Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-01-09 02:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разгребая завалы по "делу о расстреле чеченцев"
Во время моего отсутствия в ЖЖ страсти продолжали кипеть, в частности, по поводу "дела Аракчеева-Худякова". Похоже, придется еще раз вкратце обозначить свою позицию по этому вопросу.

Она проста: я указываю на тот несомненный факт, что парадоксальным образом в лагере возмущенных последним приговором суда по делу оказались люди с ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ моральными установками. Можно, конечно, старательно закрывать на это глаза, типа, "неважно, зато так нас больше"; а можно отдать себе в этом отчет сразу - чтобы потом "не было мучительно больно".

Есть достаточно много людей, которые возмущены НЕСОБЛЮДЕНИЕМ ПРАВОВОЙ ПРОЦЕДУРЫ по этому делу: отменены два решения суда присяжных, военный суд недостаточно серьезно оценивал улики и аргументы защиты, есть основания полагать, что суд находился под серьезным ВНЕШНИМ давлением чеченской стороны... Если называть вещи своими именами, то данная позиция - ПРАВОЗАЩИТНАЯ. Да, термин "правозащитник" нынче непопулярен, так называть себя осмеливаются немногие - но сути это не меняет: те, кто недоволен приговором по процедурным основаниям, стоят именно что на страже классического ПРАВА. И восходит это вовсе не к Новодворской, как многие почему-то искренне (и с ужасом) полагают, а к еще латинскому "Пусть погибнет мир, но торжествует закон".

И есть позиция т.н. "русских националистов", они же "профессиональные русские", для которых "дело не стоит выеденного яйца" по совершенно иной причине: на их взгляд, обвиняемых попросту судить было НЕ ЗА ЧТО, ибо убийство чеченцев, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНО И ИМЕЛО МЕСТО - это не есть преступление "по определению". Нетрудно видеть, что в данном случае речь идет о полном отрицании самого понятия Закона как "правила, одинакового для всех без исключения". Профрусские требуют отмены приговора просто потому, что, на их взгляд, определенные категории граждан РФ убивать МОЖНО.

Розовощекие интеллигенты из первой категории, "стихийные правозащитники", это различие в упор не желают замечать. Черт знает, что здесь действует: то ли окуджавское "возьмемся за руки, друзья", то ли украинское "разом переможем". Словом, "главное - что все мы против проклятого Кремля".

А напрасно. Ведь, если вдуматься, речь-то идет о КОРЕННЫХ противоречиях; о противоречиях АНТАГОНИСТИЧЕСКИХ. Попросту говоря - из-за таких противоречий перегрызают друг другу глотки. Закон - или "мы правы, потому что мы сильнее"? "Давайте судить по Закону" - или "давайте мочить всех "черных" в сортире"?

Даже когда какой-нибудь юзер Кислин пишет у себя, к примеру "Для Сапожника принцип важнее людей, а для Концептуалиста... люди важнее принципа... не это важно, важно помочь невиновным" - главный вопрос здесь должен быть: в КАКОМ СМЫСЛЕ "невиновным"? "Невиновные" - потому что их вина не доказана должным образом? Или потому, что и винить их в принципе не за что, "подумаешь, убили чехов каких-то..."?

Конечно, экстаз "всеобщего объединения против власти" кому-то кажется важнее "мелких расхождений в понимании". Ну-ну; для простачка, верю, любой экстаз сойдет, лишь бы был "протест" и "по приколу"...

А правому либералу положено работать головой и прикидывать последствия всяких "объединений". Чтоб потом без этой самой головы не остаться. Ненароком.


(Добавить комментарий)


[info]red_ptero@lj
2008-01-08 21:26 (ссылка)
А кто говорит об объединении?

Я считаю, что Аракчеева и Худякова, судя по имеющимся материалам, осудили за преступление, которое они не совершали.
Если так же думает хоть сам Сатана, разве это означает, что я с ним объединяюсь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]domik44@lj
2008-01-09 06:18 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-01-08 21:34 (ссылка)
вы так часто передергмвате. что кажется. что вы ...

возмущение "профрусских" построенно именно на "НЕСОБЛЮДЕНИЕМ ПРАВОВОЙ ПРОЦЕДУРЫ по этому делу".

ни у одного "профрусского" я не видел позиции "обвиняемых попросту судить было НЕ ЗА ЧТО, ибо убийство чеченцев, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНО И ИМЕЛО МЕСТО" - везде были посты именно о неправовом суде. с аргументами.

а вам, Сапожник, стыдно должно быть: вас мама не учила, что врать - плохо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Достаточно типовые цитаты
[info]sapojnik@lj
2008-01-08 21:37 (ссылка)
Не везде.

