Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-04-21 21:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Мудическая политология

Подданные vs граждане
А вот интересно - насколько народ отдает себе отчет, что с гордостью произносимое многими либерально мыслящими товарищами слово "налогоплательщик" (в противоположность прочим там всяким совкам-"гражданам") означает в точности тоже самое, что и слово "подданный" - тот, кто платит налоги ("дань").


(Добавить комментарий)


[info]sart
2008-04-21 22:42 (ссылка)
Разница, кажется, в том, что получатель налогов де-юре должен:

а) тратить собранное в интересах н.
б) увеличивать или уменьшать долю собираемого по согласованию с н.
в) отчитываться перед н. о потраченном.

и так далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-04-21 22:46 (ссылка)
Это теория. Практика же состоит в том, что с одной стороны негражданин пребывает в определенном смысле "на птичьих правах" (см. казус с Морарь), с другой стороный - не несет никаких "гражданских" обязанностей - типа армии. Ну и еще голосовать на "центральных" выборах не может. Вроде и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2008-04-22 17:42 (ссылка)
Да, Морарь российское гражданство не получала раньше, чтобы откосить от армии, мне понравилась неудачность примера!

А что, либералы называют себя "налогоплательщиками" с гордостью в ситуациях кроме тех, когда они требуют чего-то за свои непосильные налоги? Не уклоняются от них?

Классические грантоеды (это нетипичные либералы, конечно), насколько я понимаю, по возможности стараются получать деньги по схемам мимо налоговых органов (в советские времена — дублёнками, сдаваемыми в комиссионку, если верить мемуаристам).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sart
2008-04-22 20:08 (ссылка)
Нет, эта механика, как ни странно, работает скорее на налогоплательщика, нежели чем на собирателя.

Я, конечно, подразумеваю не РФию и похожие по строю страны, а республики, в которых подобная схема отношений укоренилась в традициях.

У нас, в конце концов, на выборах вопрос увеличения/уменьшения налогов даже не муссируется. А в тех же США - это или основной козырь кандидата, или его основная головная боль. С другой стороны, наши выборы - ещё те выборы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-04-22 21:02 (ссылка)
Налоговый вопрос вообще лежит в основе современной европейской демократической системы - практически единственная вещь, для которой и во времена монархий требовала согласия подданных и была чуть ли не основным поводом, по которому подданные задирались с властью. А у римской республики ноги растут из времен военной демократии.

У нас, в конце концов, на выборах вопрос увеличения/уменьшения налогов даже не муссируется

У нас и подоходный налог смешной. Основная сумма берется косвенными налогами - что очень логично - они менее заметны. Наполеон тоже любил косвенные налоги - по тем же причинам. Но вообще - тема забавная - при том, что сейчас налоговая система вполне официально устроена так, что бедные платят больше богатых (ЕСН с регрессией, который к тому же - налог сугубо зарплатный - а богатые доходы получают из других источников, низкий налог на дивиденды, отмена налога на наследование etc), тема не вызывает никакого интереса и "снизу" - по крайней мере если судить по жж-шке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2008-04-22 21:23 (ссылка)
Вот уж не знаю, как насчёт смеха, а вот мне не как-то не до веселья - в сумме все выплаты достигают приличной доли моих доходов. Даже если не учитывать пенсионные отчисления. И особенно грустно осознавать, куда уходят эти деньги. И я воспринимаю это именно как дань - потому что обратная связь отсутствует.

Древний Рим, Средневековая Европа - дело десятое. Я даже согласен с [info]andrey_perla@lj (хотя с ним соглашаться - сами знаете), что большинство "традиций" стали таковыми либо в начале прошлого века, либо после Второй Мировой.

Другое дело, что со временем давление общества на собирателя возрастает, заставляя все больше посвящать в сметы и схемы расходования бюджетов людей, которых в условиях дани считали бы ни на что не влияющим быдлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-04-22 21:41 (ссылка)
большинство "традиций" стали таковыми либо в начале прошлого века, либо после Второй Мировой.

В данном случае как раз идет быстрая деградация данной традиции - бунт по поводу налогов - imho совершенно малореальное событие. Держится в основном за счет того, что налоговая нагрузка сейчас многократно превосходит даже 19 век - там 5-10% ВВП - жесткий максимум. А до буржуазного общества и того не выходило - просто не собрать было.

в сумме все выплаты достигают приличной доли моих доходов

Тем не менее - у нас доля подоходного налога - около 8% от общей суммы налоговых сборов (в США - около 40%). В принципе - можно просто отменить и без труда компенсировать из других источников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2008-04-22 21:56 (ссылка)
Я имею в виду в первую очередь отчисления в пенс.фонд + НДС + акцизы + таможня - это куда больше 8% доходной части бюджета. Хотя меня последнее касается в меньшей степени - я не покупаю подержанных иномарок :) Но, когда приценивался, был реально шокирован - выходило, что таможня берёт чуть ли не 110% от стоимости. При том, что покупаемое по возрасту попадало во временной интервал от 3 до 7 лет - вне его пошлины ещё выше.

Кстати, на эту тему была попытка бунта, вот, тот же [info]tritopora об этом лучше меня расскажет.

Так что не стоит, что называется, недооценивать. Это сфера пиара и грамотной отчётности - налоги должны выглядеть справедливыми, и тогда можно собирать хоть 99,9%.

