Ну, вроде этому есть толстые корни в традиции - от призвания Рюрика до коммунистического анекдота про "объявить войну Японии и сдаться". В промежутке Невский призывал монголо-татар, а Ленин желал поражения в войне. Когда видишь неспособность навести желаемый порядок своими силами - ищешь силу снаружи. Ничего специфически антирусского в этом нет вроде.

> Невский призывал монголо-татар

Гы. А чего бы это родному внуку Батыя и не позвать на помощь родственников?

Гы. А чего бы это родному внуку Батыя и не позвать на помощь родственников?

Извините, Вы поклонник Фоменко?

Скорее Гумилева, который высказывал схожее мнение и, по обыкновению, не подтверждал никакими источниками.

Правда, и Гумилев доходил только до того, что якобы дед Александра по матери Игорб Глебович был побратимом Батыя. Ни о каком прямом родстве он не говорил.

Ясно, спасибо.

Был лучшего мнения о Гумилеве, признаться.

Вот еще пара фактов из Гумилева:
http://alexbogd.livejournal.com/188800.html
http://alexbogd.livejournal.com/222878.html?nc=14

Меня в свое время впечатлила его характеристика Тохтамыша (которого он называл "простодушный и доверчивый сибиряк") и причин, по которым он атаковал Москву - донос суздальских князей о тайном союзничестве Дмитрия Донского с Литвой...

P.S. А вот книгами про хунну и тюрков еще в школе зачитывался...

Все люди-братья

Не совсем только понятно, где pantoja@lj это вычитал :). Особенно интересно про "любую прихоть" - вроде обсуждается выдача Лугового?..

В сравнении с потенциальными трудностями, которые стоят перед РФ - типа созыва конституционного собрания и изменения основного закона - это действительно выглядит прихотью.
впрочем, подобная риторика повторяется не только в связи с Луговым, это общеизвестно.

Какие еще прихоти Великобритании Россия гордо отказывается выполнять? Я не очень слежу за новостями, но мне не вполне известно.

Собственно, мне кажется, pantoja@lj впадает в излишнее обобщение. По-моему, необязательно считать, что Россия должна всепокаяться и "исполнять прихоти другой державы", чтобы полагать, что конкретно в отношениях с Великобританией (как минимум со времен самого обычного камня) мы не выглядим д'Артаньянами. Россия требует к себе нормального отношения, но сама отказывается вести себя нормально. В общем-то, отказать в выдаче Лугового тоже можно было без кручения пальцами у виска ("смотрите, идиоты без конституции") и брызгания слюной.

"Россия требует к себе нормального отношения, но сама отказывается вести себя нормально. В общем-то, отказать в выдаче Лугового тоже можно было без кручения пальцами у виска ("смотрите, идиоты без конституции") и брызгания слюной"

Вы выдаете желаемое за действительное. Никакого кручения пальцем у виска и брызгания слюной не было. Посмотрите на официальные заявления российского МИД по данному вопросу.

Смотрел. Про то, что "у британцев, как известно, нет конституции, и они, видимо, не понимают, что это такое" говорил заместитель генерального прокурора РФ. Об "аморальных действиях" британцев говорил представитель МИД Камынин. Выглядело это все достаточно ужасно, чисто с эстетической точки зрения.

прокурор ответил вполне в стиле британской стороны - я эту реакцию не поддерживаю.
Камынин сказал то, что должен был сказать.

Камынин мог сказать примерно так: "Российская сторона считает высылку дипломатов недопустимой и недружественной мерой. Принимаются меры по выяснению причин и последствий". Упреки в аморальности на фоне всей истории выглядели как минимум смешно. Если Россия сильна - она не должна хамить, пусть и в ответ, а вести себя достойно. Вместо этого - детский сад.

+1

что-то вы очень строги к России - гораздо строже, чем к Великобритании, где чего только не говорили про нас. Вот во вчерашней Таймс неназванный высший представитель правительства называет Россию "государством-террористом"

Я честно признаюсь - не слежу за британской прессой. Реакция ее несомненно истерическая, но так и мнение "неназванного высшего представителя" в газете остается, вообще говоря, его личным мнением (кстати, не нахожу чего-то похожего на сайте "Таймс", впрочем, внимательно не ищу). Заявления Камынина нужно сравнивать не с ним, а с (тоже, мягко говоря, небезупречными) заявлениями Форин-офиса.

И потом, я к Великобритании никакого отношения не имею, а МИД представляет мою страну. Мне не нравится, как он это делает, и к нему я имею право быть строгим, нес па?

