самым формируется (неявно) очень высокий вес любой внешней оценки по сравнению с самооценкой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-12-05 09:40 (ссылка)

Чего-то ты намудрил, я не понял. Как я это дело понимаю: 1. Есть условная сравнительная шкала обозначения способностей к предвидению. В просторечье - от "дурак" до "гений". Условная - потому что свойство это не одномерное, равнительная - потому что именно сравнительная степень - единственно измеримая и наиболее важная (подробнее ниже). 2. Оценку эту может (и должен, если хочет предвидеть хоть что-то в своём человеческом окружении) делать любой человек - как по отношению к себе, так и по отношению к другим. Отказ от такой оценки неизбежно влечёт за собой критические ошибки. 3. Полагаться в оценке можно на своё суждение или на чужие. Очевидно, что при слабых собстенных способностях и вероятность точной самооценки низка, поэтому если пренебречь мотивацией, то умному лучше полагаться в самооценке на себя, а дураку - на других. 4. Мотивацией в общем случае пренебрегать нельзя, но в частных (если есть некая степень доверия к оценке и честности конкретных людей) - можно. Для оценки мотивации нужно помнить, что принижение окружающих даёт ощущение собственной крутости, а возвышение позволяет получить от них какие-нибудь другие приятные плюшки. Вроде ничего важного не забыл? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(Скрытый комментарий)

(Комментарий удалён)

(Скрытый комментарий)

(Комментарий удалён)

(Скрытый комментарий)

nicksakva@lj 2008-12-06 15:16 (ссылка)

Связь я не просёк. Вижу. :( Тогда зайду с другой стороны, а три последних сообщения с твоего разрешения вообще бы потер. Сравнительная оценка, как я уже говорил, имеет строго прагматический смысл Согласен. И именно поэтому многие люди используют эту шкалу, как вспомогательную (прикладную, строго прагматическую), и НЕ используют ее в качестве базовой для самооценки. Самооценка производится в основном по другим шкалам, менее привязанных к внешним факторам. Если же шкала ума (логики, разума, непротиворечивости) является основной при самооценке, то относительно небольшие внешние воздействия легко будут как вгонять в депрессию, так и выгонять из нее. По построению. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-12-06 17:32 (ссылка)

Тереть комменты у меня не запрещено. > НЕ используют ее в качестве базовой для самооценки Да ведь для самооценки этот прагматический смысл и есть! Решение-то принимать о своих действиях. Так что не использовать эту шкалу для самооценки - это как раз серьёзная ошибка с прагматической точки зрения (с психологической - может и нет). Последнее опять не понял. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nicksakva@lj 2008-12-06 18:26 (ссылка)

Так что не использовать эту шкалу для самооценки - это как раз серьёзная ошибка с прагматической точки зрения (с психологической - может и нет). А с прагматической точки зрения депрессия как раз очень неплохая защита от ошибочных действий, поскольку вообще довольно эффективно защищает от совершения любых действий. То есть если самооценка существенно завязана на долю правильных/ошибочных решений, которые оцениваются по внешним критериям, то впадение в депрессиию из-за "получении внешнего негатива" и выпадение из депрессии при "получении внешнего позитива" представляется вполне органичной функциональной частью такой системы регулирования. Но доля ошибочных/правильных решений вообще говоря совершенно не обязательно должна влиять на самооценку. Ну вот хотя бы на мой взгляд весьма "антидепрессивной" и побуждающей к действию явилась бы самооценка по количеству правильных решений, независимо от количества ошибочных. Но это так сказать экстремальный пример, причем в рамках почти все той же одной шкалы. Возможны и вполне успешно реализуются самые разные варианты и сочетания шкал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-12-07 04:13 (ссылка)

> если самооценка существенно завязана на долю правильных/ошибочных решений, > которые оцениваются по внешним критериям В каком смысле здесь "внешним"? > Ну вот хотя бы на мой взгляд весьма "антидепрессивной" и > побуждающей к действию явилась бы самооценка по количеству > правильных решений, независимо от количества ошибочных. О, при таком подходе депрессивный фактор будет совсем другой - не ошибки, а их последствия. В огромных количествах. Кроме того, таких людей спраедливо не любят и избегают окружающие, потому как за их ошибки зачастую именно окружающим приходится платить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nicksakva@lj 2008-12-07 05:14 (ссылка)