Я бы, скажем, согласился платить дополнительный местный налог процентов в 10-12, если бы на эти деньги гарантированно мне возвращались в виде детских садов, поликлиник, дорог, благоустройства, и так далее. А поскольку я вижу хамство и грязь, содержать ЭТО даже на текущие 13% не имею желания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-04-22 22:03 (ссылка)
Налоговая нагрузка у нас очень приличная (хотя не запредельная) - но она складывается именно из косвенных налогов. И потому не воспринимается. А даже уже про ЕСН большинству народа что-то объяснить довольно трудно - надо строго индивидуально разжевывать

в сумме все выплаты достигают приличной доли моих доходов

А у нас местные налоги вообще не любят - потому как вертикаль. Налог с продаж потому и отменили imho - что местный налог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2008-04-22 22:12 (ссылка)
Местные налоги, наверняка, позволяют серьёзно воровать на местах. Муниципальная власть в её нынешнем виде часто ещё более отвратительна, чем федеральная.

Но перераспределение налоговых доходов от регионов к центру (оно как раз произошло при путине, да) сильно ослабило и без того слабые регионы.

Это была ошибка такого масштаба, что, боюсь, последствия будут аукаться ещё лет 20 точно. Особенно - москвичам, к которым вдруг понаехала вся Россия.

НСП, если я не ошибаюсь, отменили раньше. Причина, как мне кажется, другая: покупая "по чёрному", без чека, человек получал скидку 5% - неплохо, правда?

Про косвенные налоги я уже приводил пример - когда Касьянов, спасая ГАЗ и ВАЗ, ввёл заградительные пошлины, заинтересованный народ разжёгся. Правда, в социальном плане это пренебрежительно малая группа, и бузила она недолго. Данники, как они есть, фигли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-04-22 22:24 (ссылка)
Но перераспределение налоговых доходов от регионов к центру (оно как раз произошло при путине, да) сильно ослабило и без того слабые регионы.

Оно еще разорвало хоть какой-то механизм подотчетности местной власти избирателям. Насчет ощибки - не думаю - получилось то, что и было задумано - контроль за финансовыми потоками - один из самых эффективных инструментов управления.

НСП, если я не ошибаюсь, отменили раньше

2004 год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2008-04-22 22:32 (ссылка)
Как интересно. 2004, начало - отмена НСП, конец - отмена прямых губернаторских выборов. Заговор, заговор!!! :)

Если серьёзно, меня именно этим изначально путин и напряг - когда я заметил, с каким крохоборским усёрдием он собирает под себя все мало-мальски значимые финансовые потоки, я подумал, что неспроста.

Оно еще разорвало хоть какой-то механизм подотчетности местной власти избирателям.

Ну вот, я смотрю, данники испарились, выступила таки разница! :)

Насчет ощибки - не думаю

Ну конечно, они не думали, что вслед за финансовыми потоками в Москву переберутся все амбициозные люди, большинство из которых - молодые и здоровые, а остальные города запустеют и в денежном, и в популяционном плане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-04-22 23:02 (ссылка)
Ну вот, я смотрю, данники испарились, выступила таки разница! :)

Да нет - просто налоги - последний род обязательств. В принципе - прямые налоги можно и отменить - тогда ничего не останется.

Что же до подданных - то вот пример - совершенно типовой - английская революция тоже началсь с налогового вопроса - Карл I был вынужден созвать парламент (который тогда был эпизодически собираемым органом) чтобы вотировать военные налоги. Собрать своей волей он не рискнул (и правильно сделал). Ну а дальше пошло и поехало - в результате Карл I остался без головы, ну и было совершено много других славных подвигов.

Причем история скорее типовая, чем наоборот - хотя, конечно, столь радикальным образом дело кончалось не часто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sart
2008-04-22 23:08 (ссылка)
Даже косвенные налоги для кого-то остаются прямыми. Эти "кто-то" - непосредственно буржуи, правящий класс при капитализме, так сказать. Они-то уж себя совсем зажать не дадут. Это, как мне кажется, как раз из истории с Карлом I.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avkh.livejournal.com
2008-04-26 19:33 (ссылка)
>>тема не вызывает никакого интереса и "снизу"

интерес-то вызывает
но не проявляется видимо из-за
1) ясного понимания бесплодности жужжания
2) распространенности локальных методов решения проблемы - конвертные з/п и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tritopora
2008-04-22 09:49 (ссылка)
Республиканских ценностей либерально настроенные сограждане не разделяют, считая их "социализмом". Потому интуитивно правильно чувствуют - "я плачу налоги, сделайте мне пиздато".

(Ответить)


[info]kaledin
2008-04-23 01:40 (ссылка)
Artefakt mudackogo russkogo perevoda, da? "subject" nikakogo otnosheniya k den'gam ne imeet.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-04-23 02:53 (ссылка)
В данном случае - думаю, что как раз великий и могучий тут более адекватен :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-04-23 03:30 (ссылка)
V smysle, chto v rashke ne ponyali smysla obshchestvennoj koncepcii "subject" i pereveli ee kak "poddannyj"? nu chto, oni mnogo chego ne ponyali v evropejskom obshchestvennom ustrojstve. Chto uzh tut.

Vot chego ya ubej bog ne ponimayu, ehto kak i kogda "subject" -- ehtimologicheski "podchinennyj", "nizhepostavlennyj", esli bukval'no, to "podlezhashchij" -- priobrelo znachenie kak u russkogo "sub'ekt".

(Ответить) (Уровень выше)