"Это наше новое двадцать второе июня"

"Россия против Русских... Мы вас никогда не предавали, зачем Вы-то своих бъёте?"

"мАчить в сАртире? ребята и взялись а теперь их в топку демократии?"

"Геноцид русских в Чечне" -

из комментов к посту Ройзмана, к примеру (http://roizman.livejournal.com/576910.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Достаточно типовые цитаты
(Анонимно)
2008-01-08 21:59 (ссылка)
Это наше новое двадцать второе июня.
Судебная система упала в лужу. В России такой крах её основной идеи и мечты - о справедливости - просто так не пройдёт. Тут же всё копится, а потом...
Как же за детей страшно!...


таки продолжаете передергивать? дальше по заголовкам не пошел - достаточно того, что вы в _первом же_ примере лжете... да и по заголовкам - вы вообще текст напечатанный понимаете при чтении? Или пишете о чем-то своем и цитаты вставляете не обращая внимание на их содержание?

ничего про "даже если они убили этих чеченцев" тута нет.

а если вы таки не знаете, то из неправильных вводных получаются неправильные выводы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Достаточно типовые цитаты
[info]krf@lj
2008-01-08 22:50 (ссылка)
Мы это с вами уже обсуждали - http://sapojnik.livejournal.com/449052.html?thread=15939100#t15945500
И там вы уже слили.
И вот опять.
Это ж надо быть такой сукой.
А дело Аракчеева как раз поделило либералов - на людей с либеральными убеждениями и сук вроде вас - http://krf.livejournal.com/99189.html .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Достаточно типовые цитаты
[info]sapojnik@lj
2008-01-08 23:02 (ссылка)
Не надо только беситься - а то выгоню. Для человека, убежденного в своей правоте, Вы что-то слишком усердно брызгаете слюной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Достаточно типовые цитаты
[info]sapojnik@lj
2008-01-08 23:27 (ссылка)
Нет, все-таки буйный :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2008-01-09 04:39 (ссылка)
Лично видела в комментах. Поискать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivr@lj
2008-01-09 05:14 (ссылка)
Поищите, пожалуйста. Я таких не видел.
И сравните с количеством реплик, возмущающихся неправомочностью решения суда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2008-01-09 05:21 (ссылка)
Написано к предыдущему посту того же автора:
/Я не понимаю логики. Да, мне все равно, кто убил чеченцев. Да, мне не все равно, кто и зачем осудил без вины русского офицера.
Вам же, очевидно, все равно, что русского офицера осудили без вины, но очень интересно, кто именно убил чеченцев.
Констатирую - Вы позиционируете себя как моего врага. ОК?/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivr@lj
2008-01-09 05:28 (ссылка)
ОК, спасибо.
А как насчет 2ой части вопроса, про количество реплик о правомочности суда?

(Ответить) (Уровень выше)

Не только в ЖЖ
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 06:27 (ссылка)
Вот последняя, "с пылу с жару", цитата из записи в ЖЖ такого одиозного персонажа, как "Огурцова":

Я резко осудила январские митинги в Москве 2007 г., где организаторы ни слова не сказали о сути дела Аракчеева-Худякова, не собрали подписи в поддержку обвиняемых, находившихся в этот момент в тюрьме. Шло разглагольствование, будто Аракчеев и Худяков "расстреляли чичей в ходе боевой операции". Т.е. митинги по существу закрепляли шаткие "доказательства" стороны обвинения!

По-моему, очень красноречивое свидетельство. Мы видим, что по линии, которая обозначена в моем посте, давно (уже с год как минимум!) произошел раскол и в среде самих "русских националистов". Даже там никак не могут решить, с каких позиций защищать Аракчеева и Худякова - с правозащитной или все ж "мало чеченцев они замочили - надо бы больше!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только в ЖЖ
[info]ivr@lj
2008-01-09 06:48 (ссылка)
В ходе боевой операции офицер должен руководствоваться требованиями устава, а не законов мирного времени. Таким образом, данная фраза обозначает требование рассматривать дейтвия обвиняемых с точки зрения устава, а не закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

42-я статья УК РФ
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 06:59 (ссылка)
Статья 42 УК РФ. Исполнение приказа или распоряжения.
...
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных
приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях.
Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную
ответственность.

Есть Уголовный Кодекс России, в нем - статья 42. Из нее следует, что далеко не всякие приказы подлежат исполнению. ЗАВЕДОМО НЕЗАКОННЫЕ приказы исполнять ЧРЕВАТО. Ссылок на "боевую" или "небоевую" операцию в тексте уголовной статьи нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ
[info]ivr@lj
2008-01-09 07:20 (ссылка)
Теоретически - да. Практически, я считаю, эта статья в РФ не работает. Но это к делу не относится. Приведение вами статьи УК уже переводит обсуждение ситуации к правовой/правозащитной форме. А фраза "расстреляли чичей в ходе боевой операции" не равна "мало чеченцев они замочили - надо бы больше!".
Так что ваша фраза несколько легковесна, или, как говорит один мой знакомый - "ложь, пиздеж и провокация"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 07:48 (ссылка)
Как же "не работает", если по ней реально сажают? Буданов, Ульман, те же Аракчеев-Худяков?