В каком смысле здесь "внешним"? "Внешним" - значит правильность или ошибочность решения оценивается не по самоощущениям от результата, а по тому, или насколько этот результат является логически правильным, или насколько соответствует этическим нормам общества, или насколько одобряется референтной группой, или насколько соответствует религиозным заповедям, или ... и т.д. и т.п. О, при таком подходе депрессивный фактор будет совсем другой - не ошибки, а их последствия. В огромных количествах. Очень часто нет. То есть при таком подходе последствия ошибок вполне могут быть очень неприятными, куда более неприятными, чем депрессия. Но в депрессию они тем не менее не вгонят. А мы, собственно, говорили о депрессии. Кроме того, таких людей спраедливо не любят и избегают окружающие, потому как за их ошибки зачастую именно окружающим приходится платить. Даже в этом случае это не вгоняет в депрессию, а наоборот, работает как еще один антидепрессивный фактор. Поскольку в таком случае вина за ошибки очень легко возлагается на "враждебное окружение". Но часто такие люди наоборот, становятся любимыми харизматическими лидерами. За их плечами создается коллектив исполнителей, избегающих брать на себя ответственность за принятия решений именно из-за личного страха ошибки. Решения принимает лидер. Расхлебывание и компенсация его ошибок распределяется на весь коллектив и как правило не влечет фатальных последствий. В частности исправление чужих ошибок поднимает самооценку исполнителей. "Начальник напортачил, а Я исправил!". Удачные же решения начальника воспринимаются как победа всего коллектива "МЫ сделали это!" Но опять же, это все частности, а вариантов масса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-12-07 06:12 (ссылка)

Это да. Но мы забрались, кажется, в дебри оффтопика. Ещё раз на счёт сравнительных степеней, ибо я так и не понял твоей аргументации по этому вопросу. Почему, на мой взгляд, именно сравнительная шкала главенствует? Потому же, почему сравнительная шкала главенствует и для подавляющего большинства других объектов и их свойств. Рост человека, тяжесть заболевания, красота картины, величина капитала - всё это оценивается (вне каких-то узких конкретных задач) именно в сравнении с другими экземплярами класса. Абсолютные шкалы во всех этих случаях не имеют особого смысла, они искуственны, смешны и почти бесполезны с практической точки зрения (вне, опять же, каких-то узких классов задач, для каждого из которых можно вводить свою абсолютную шкалу, но именно - для каждого свою, объединять их будет невозможно и бессмысленно). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nicksakva@lj 2008-12-07 07:01 (ссылка)

Ещё раз на счёт сравнительных степеней, ибо я так и не понял твоей аргументации по этому вопросу. Почему, на мой взгляд, именно сравнительная шкала главенствует? Потому же, почему сравнительная шкала главенствует и для подавляющего большинства других объектов и их свойств. Что значит "главенствует"? По-видимому, что для тебя и для многих людей сравнительная шкала наиболее значима. С этим я и не спорю. Я утверждаю, что для многих людей куда более значимыми являются шкалы, не опирающиеся на сравнения. Причем многие из этих шкал весьма и весьма базовые. Ну например шкала голода, шкала усталости, шкала боли, шкала страха, шкала любви, шкала ненависти и тому подобный шкалы очевидно не является "сравнительными". Во всяком случае всерьез кому больнее, кому страшнее или кто кого больше любит взрослые люди обычно не меряются. Только разве что иногда в чисто манипулятивных целях. Самооценка вполне успешно и продуктивно может базироваться на этих шкалах, используя "сравнительные шкалы", как второстепенные и вспомогательные. Сравнительность в этих шкалах, кстати, тоже вполне используется, но в отношении динамики, без сравнения с "другими экземплярами", а в сравннении с собственными показателями. Типа: "раньше я боялся подойти к краю обрыва, а теперь спокойно хожу над пропастью по подвесному мостику, не держась за перила". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-12-07 11:05 (ссылка)