не личным, а официальным мнением. это особо подчеркнуто Таймс - "это мнение солидарно разделяют высшие эшелоны британской власти".

Все-таки не вижу на сайте Таймс этого текста, поэтому спорить не могу.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article2116262.ece

Спасибо. Я-то искал по "terrorist state" и прочим вариациям :).

Мне кажется, там все-таки говорится не совсем так, как вы это передали, но спорить о тексте на неродном языке не хочется. Я бы сказал, что там не сказано, будто "Россия - государство-террорист", там сказано, что убийство Литвиненко было террористическим актом (что в любом случае верно) и что там полагают, что за ним стоит российское государство (что и так всем ясно). Впрочем, дискутировать бессмысленно.

актом государственного терроризма, там сказано.
почему это в любом случае верно, я не знаю. никаких доказательств никто не приводил, был только крик в прессе.

В той ветке было слишком многолюдно, в этой откликнусь. На самом деле в заявлении посла есть лишнее место - вывод. Вероятно, он его не сделать не мог, потому что человек государственный. Но без вывода и придраться было бы не к чему, и эффект был бы сильнее, потому что говорит он, если убрать политес, следующее: ссылаясь на конституцию, вы в очередной раз выставляете себя полными идиотами. И тут поспорить не с чем. Жалко, что он на этом не остановился. Я согласен, что во всей этой истории британцы ведут себя тоже довольно по-идиотски.

А в дискуссии меня поразило, как всегда поражает, количество человек, которые отождествляют политику властей и страну. Если в случае с UK это хотя бы как-то оправдано, то в случае с Россией - даже не знаю, что сказать.

В России действия правительства в целом поддерживает больший процент граждан, чем в Великобритании.

Ага. Теперь еще сравните количество секунд с критикой в адрес центрального правительства на телеканалах.

то есть мы официально признаем, что в нашей стране общественное мнение формируется исключительно телевизором?

в моем и в Вашем случае это, смею надеяться, не так.

позиция превосходства в отношении своих сограждан - они тупые и хавают, что скажет тв, а я нет - мне не нравится.

кроме того, есть конкретные действия правительства, которые, несмотря ни на какой телевизор, граждане России активно не одобряют. достаточно вспомнить историю с монетизацией льгот.

Формировать общественное мнение с помощью СМИ может и хочет любое правительство. В Великобритании, например, все сходят с ума из-за энергетического кризиса и глобального потепления. Никто не понимает, что это, но реальные, живые люди начинают беспокоиться о своем carbon footrprint. Манипулировать людьми легко.

Телевизор - отчасти следствие, отчасти причина. Люди, принимающие решения, решают, что им легче получать очень большие деньги, чем отстаивать свободу слова; а потом они начинают верить в то, что вещают, и круг становится самовоспроизводящимся. Я не верю в разумность ни своих, ни каких-либо иных сограждан; но мне хотелось бы жить в стране, где их неразумность меня затрагивает минимально. В России, к сожалению, это не так.

Причем тут то, что формирует общественное мнение?

Вы же не будете отрицать, что в России практически полностью отсутствует состязательная политика? Или вы правда считаете, что она отсутствует исключительно в силу того, что у нас все и так поддерживают существующую власть?

состязательная политика у нас существует. но при этом у нас нет сильной оппозиции. и ответственность за это несут власти.
не знаю, какое это отношение имеет к Луговому, правда.

Нет, ну формально вы, конечно, правы.

Реальная состязательная политика существует четыре раза в четыре года: два больших блока выборов в местные парламенты, президентские и думские выборы. Но при проваленной реформе местного самоуправления (в частности. у нас нельзя представить, чтобы выборы в муниципальные советы - про которые у нас вообще, по-моему, мало кто знает - играли такую важную роль в политике, как в той же Британии) и отсутствии, пардон, медийного пространства, все это сводится к тому, что периодически выходит Грызлов и вопрошает "вот мы в Думе делаем реальные дела, а что делает оппозиция?"

Не знаю, это вы заговорили о проценте поддержки :).

Чтобы "признание в качестве равноправного партнера" стало возможным, надо не позволять гражданам страны ездить по всему миру с полонием в кармане.
Все же стоит разделять нелюбовь к России и нелюбовь к ее нынешнему правительству.

Россия на протяжении минимум 10 лет беспрекословно выполняла все условия "признания в качестве равноправного партнера". Это не привело к желаемому результату: как и следовало ожидать, никто Россию равноправным партнером не признал.

Так какой смысл и дальше стыдиться, оправдываться и просить прощения?