Что ж до Вашего утверждения "расстреляли чичей в ходе боевой операции" не равна "мало чеченцев они замочили - надо бы больше!" - поясните, в чем различие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ
[info]ivr@lj
2008-01-09 10:14 (ссылка)
Да, я некорректно выразился. Оказавшись на месте человека, которому отдали явно преступный приказ, отказаться его выполнять, сославшись ст.42 УК, без последствий в России невозможно. ИМХО, конечно.

"расстреляли чичей в ходе боевой операции" = "в тех обстоятельствах обвиняемые действовали в соответствии с уставом" [в рамках закона или нет, вопрос отдельный]

"мало чеченцев они замочили - надо бы больше!"= "чеченцев нужно уничтожать при каждом удобном случае"

(Ответить) (Уровень выше)

цивилизация на марше
(Анонимно)
2008-01-08 22:13 (ссылка)
- это означает в России наконец появилась публика с относительно нормальными представлениями о минимальном порядке и роле закона, суда и судебных процедур в его поддержании. И совсем не удивительно что публики этой очень мало, удивительно то, что она все-таки появилась.

Насколько я помню Российские "правозащитники" предылущего разлива требовали повторных судов над Ульманом и Ко, а так же поддерживали обвинения против Иванниковой.

(Ответить)


[info]observarius@lj
2008-01-08 23:06 (ссылка)
Кислин (и, ИМХО, "Сапожник" в его изложении) просто цитирует кое-что из никому-не-известной-кроме-как-в-России американской фантастки Л. Буджолд

...извиняюсь перед всеми тремя, коли ошибся :)

(Ответить)


(Анонимно)
2008-01-08 23:55 (ссылка)
В этой теме Вы проявляете себя провокатором. Судя по всему, у вас самого НЕТ никакой позиции по этому вопросу, поэтому с такой лёгкостью Вы придумываете-додумываете за других. Строите обвинительные концепции на песке личных фантазий. А ведь Вы не дурка. Зачем Вам это надо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maximb@lj
2008-01-09 00:09 (ссылка)
Сапожник развлекается. Выбирает заведомо неправую позицию и в споре ее поддерживает, просто с целью оттачивания полемических навыков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2008-01-09 01:44 (ссылка)
млин, вот я обычно из Праги возвращаюсь весь такой умиротворенный, а ты вернулся и сразу опять хню несешь с привычно широкой улыбкой и блестящими глазами

(Ответить)


[info]egorytch@lj
2008-01-09 02:08 (ссылка)
Там была война... а на войне убивают... а то что суд повел себя как проститутка еще раз доказывает что купить можно всё... были бы деньги...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-01-09 05:50 (ссылка)
Когда ж там "была война" - в начале 2003 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorytch@lj
2008-01-09 09:35 (ссылка)
А вы считаете что она кончилась? так съездите в Чечню - всероссийскую курортную мекку как её пытаются представить... чего ж вас в Прагу то понесло...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorytch@lj
2008-01-09 09:37 (ссылка)
Она не кончалась еще... если Вы не в курсе... это она у Путина на бумаге кончилась...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dir_for_live@lj
2008-01-09 02:14 (ссылка)
Когда "демократ" и "либерал" Сапожник на самом деле объединяется с врагами либерализма и демократии против Кремля - вспомним его бурную работу на КПРФ во время выборов - это так и надо. А когда люди разных слоев и групп выступают против осуждения Аракчеева и Худякова, то сразу: "Низзззя-а-а-а-а"!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-09 03:12 (ссылка)
Это показывает только то, что данные выборы не являются событием, позволяющим проявить гражданскую позицию. Поэтому их можно использовать для зарабатывания денег на поддержке любой из партий, которая предложит больше. На будушем страны это никак не скажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2008-01-09 03:14 (ссылка)
То есть, надопонимать так, что на выборах и во всех его постах того времени о гражданскую позицию не проявлял. А настоящая его гражданская позиция - сегодня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2008-01-09 07:50 (ссылка)
Не спорьте, друзья. Я ВО ВСЕХ указанных случаях демонстрирую именно СВОЮ гражданскую позицию. И КПРФ я помогал, ни на миг не разделяя коммунистические убеждения. И в данном случае прошу проявить ДОЛЖНУЮ БРЕЗГЛИВОСТЬ во вполне, на мой взгляд, ясным причинам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2008-01-09 04:41 (ссылка)
Знаю большое количество людей, которые на нынешних выборах лично голосовали за КПРФ отнюдь не от большой симпатии к ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2008-01-09 07:51 (ссылка)
И я знаю таких. Но значит ли это, что такие люди могут презрительно кривиться, когда видят, что заодно выступают люди разных политических взглядов? Вот, Сапожник в этом тексте так считает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответ чрезвычайно прост.
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 08:04 (ссылка)
Комми на сегодня - системная сила, русские фашики - несистемная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 03:43 (ссылка)
сообщу вам, что в чеченском обществе убийство русского (при любых обстоятельствах) тоже не считается преступлением, за которое положено наказание и моральное осуждение.