> Во всяком случае всерьез кому больнее, кому страшнее или кто > кого больше любит взрослые люди обычно не меряются. Только > разве что иногда в чисто манипулятивных целях. Здрасте. Ещё как меряются, просто это не принято открыто показывать. Именно в манипулятивных, да. А почему между собой эти шкалы редко сравниваются - очевидно. Потому что это быстро меняющиеся свойства, их удобней сравнивать не по людям, а по времени. "Только что мне было очень больно" (намного больнее, чем привычные болевые сигналы), или "год назад я был о неё без ума" (в отличие от сейчас, когда я к ней охладел, и в отличие от два года назад, когда она была просто знакомой). Т.о., между людьми в таких случаях чаще идёт сравнение не текущих состояний, а соответствующих им инвариантов. "Она влюбчива" (более влюбчива, чем в среднем по палате). "У меня высокий болевой порог" (более высокий, чем в среднем по палате). > Самооценка вполне успешно и продуктивно может базироваться на этих шкалах Фиг! На тех что ты привёл - не может, в том и дело. Она может базироваться только на на тех шкалах, показатели по коим меняются медленно. А они почти всегда сравнительные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nicksakva@lj 2008-12-07 15:50 (ссылка)

Здрасте. Ещё как меряются, просто это не принято открыто показывать. Именно в манипулятивных, да. Ну а я о чем? То есть когда способность к манипуляции важна для самооценки, то да, эта шкала безусловна значима. Ну то есть эта значимость проявляется в относительно экзотических и немногочисленных случаях. В прочих случаях значимость такой шкалы следует обосновывать иначе. А почему между собой эти шкалы редко сравниваются - очевидно. Потому что это быстро меняющиеся свойства, их удобней сравнивать не по людям, а по времени. Категорически не согласен. Не вижу никакого разумного способа в принципе объективно сравнить ощущение боли, любви, голода, etc. у двух разных людей. Независимо от скорости изменения. Она может базироваться только на на тех шкалах, показатели по коим меняются медленно. А они и меняются медленно. Не знаю, откуда ты взял, что чувствительность, допустим, к боли, к страху и т.п. - быстроменяющиеся свойства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-12-07 18:49 (ссылка)

> Ну то есть эта значимость проявляется в относительно экзотических и > немногочисленных случаях. Ну то есть эта значимость проявляется в > относительно экзотических и немногочисленных случаях. Сразу две элементарные ошибки. 1. Квантор существования незаметно подменён на квантор единственности. 2. Откуда-то взято, что это экзотика, хотя очевидно что это норма (дескриптивная, конечно, а не прескриптивная). > В прочих случаях значимость такой шкалы следует обосновывать иначе. Вообще-то мне её обосновывать не нужно - это тебе нужно обосновывать незначимость. Моя точка зрения просто-напросто в языке сидит железно. > Не вижу никакого разумного способа в принципе объективно сравнить > ощущение боли, любви, голода, etc. у двух разных людей. Ты не прочитал что я написал по этому поводу. Прочитай. > Не знаю, откуда ты взял, что чувствительность, допустим, к боли, к > страху и т.п. - быстроменяющиеся свойства. Я этого и не взял. Я взял (и описал) заведомо противоположное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nicksakva@lj 2008-12-08 01:27 (ссылка)

Квантор существования незаметно подменён на квантор единственности. А откуда/зачем здесь мог бы возникнуть квантор всеобщности, если речь идет об индивидууме? Ни одного моего утверждения не касалось "для всех". Специально следил. Поэтому то и дело "многие люди" и т.п. Откуда-то взято, что это экзотика, хотя очевидно что это норма (дескриптивная, конечно, а не прескриптивная). А этого я не понял. На мой взгляд способность к манипуляции другими людьми является базовым критерием самооценки для весьма ограниченного круга людей, типа шулеров и аферистов, некоторых комерсантов, начальников, придерживающихся определенного стиля руководства, и т.п. Или ты о чем-то другом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2008-12-08 01:52 (ссылка)