Поймите, это же не вопрос уважения или неуважения к России "вообще". Убийство Литвиненко - не рядовое событие, в мире к радиоактивным веществам относятся мягко говоря настороженно. Наши соотечественники наследили по всей Европе полонием-210. Это не только английское ЧП, это и наша большая проблема.

Может быть, Луговой непричем. Конституция нам не позволяет его выдавать - ладно. Но проблему надо же как-то решать. Выяснять обстоятельства. А вместо этого Луговой - наша главная знаменитость, раздает интервью и ставит автографы. Это не имеет никакого отношения к защите своих граждан, это просто желание мелко подгадить. Желание, как мне кажется, неуместное.

шумиху вокруг лугового я не поддерживаю. хотя нужно отметить, что российские власти от него отмежевались.

Все же стоит разделять нелюбовь к России и нелюбовь к ее нынешнему правительству.

История с отношением к победе Сочи в конкурсе за право проводить зимнюю Олимпиаду в 2014 г. показала, что многие декларирующие нелюбовь к правительству России, фактически, склонны переносить это отношение и на саму страну.

+1.

Действительно, в России очень многие переносят нелюбовь к Путину на саму страну, или наоборот, переносят любовь к стране на Путина. Обе эти позиции одинаково ущербны.

Это как раз вполне логично. Можно было расписываться в любви к России и в ненависти к коммунистическому руководству, захватившему власть силой и удерживавшему её террором. Путина, думу и опосредованно правительство наши сограждане сами выбирали, не сказать чтоб совсем-совсем честно, но и не под дулами автоматов всё-таки. Так что "хорошая страна-плохое правительство" позиция откровенно слабая.

...или думают своей головой.
Я лично являлся противником проведения Олимпиады в Сочи еще с момента выдвижения этой идеи.
То есть, не обобщайте, пожалуйста. Сочи отдельно, правительство отдельно, отношение к родине отдельно. И всем будет щястя.

Бугога
Это лично вам, про Сочи.
http://top.rbc.ru/politics/23/07/2007/110129.shtml

Интересна тут в аргументации, например, презумпция того, что пресловутое "дело о шпионском камне" полная выдумка и провокация нашей контрразведки, а вот "в деле об отравлении полонием" вина шпионов - причем тоже наших - очевидна, и ни о каких играх британских спецслужб или кого-либо еще тут речь идти не может. Ну то есть, надо полагать, британские рыцари плаща и кинжала никогда не делают беззаконных глупостей в стиле Джеймса Бонда (и вообще перепрофилировались в филиал "Красного креста"), а наши только этим и занимаются. И то и другое, минимум, недоказано:))) Удивительно, как люди легко переключают стили мышления.

Наверняка британские рыцари делают глупости. Но вы слышали или читали то, что говорил Луговой "Эху Москвы"? Совершенно неважно, для чего или по чьему указанию он врал. Речь только о чудовищно, недопустимо низком качестве этого вранья. Речь не о том, кто хорош: все плохие. Но "наши" - непрофессиональные, глупые, неряшливые и самодовольные. (Про "ихних" гораздо меньше можно сказать.)

Честно сказать, у меня недостаточно знакомых, среди сотрудников спецслужб - что наших, что ихних, чтобы сравнивать их профессиональные и этические качества. Если у Вас достаточно, могу Вам только посочувствовать: кажется, именно это и называется "тяжелая жизнь". Лично я все же подозреваю, что "средняя температура по больнице" везде примерно одинакова:) - тип организаций к тому располагает и специфика работы. Луговой мог врать по сотне различных причин, хотя я особой лжи низкого качества там не вижу - выкручивался он, причем, неумело, это да. Если на минуточку предположить, что он никакой не розветчег, а просто мирный полукриминальный бизнесмен с гэбешным прошлым, то оно, наверное, и естественно:)))

Так в том-то и вопрос (его уже задавал taki_net@lj в первом посте) - если он мирный полукриминальный бизнесмен, то зачем же его такая тяжелая артиллерия защищает (не невыдачей, Бог с ней, а мощной кампанией на тему РЛО и "Луговой не виноват")?

РЛО имеет место быть, как это ни странно звучит.

А мне казалось, имеет место РПО, в смысле, российское правительство обижают. Как-то не видно арестов русских, прессинга Абрамовича с целью продать Челси или закручивания гаек с визами (не путать с долбоклюйством, именуемым "визовый центр британского посольства").

нет, я так не считаю. унижают русских, а не их правительство.

Ну, значит, мы уперлись в стену: я не вижу ничего унизительного для русских. На этом и сойдемся.

а визовые центры теперь едва ли не у всех ведь посольств, наверное?