скорее подвигом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-09 04:42 (ссылка)
Вопрос в том, стоит ли на то общество равняться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 04:49 (ссылка)
вопрос в том, стоит ли с таким обществом жить в одном государстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-09 05:00 (ссылка)
У нас нынче глобадизм, прозрачность границ etc. Поэтому следует ставить вопрос - а стоит ли с таким обществом жить на одном глобусе. И если не стоит, то как это общество уничтожить, по возможности сохранив ценный строительный материал, из которого оно сделано - конкретных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 05:04 (ссылка)
хороший вариант, но трудновыполнимый.

кроме того, никто не отменял жесткую миграционную политику и законы, а также веселые штучки вроде запрета деятельности диаспор.

скандинавские страны например успешно справляются, несмотря ни на какие глобализмы.

прозрачность границ не предполагает вседозволенности и беспредела тех, кто ее пересекает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-09 06:11 (ссылка)
У нас в России нынче наблюдается беспредел и вседозволенность тех, кто границу никогда не пересекал.
Именно эту проблему и следует обсуждать на примере дел Ульмана и Аракчеева/Худякова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 06:14 (ссылка)
это вы кого имеете в виду?

и какое отношение имеют Ульман и Аракчеев к беспределу?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-09 06:34 (ссылка)
Они, как минимум, его жертвы. Ибо этот судебный фарс с двухкратной отменой приговора суда присяжных, иначе как беспределом назвать нельзя.

Для того, чтобы бороться с беспределом внутренним надо для начала выстроить работающую судебную систему и систему надзора за правоприменением (которая у нас традиционно называется прокуратура). После этого - реформировать органы, ответсвенные за поддержание правопорядка (которые почему-то называются милицией, хотя к вооруженному народному ополчению, которое исторически принято называть этим словом, отношения не имеют годов этак с 20-х)

Что касается Ульмана, то он по-моему оказался жертвой беспредела аж трижды
1. Когда получил противозаконный приказ-намек. Причем в такой ситуации, когда был свято убежден что невыполнение оного приказа для него чревато гораздо более, чем выполнение.
2. Когда был сдан начальством, отдавшим оный приказ. Причем само начальство, что характерно, не пострадало. Не важно - хорошо или плохо отдавать приказы расстреливать гражданских жителей. Важно что карать исполнителей приказа, не покарав тех, кто его отдал - безусловно плохо. Армия, расстреливающая мирных жителей - плохая армия. Но армия, сдающая своих офицеров гражданскив властям, только за то что эти люди выполняли приказы - еще худшая армия.
3. Когда попал в жернова нашей судебной системы. Присяжные были, пожалуй, не правы, оправдав его. Но отменить приговор суда присяжных - еще более неправильно. Здесь как раз та самая ситуация, что лучше пусть виновный гуляет на свободе, чем будет осужден невиновный.

Правильным решением в деле Ульмана было бы, на мой взгляд, начальника отдавшего приказ наказать на полную катушку, а Ульмана - уволить нахрен из армии с лишением звания и, может быть, дать ему условный срок. Чтобы другим офицерам неповадно было трактовать намеки как приказы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 06:39 (ссылка)
я все это знаю.
**
вот только не надо домыслов.

Ульман получил ЧЕТКИЙ ПРИКАЗ - ликвидировать.

солдат должен выполнять приказы, а не заниматься словесным анализом.

Ульман невиновен абсолютно.

и увольнять его совершенно не за что, тем более судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 07:02 (ссылка)
"солдат должен выполнять приказы, а не заниматься словесным анализом".

Это Вы про какое-то свое, выдуманное и условное "государство-утопию". Мы же живем в государстве конкретном, с прописанными на бумаге и изданными официально законами. В частности, есть такой важный правовой документ, как Уголовный Кодекс РФ. В нем есть ст. 42, которая прямо противоречит Вашим словам. Буквально - солдат ДОЛЖЕН "заниматься словесным анализом", если не хочет в один прекрасный день оказаться в тюрьме по уголовному обвинению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 07:25 (ссылка)
я вообще-то в курсе, мягко говоря. профессия соответствующая.