> А откуда/зачем здесь мог бы возникнуть квантор всеобщности, если речь идет об индивидууме? А теперь квантор существования подменён на квантор всеобщности. Интересно, как долго можно блуждать в трёх соснах кванторах?.. > Поэтому то и дело "многие люди" и т.п. Квантор не к людям применён, а к ситуациям. Шкала эта применяется в экзотических случаях того типа, что ты описал, но ты это утверждение незаметно подменил на утверждение о том, что она применяется _только_ в них. А между тем очевидно, что это не так. > Или ты о чем-то другом? Я об этом направлении, да. Но я не сужаю предмет обсуждения с каждой ступенькой рассуждений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nicksakva@lj 2008-12-08 05:14 (ссылка)

Насколько я понял, изначальный вопрос касался весьма узкого предмета: регулярная депрессия из-за внешнего выражения негатива. Случай явно не общий, так что для его анализа имеет смысл выделить именно особенности, при которых такое явление возможно. Я пытался выделять особенности не относительно какого-то общего принципа(не думаю, что такой имеет место), а относительно различных более-менее распространенных альтернатив. Я не вижу, зачем и как использовать кванторы при всей этой "феноменологии" и "эмпирике". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-12-08 08:14 (ссылка)
	Не регулярная и не любого негатива. Мне, собственно, всё равно что имеет, а что не имеет для тебя смысл в решении той или иной задачи. Я отвечаю на конкретные утверждения. (Ответить) (Уровень выше)

	progenes@lj 2008-12-05 08:10 (ссылка)
	На каждого такого считающего, что ты дурак, всегда есть кто-то, кто считает с точностью до наоборот. Вот я, например. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-12-05 08:14 (ссылка)
	Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	con_suelo@lj 2008-12-05 10:24 (ссылка)
	кто тебя обидел? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-12-05 10:28 (ссылка)
	Не суть важно кто именно, ты их всё равно не знаешь. В данном случае важно то, что (насколько мне известно) это люди умные и профессиональные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	con_suelo@lj 2008-12-05 10:33 (ссылка)
	ну и сказали и что? если бы ты был на самом деле не прав - это другое дело, ну мне было бы обидно, что я такая тупая, а если ты считаешь, что они не правы и наговорили на тебя гадостей, то забей и все *думаю так (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-12-05 10:49 (ссылка)
	Вот если бы меня лишь убедили что я неправ в конкретном вопросе, то я бы даже не расстроился, в этом ничего страшного нет. Более того, ошеломление от смены собственных воззрений даже приятно - выводит из апатии. А вот когда с тобой отказываются иметь дело за твоей неспособностью понять в чём ты ошибаешься - это куда серьёзней. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	con_suelo@lj 2008-12-05 11:04 (ссылка)
	ну так это не делаем ИМ чести, почему же ты расстроился? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-12-05 11:13 (ссылка)
	А речь не о чести. Тем более что раздражение на дурака - не бесчестье. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	con_suelo@lj 2008-12-05 11:17 (ссылка)
	ну, на каждого умного, найдется еще умнее, так что же тут обижатья?:) все мы немного дураки и сироты (Ответить) (Уровень выше)

	romy4@lj 2008-12-05 14:05 (ссылка)
	> когда ж я перестану на выражения презрения к себе реагировать? в тот момент, когда не будет больше возникать таких мыслей. Но тогда ты это уже не заметишь. Вот такой вот парадокс. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-12-05 19:18 (ссылка)
	Тавтологиями развлекаетесь, однако. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	romy4@lj 2008-12-05 19:21 (ссылка)
	жизнь такая. Кризис :)) (Ответить) (Уровень выше)

	avantiurist@lj 2008-12-05 14:13 (ссылка)
	Рецепт собственного изготовления (применяю к себе): Ты в такие моменты вспоминай, что ты шизоид, и тебе все это "по-барабану", ибо ваааще неясно, что это такое (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2008-12-05 19:19 (ссылка)
	Да здравствуют самодуры шизики. (Ответить) (Уровень выше)