нет, почему, у скандинавских нет, у немецкого не визовый центр, а запись в само посольство. визовый центр - это когда вообще не приходится общаться с посольством, а только с левыми сотрудниками, проверяющими бумаги

и берущими себе неизвестно за что 900 рублей
с голландцами и бельгийцами именно так

вот-вот
с другой стороны, к норвежскому посольству пришлось ехать на первом поезде метро.

а тут всё как бы и по записи, но в посольстве принимали ровно во время, на которое записан, а тут стоять в очереди ещё три часа приходится
Вы в сентябре только едете?
а то мы 23-го съезжаеи, и до 26-го Ж будет один в трехкомнатной квартире ))

Ну в принципе, "тяжелой артиллерии" достаточно просто дать повод - им же надо как-то оправдывать собственное существование;) Кстати, аналогичный вопрос можно задать и про британскую "тяжелую артиллерию".

А что такое РЛО?

Русских Людей Обижают

Если предположить, что его выступление - чистая самодеятельность, то да.

Честно сказать, у меня просто недостаточно данных Вокруг дела слишком много пропагандистской шумихи и обыкновенной лжи, причем со всех сторон. К тому же неизвестны исходные обстоятельства. Впрочем, Ваше утверждение и в этом случае не совсем верно - например, им могут манипулировать, фактически его подставляя. Ну то есть какие-то сурьезные люди из наших властей тоже пытаются выжать из события по-максимуму. Собственно это естественно. Я к тому что ответ на вопрос, кто убил и убил ли кто-нибудь, из того факта, что все задействованные в данной истории пытаются, одновременно прикрыть задницы и максимизировать прибыль:))) не вытекает.

Речь, собственно, не о том, кто подбросил камень и отравил Литвиненко. Речь о поведении российских и британских властей - если бы и те, и другие вели себя приличнее, на эти вопросы можно было бы спокойно ответить. Так чтом еня удивляет, как легко вы вычитываете у людей то, чего они не писали :).

Кстати, был ли кто-нибудь осужден по делу о камне?

Скажем так, в деле Литвиненко, на мой взгляд, поведение британской стороны переходит все границы разумного, и на этом фоне отдельные ляпы наших как-то не ужасают, тем более, наши лажают с высказываниями все время, "все привыкли"(с). В истории со шпионским камнем чего-либо ужасного с нашей стороны я тоже не заметил, хотя видимое отсутствие у истории последствий для всех участников кроме НПО заставляет задуматься о том, не провокация ли это была с целью придушения оных НПО.
Если у Вас лично новость о задержании в Москве британских шпиёнов автоматически не вызывает сомнения, а новость о задержании в Лондоне российских - доверия, что ж, значит Вас я в виду не имел;))))

Ну что ж, если дурацкое поведение британских властей вы квалифицируте как "переходящее все границы разумного", а такое же поведение российских - как "отдельные ляпы", то мне остается удивиться, как легко вы переключаете стили мышления (с).

То, что история с камнем была по меньшей мере использована российскими властями для провокаций против НПО, по-моему, сомнения не вызывает.

По первому абзацу: с нашей стороны речь идет об _ответных_ действиях. В этом вся и разница. Знаете, на некоторые вещи очень сложно ответить, не потеряв лица - если, конечно, не можешь сходу перейти к невербальной аргументации, т. е. дать оппоненту по морде, что в данном случае, к счастью, исключено.

Факт, не вызывает, и это было по меньшей мере некрасиво. Но согласитесь, когда одни и те же люди сначала говорят: "камень, ну что за нелепость, джонлекарре какой-то...", а потом: "полоний! кэй-джи-би-эссэсин игор! какой ужас! от _этих_ всего можно ожидать!", это выглядит странновато.

Я выше писал, как, по моему мнению, можно было ответить, не потеряв лица. Истерики про кейджиби, конечно, мультяшные, но я все-таки не считаю, что Скотленд-Ярд пошел на гигантский подлог, чтобы только по заказу властей уязвить Россию. Хотя бы потому, что, в отличие от России, если это вскроется, участникам придется ой как несладко.