упоминая незаконный приказ, вы забыли про слово "заведомо".

заведомость означает, что виновный ЗНАЕТ о незаконности приказа, субъективно в этом убежден, у него отсутствуют сомнения в том, что приказ незаконный.

интересно, откуда Ульман должен был знать, что приказ незаконный?

у чеченов было на лбу написано, что они мирные жители? или им справку выдали? или 11 января 2002 года боевики резко перестали маскироваться под мирных жителей?

какие основания имел Ульман не выполнять приказ своего командира о ликвидации?

никаких.

тем более, что ликвидация выжывших после обстрела машины являлась ЛОГИЧНЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ предыдущего приказа - организации засады на выезде из села.

суть в том, что в Чечне идет война - как думаете, на войне соблюдают Уголовный кодекс?

ну, подонки из военпрокуратуры и Кремля считают, что применяется, причем в полном объеме.
(почему бы разом всю федеральную группировку не осудить по 105-й статье?)

вы также забыли о том, что в противном случае эти же подонки осудили бы Ульмана за невыполнение приказа (ст. 332 УК).

что самое смешное, они были бы правы, если бы группа Ульмана не стреляла по машине, а прорвавшиеся чечены оказались бы боевиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 07:52 (ссылка)
Тех, кто на войне не соблюдает Уголовный Кодекс, после войны ждет персональный Нюрнберг. В этом есть большая справедливость.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 07:28 (ссылка)
кстати, за что же вы так ненавидите русских солдат, что призываете либо посеять в армии хаос и бардак, либо пересажать их всех в тюрьму?

если солдаты начнут обсуждать приказы - как думаете что от этой армии останется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 07:39 (ссылка)
Норма о неисполнении преступных приказов ПОСЛЕ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА включена в законодательство большинства РАЗВИТЫХ стран мира. Так что мы тут - вовсе не исключение. Ваш пафос устарел лет на 70.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 07:55 (ссылка)
ваш "нюрнбергский процесс" не имеет никакого отношения к правосудию и праву, и тем более не является юридическим прецедентом.

а ваши понты на тему УК не имеют никакого отношения к делу Ульмана.

что я вам успешно показал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 07:59 (ссылка)
(осторожно)

А вообще, как на Ваш взгляд - Вторая Мировая Война была?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 08:00 (ссылка)
странный вопрос.

пытаясь подъебнуть, вы выглядете глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 08:06 (ссылка)
Почему ж странный? Если Нюрнбергский процесс - "юридически ничтожный", то, может, не было бы и войны, итоги которой он подводил в правовом смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 09:36 (ссылка)
"итоги войны в правовом смысле" подводит мирный договор или акт о капитуляции.

все остальное - произвол победителя над побежденным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 13:44 (ссылка)
Словом, Вы - недобитый гитлеровец. В идейном смысле. Ну-ну.

Видите, какие замечательные сторонники у Аракчеева с Худяковым! С такими сторонниками и противников не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 17:31 (ссылка)
спасибо за комплимент.

слив засчитан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 17:37 (ссылка)
Комплиментов не жалеем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur_aliev@lj
2008-01-09 09:16 (ссылка)
да ну?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 09:37 (ссылка)
что ну?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]totktovasvidit@lj
2008-01-09 04:34 (ссылка)
...по этому посту очень похоже, что у одного очень правого либерала не голова работает, оразно выражаясь, "очко играет"...
...за что, вот, не уважаю либералов так это, вот, за такие малодушные, чуждые всякому гуманизму рассуждения...
...этот пост очередной камень на могилу "либеральных идей". Приятно быть предателем?..

(Ответить)


[info]norlink@lj
2008-01-09 05:18 (ссылка)
Всё очень точно. Я только не понял, почему вы говорите о противоположных МОРАЛЬНЫХ установках, - тут, мне кажется, противоположны мировоззрения.

(Ответить)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-01-09 05:18 (ссылка)
ВЗГЛЯД ЧЕДЛОВЕКА, ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮЩЕГО ПО ДЕЛУ:
========================================================

1. ехало несколько чеченов
их остановили
затем убили и закопали
были ли чечены вооружены и пытались ли оружие применить, мы не знаем

2. убийцами могли быть как дрыгие чечены, так и российские военнослужащие

3. версия об убийцах-чеченах была отвергнута следствием в самом начале

4. фамилии арукчеева и худякова в деле появились не случайно - не жребий же следователи кидали?
значит каким-то боков они к делу были причастны - находились поблизости или что иное

5. первый суд признал обвиняемых невиновными.

6. для того, чтобы решения суда присяжных было отменено, обвинение должно доказать итмевшие
место серьёзные нарушения процедуры. такие нарушения бывают, но крайне редко.

7. вторичнная отмена по практически тем же мотивам это уже вещь, выходящая за всякую
вероятность.

8. осуждение военным судом уже безо всяких присяжныз показывает, что обвиняемые должны быть
осуждены при любых раскладах, ни мытьём, так катаньем

9. посколько всё дело развивалось с участием самого верховного суда, то можно полагать, что
дело идёт о государственном интересе, а не о мелком факте коррупции или давления.





(Ответить)


[info]fler_du_male@lj
2008-01-09 06:08 (ссылка)
Передёргиваете, и доказывается это достаточно просто.
Если солдат не имеет права убивать, то почему именно солдат там нужен?
Почему не послать трудолюбивых мигрантов, например, выполнять те же задачи?

Нельзя судить солдата так же, как и гражданского. Иначе... он ведь, солдатик, и дорогу перебегает в неположенном месте под пулями, может, штрафы навыписываем?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-01-09 06:35 (ссылка)
Солдат, строго говоря, вообще никаких прав не имеет. Его дело - выполнять приказы. Плюс к этому - за выполнение преступного приказа его вполне могут осудить.

А кто говорил, что быть солдатом - легко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-01-10 03:33 (ссылка)
преступного с какой точки зрения, вот в чём вопрос...

Если не имеет прав - не имеет и обязанностей. Иначе - блядство и скотство; зэк, ущемлявший интересы общества, оказывается в более привилегированном положении, нежели солдат, защищавший этих граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О "праве убивать"
[info]sapojnik@lj
2008-01-10 06:27 (ссылка)
С точки зрения права, естественно. Никакой другой "точки зрения" право, как известно, не признает. Если солдат не понимает, к примеру, что убивать безоружных мирных жителей нельзя - это его проблемы, глубину которых ему рано или поздно обозначит прокурор.

Что ж до прав... О чем говорить, если у солдата даже такое, безусловно, КОРНЕВОЕ право, как "право на жизнь", есть в весьма ограниченном объеме (меньшем, кстати, чем даже у зека)?

Конечно, во все времена чуть е главной привилегией солдата считалось, что он "зато" может безнаказанно убивать и грабить, в особенности - мирное население, "потому что Уголовный Кодекс ему не указ". Истоки Вашего убеждения вполне ясны - но поймите, что это психология наемника, а не солдата современной армии. Современную армию - особенно после Нюрнберга - сковывают ОЧЕНЬ серьезные правовые ограничения. Вы считаете, что это, типа, "подрывает основы единоначалия в армии и уменьшает боеготовность"? Может быть.

Однако совершенно ведь ясно, почему "монополию на насилие" любая вменяемая демократическая власть всегда до последнего оставляет за собой. Конечно, в истории известна масса случаев, когда армии давали это самое, столь любимое Вами, "право убивать". Это всегда называется "военный переворот".

Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О "праве убивать"
[info]fler_du_male@lj
2008-01-10 08:02 (ссылка)
То, что Вы называете "правом убивать", я называю "правом защищаться". Средства реализовать это право записаны в уставе и определяются тем, чему учат солдата.
Поведению в ситуациях, в которые попали наши солдатики, по моим данным, в нашей армии не учат.
Относительно штатовской - не знаю; знаю точку зрения, показанную в легальном фильме "Правила боя". А именно - ради спасения жизни солдат можно валить гражданских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О "праве убивать"
[info]sapojnik@lj
2008-01-10 08:17 (ссылка)
Остановить КАМАЗ на дороге, вытащить оттуда безоружных людей и расстрелять их в затылок - это Вы называете "защищаться"? При таком широком толковании "защиты", боюсь, уголовных наказаний за убийство вообще не будет как класса!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О "праве убивать"
[info]fler_du_male@lj
2008-01-10 09:08 (ссылка)
Всё зависит от обстоятельств.

Распороть Вам живому живот, пользуясь беспомощным состоянием - это тоже жуткое преступление. Можно смело сажать хирурга, удалявшего аппендицит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vkuskov@lj
2008-01-10 10:44 (ссылка)
И кто после этого "Его дело - выполнять приказы. Плюс к этому - за выполнение преступного приказа его вполне могут осудить" будет вас защищать? Ищите идиотов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-01-10 11:35 (ссылка)
Искать и не надо: у нас в стране, если Вы забыли, действует ПРИЗЫВНАЯ система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_vkuskov@lj
2008-01-10 11:39 (ссылка)
Угу, выполнил приказ - а потом под суд. Ну нафиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Альтернатива
[info]sapojnik@lj
2008-01-10 12:02 (ссылка)
Не пошел в армию - пошел в тюрьму как "уклоняющийся от призыва".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернатива
[info]ex_vkuskov@lj
2008-01-10 13:56 (ссылка)
Забавно. Что ни делай - окажешься в жопе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-09 06:44 (ссылка)
Тут есть большой вопрос на тему того КОГО ИМЕННО имеет право убивать солдат. Те чеченцы, убийство которых инкриминируется Аракчееву и Худякову, не были военнослужащими армии государства, находящегося с Россией в состоянии войны. Потому что Чечня не является международно призанным государством, и состояния объявленной войны тоже не было.