Безусловно ответить можно было, но, значит, не справились. Или попытались понравится публике, у которой несколько другие, чем у Вас представления о потере лица. В любом случае это именно ответные действия из весьма неудобной ситуации и их, имхо, нельзя судить строго.
А насчет Скотланд-Ярда... ну причем тут какой-то Скотланд-ярд и глобальные подлоги. Есть громкое дело, есть подозрительно быстро (вряд ли "по заказу" каких-то неопределенных "властей") начатая газетная шумиха, раскрутившая очень "мифологичную" и своевременную версию. Есть следователи на которых, наверняка с одного бока давит начальство, с другого общество... Понятно, что при отсутствии явных результатов, они за эту газетную версию схватятся руками и ногами, тем более если она непроверяема и, видимо, удобна буквально всем, чье мнение имеет значение. А дальше все раскручивается само - одними руководит гордость, другие что-то состричь с кризиса пытаются, третьи хотят, как лучше, но получается у них, как всегда, и скандал расширяется, растет, а что там в начале было уже и никто не вспомнит ни за что. Тем более и Луговой - идеальный кандидат на роль обвиняемого: ему ведь явно есть что скрывать, уж больно фигура темная и слишком юлит на публике. Что, собственно, произошло, неизвестно и вряд ли когда-либо станет известно - слишком много вокруг шума, серьезных интересов, нарочито неуклюжих действий, но версия про убийство "изменника", или "критика Путина" или "Человека, Знавшего Правду", выглядит все же запредельно идиотской, так же как и вся история с полонием. Наши плащекинжальные безусловно могли его к праотцам отправить, но в такой идиотский мотив и в такой трижды идиотской способ не верится совершенно. Значит, скорее всего - или не за то и не так, или не они. А как-то сверхоперативно развернутое вокруг смерти пропагандонство, окончательно убеждает, что дело тут нечисто. Наши же со свойственной им медвежьей грацией, видимо, одновременно пытаются открестится от бредовых обвинений, продемонстрировать державную твердость, implicite просигнализировать специфического рода публике, что Возмездие Настигло Изменника (пеара многа ни бываит!), не засветить какие-то свои мутные делишки и использовать кризис к своему хозяйскому или общероссийскому благу (понятно, что у разных деятелей и мотивы разные + один всеобщий не получить от начальства по ушам). С другой стороны та же петрушка - чиновники есть чиновники. Прибавьте сюда еще и тех из журналистов, которым заказа даже не надо, только инфоповод дай. Результат можете наблюдать.

я, как и всегда, во всём практически с Вами согласен
но вот поскольку вынужден смотреть только ВВС, могу сказать, что они (до того, как у них началось наводнение и они потеряли интерес ко всему остальному) постояно удивлялись, зачем английскому правительству понадобилось это совершенно сознательное провоцирование без малейшей надежды на реальный успех мероприятия

Ну, насколько я понимаю, они действовали по обычной процедуре. Имеется совершенное в Британии преступление, притом совершенное опасным для широкой публики способом. Его расследуют и приходят к выводу, что подозреваемый - гражданин другого государства, находящийся в настоящий момент на территории этого самого другого государства. Чтобы его осудить, к государству обращаются с просьбой об экстрадиции. Вообще говоря, если абстрагироваться от Путина, полония и Березовского, экстраординарный тут только отказ Британии от обращения в российский суд. То есть получилось глупо, но по-другому ничуть не менее глупо, да и столь же нелогично.

А что, кто-то призывает исполнить любую прихоть ?

да. прихоть, требования - это все небольшая разница.

Да никакие граждане России ее не отстаивают. ЖЖ - не Россия. А привычка, что у нас все хуже, чем на западе, это, скорее, свойство некой квази-образованной прослойки, которая обычно и говорит-то "в этой стране", а не "в моей стране"... ну и фиг с ними.

А много там, в кАментах, _граждан_ РФ? =)

достаточно. хотя и граждане других стран есть.

Вместо ответа получите вопрос: а нельзя ли цитатой подтвердить, что кто-то требует удовлетворить любую прихоть "цивилизованной страны" - или не любую, а хотя бы конкретную. Кто ТРЕБУЕТ выдачи Лугового Англии? Можно узнать? А то мне не попадались такие (я не утверждаю, что их нет - народ наш широк необычайно, но мне таковые неизвестны).

гм. очень странно, что не попадались.
Читаете ли Вы по-английски? Или по-русски найти цитаты?

Извините, я не понял, что Вы англичан имели в виду. Тут я спорить не буду, хотя я бы не относился к этому так серьезно.

Пардон, вижу, что Вы и про тех и про других.

Да, меня интересуют высказывания российских граждан и резидентов. На любом языке. Призывающие обязательно выдать Л.

Я, как участвовавший в первоначальном обсуждении, считаю процитированное высказывание неумной провокацией. Также я не понимаю, как ты можешь выносить свежим постом чужие, переходящие на личности, слова.
Засим откланиваюсь.

личностей в данном высказывании не было, как легко заметить.