Что-то я сомневаюсь, что существует детально проработанная правовая база применения армии для подавления внутренних беспорядков. Хотя такое применение наблюдается на протяжении всей истории существования армии.

Есть, конечно, понятие "чрезвычайного положения", "военного положения" и т.д. Но что-то я не помню, чтобы оное положение там официально объявлялось.

В таких условиях доказать что данные убитые были нонкомбатантами и убивать их было нельзя - крайне затруднительно. Доказать, что данный их статус был очевиден солдатам - еще более затруднительно.
По идее, даже если бы было заведомо известно, что данный человек отдавал приказ стрелять по данным людям, хороший адвокат в условиях нормального суда присяжных, мог бы добиться оправдания (если только следственные действия не были бы проведены по горячим следам, а этого не было).

Хотя хорошего адвоката на первом суде не было, и присяжные руководствовались скорее национальным чувством, чем принципом толкования сомнений в пользу подсудимого. Но опять же - юридически достаточных оснований толковать поведение присяжных именно так и на этом основании отменять их решение - нет.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Занесло!
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 07:56 (ссылка)
Вы делаете очень показательную ошибку, говоря "доказать что данные убитые были нонкомбатантами и убивать их было нельзя - крайне затруднительно". Все это говорит, увы, о чрезвычайно сильной даже у весьма умных россиян ПРАВОВОЙ ДРЕМУЧЕСТИ. По сути, вы исходите из "презумпции виновности".

На самом же деле доказывать, что убитые "были нонкомбатантами" обвинению ВООБЩЕ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО! Наоборот, в данном случае это дело защиты - ДОКАЗАТЬ, ЧТО ОНИ БЫЛИ-таки "комбатантами", т.е вооруженными повстанцами. В нашем праве, знаете ли, действует принцип ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ. В особенности в отношении ЖЕРТВ - тех, кто был убит и не может ни слова сказать в свою защиту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занесло!
[info]vitus_wagner@lj
2008-01-09 08:05 (ссылка)
Сомнения, как известно, трактуются в пользу ПОДСУДИМОГО. Подсудимыми убитые чеченцы не являются, они являются жертвами либо преступления, либо правомерной военной операции (как бы ни была мала вероятность того что эта операция была правомерной). Подсудимым является офицер. Соответственно, любые сомнения должны толковаться в пользу этого офицера. Именно поэтому обвинению необходимо доказывать что имел место состав преступления, а не "действия имеющие внешние признаки преступления, но преступлением не являющиеся".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занесло!
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 08:11 (ссылка)
Угу. Ведется процесс над Чикатило. Должно ли обвинение доказывать, что убитая несовершеннолетняя не набрасывалась на подсудимого, грязно склоняя его к сожительству, а он "всего лишь защищался"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-01-09 09:51 (ссылка)
Ведется процесс над Чикатило. Должно ли обвинение доказывать, что убитая несовершеннолетняя не набрасывалась на подсудимого, грязно склоняя его к сожительству, а он "всего лишь защищался"?
---
суд прияжных может оправдать даже явно виновного, но это не может являться юридической причиной отмены его решения.

надеюсь, это-то для Вас ясно, Сапожник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 13:35 (ссылка)
Вопрос не по теме обсуждения, Натан.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Занесло!
(Анонимно)
2008-01-09 08:40 (ссылка)
Да вы, батенька, действительно неуч.

Презумпция невиновности ПОДСУДИМОГО у нас действует в уголовном праве. И обвинение действительно должно доказывать, что Чикатилло на девочку набросился и убил не обороняясь, а по каким-то еще причинам. И причины эти объяснить, а действия, вменяемые обвиняемому - доказать...

А Чикатилло может совершенно спокойно рассказывать, как девочка на него набросилась.

И если обвинение не докажет, что это не самооборона была - суд Чикатилло оправдает.

Вы не лжец, вы просто неумный человек, который берется рассуждать о вещах, в которых не разбирается совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пояснение
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 13:49 (ссылка)
Строго говоря, аноним - это НИКТО. Поэтому вы можете сообщать какие-то факты (желательно со ссылками, конечно, на источники). Однако когда аноним выносит какие бы то ни было ОЦЕНКИ - это, извините, выглядит нелепо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пояснение
(Анонимно)
2008-01-09 15:55 (ссылка)
Сапожник, вот подпишусь я ЖЖ-васей и останусь кем? Правильно - анонимом... или вам ИНН сообщить? От того, что вам результат сложения 2 и 2 сообщил аноним результат не меняется. А вот то, что вы продолжаете делать вид, что 2+2=5 - печально...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пояснение
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 16:07 (ссылка)
Что ж не называетесь-то? Нынче получить эккаунт - минутное дело...

Я объясню, почему. Потому что боитесь получить ИСТОРИЮ. "История", пусть даже записей - это уже почти что лицо. Вдруг лицо окажется неинтересным или неприглядным?

Но мы приходим к началу: боитесь показывать лицо - смиритесь с тем, что любые ваши оценки бессмысленны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пояснение
(Анонимно)
2008-01-10 10:53 (ссылка)
Анонимус анонимен.
Имя нам - легион.
Анонимус не забывает.
Анонимус не прощает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Занесло!
[info]ex_vkuskov@lj
2008-01-10 10:47 (ссылка)
А если это разведчики такие были?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занесло!
[info]sapojnik@lj
2008-01-10 11:34 (ссылка)
Вот тогда это и надо было ДОКАЗАТЬ защите Ульмана - что убитые были, о-го-го, РАЗВЕДЧИКИ!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занесло!
[info]ex_vkuskov@lj
2008-01-10 11:39 (ссылка)
А в момент когда решение принимается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занесло!
[info]sapojnik@lj
2008-01-10 12:01 (ссылка)
...Рекомендуется вспомнить доброе лицо военного прокурора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занесло!
[info]ex_vkuskov@lj
2008-01-10 13:57 (ссылка)
Правильно, его и надо вспоминать. Но никак не глаза тех, кого защищаешь. Например - ваши.
Уёбок ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занесло!
[info]sapojnik@lj
2008-01-10 15:31 (ссылка)
Вот хамить - не надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Занесло!
[info]ex_vkuskov@lj
2008-01-10 14:02 (ссылка)
А еще перед каждой выпущенной пулей бегать в суд за официальным разрешением! А еще доказательства предьявлять и доказывать в суде что вон та бака - это вражеский солдат, а не с посто так позирует с автоматом, приставленным Сапожнику к голове. А потом уже прибегать с фотографиями о свидетельсвами о том, что Сапожника расстреляли и надругались (а может наоборот) и уже только ТОГДА получать разрешение по всем правилам на поиск и поимку. ВО!!!! Правильно я рассуждаю?
Разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fler_du_male@lj
2008-01-10 03:27 (ссылка)
Ну, даже толерасты-амеры на этот вопрос ответили в "Правилах боя" - стреляет кто-то из толпы по твоим солдатам - вали всех! Единственно правильное решение... Потому как при таких условиях даже шахид ощутит не страх, но бессмысленность смерти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha_ivanov@lj
2008-01-09 10:44 (ссылка)
Я из тех, кого вы "профессиональными русскими" назвали. Просто для меня совершенно очевидно, что дело здесь имеет межнациональную окраску. Чеченцы готовы съесть Аракчеева вовсе не за убийство, а просто за то, что он русский солдат. Русские соответственно готовы за это же его защищать, независимо от его виновности-невиновности.
Аракчеев и Ульман - пробные камни национальной солидарности, которая, как теперь уже совершенно очевидно, у чеченцев на порядок выше.
Удручает другое - государство само не верит в свои законы. Оно не вершит правосудие, оно высматривает более сильную сторону, чтобы прогнуться под нее. Кирдык такому государству. "У чеченцев вышло, может и у нас выйдет?", - велик соблазн попробовать.

(Ответить)


[info]ex_vkuskov@lj
2008-01-10 10:42 (ссылка)
Законы и права - только для "своих". Остальные - это так, чужаки-гайдзины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Они и есть "свои"
[info]sapojnik@lj
2008-01-10 11:36 (ссылка)
Чеченцы - точно такие же граждане РФ, как и Вы, к примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Они и есть "свои"
[info]ex_vkuskov@lj
2008-01-10 11:38 (ссылка)
Maybe...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Они и есть "свои"
[info]sapojnik@lj
2008-01-10 12:32 (ссылка)
Вы, видимо, не гражданин РФ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Они и есть "свои"
[info]ex_vkuskov@lj
2008-01-10 13:55 (ссылка)
Я то да. А они - чисто по бумажке. Вы тоже?

(Ответить) (Уровень выше)