Мрут по-прежнему, только называется это по-другому.

А, к примеру, как? Называется.

Суше: от рака, от инфаркта, от анорексии.

м-м... угу. понятно.

Может дело в том, что сейчас никому в голову не приходит искать психологические причины смерти? Поставят диагноз (ну там инфаркт или еще что) и ладно.

возможное дело. Но тут и другая сторона - "просто зачахнуть" не дадут, лечить станут сильнодействующими. Одна дорога - инфаркт какой...

насчет "за" все понятно. А что "против"? я например, не найду, пожалуй... Раньше и чувствовали и чувств не боялись. И еще любовь как чувство от поступка не отделяли. Например, задели честь любимой женщины - сразу дуэль. А теперь? что теперь-то? любовь - только слова. Одни слова.

Ну, против как раз можно много сказать. Что любовь - одни слова, говорили и "раньше", и очень говорили. Можно сказать, что нет у нас оснований для таких выводов - что 2000 лет назад скорбели об ослабленьи чувств, что сейчас. и что тогда можно было найти примеры, - и сейчас есть, конечно. Дуэль - это же форма... Они меняются. Социальные штуки с честью сейчас не в чести, и тут не в любви дело - всю вторую половину 20 века снижается в мире число преступлений "против чести и достоинства", и не потому что все вежливые. а потому что в суд за это не подают. Это занятный процесс, но все же тут не о чувствах речь - личные чувства могут оставаться столь же сильными. а вот принятые формы их социального выражения изменились.

Да все также, пожалуй.
Единицы умирают от любви, еще меньше людей есть, которые любят, но считают недостойным умирать (потому что умирать из-за того, что лично тебе плохо, это глупость). Большинство же по прежнему ограничивается отношениями ради удовлетворения собственных естесственных надобностей: есть, пить, спать, уход, помощь (желательно безвозмездная и бескорыстная, т.е. служение).

Так же, там же, те же...

... в том же процентном соотношении :)

а мне кажется, что произошло размывание - раньше чувства были более концентрированы на объекте.
Театр, церковь, различные зрелища привлекали и цепляли больше, так как конкуренция за внимание была гораздо ниже.
Сейчас мы имеем: мощнейший мутный информационный и символический поток, плюс большое количество личных контактов.
Эмоциональная река разлилась на кучу мелких ручейков.

Про конкуренцию зрелищ я понимаю. Что представлялось сенсацией 200 лет назад, сейчас не вызовет и поворота головы... Классическое - "увидел щиколотку дамы..." Гхм. Не потрясает. Но что, говоря прямо, какая-то телепередача... Школа злословия, да? - есть причина ослабления чувства любви - это сильно. Это надо запомнить. И сразу надо это использовать. Ежели кто в газете объявление пишет - познакомиться хочект - надо указывать: телевизор не смотрю. Знающие дело сразу смекнут: ах, какой будет любящий мужчина... Писать так: без т/в.

кстати, мой личный опыт не смотрения тв (около 5 или 6 лет - исключительно случайные заглядывания) говорит о том, что действительно высвобождается ресурс внимания, который тут же прожигается в интернет можно использовать ещё куда.
Телевизор в, допустим, баре обладает магнетизмом - взгляд цепляется к ярким пятнам на экране, отвести - нешуточная задача (статистически подтверждено:) ).
Не уверен, что заслуга "Школа злословия" настолько... сильно виновата.

Именно что - в интернет... Вот в Корее, кажется. уже подвели к телевизору интернет (газ и воду - еще нет), так что всё будет хорошо. Будем снисходительно говорить - ну кто же смотрит эти... общие каналы? другие дело пойти в ЖЖ, потрепаться... Телевизор надо делать в виде тумбочки-треугольника, с тремя экранами - на нуклеарную семью из трех человек. Сидят вокруг родимого на кухне, щелкают мышками. беседуют... Иногда даже друг с другом.

А помоему, принципиального значения это не имеет.
Да, форма окружающего мира поменялась и сменилась форма взаимодействия с миром. Но суть осталась та же...Те кто тогда не был способен любить, и сейчас не способны. Хотя неспособность свою выражают по-другому.

это само собой. А у остальных накал упал.

А в диагнозе так и было написано: "от любви"?

Не знаю. Но подозреваю - ох, не написал доктор таковых слов, ох, не написал...

Просто интересна действительная органическая причина такой смерти. Сердечный приступ? Туберкулез?

Не знаю. Вероятно, надо лезть в какие-то подробные документы семьи Жуковских... Так, на вскидку, - не помню. Думаю что да - какая-нибудь чахотка там...

Чахотка была очень распостранена. И ее причиной считали различные огорчения. Между тем, если не ошибаюсь, это - инфекционная болезнь.

Туберкулез-то? Да... Разумеется. Так что - огорчился, иммунная система того - ну и вя любовь.

Да, разумеется. Сейчас как раз пришли снова к идее о психогенной природе чуть ли не всех болезней.
Точно по диалектической схеме "отрицание отрицания".

"И ее причиной считали различные огорчения" - унылый взгляд на жизнь..как у Достоевского в "Униженных и оскорбленных".

Люди не разучились выражать негативные чувства. Обидеть незнакомого человека, нахамить, сказать что-нибудь язвительное (по Лескову), даже прохожему просто так подставить подножку - это каждый может. Это сплошь и рядом. Нагадить, испортить, изломать - и на глазах у изумленной публики. А вот сказать что-нибудь теплое (хотя бы спасибо): это уже за рамки. Я уж не говорю о признаниях в любви.

Негативные... Нет, наверное - не разучились. Хотя и тут можно попробовать усмотреть изменения - оттенки смещаются, одни культуры больше любят чистую ненависть или скажем месть, другие же обходятся гуманным хамством.

"За" - впервые посмотрел вчера "Декамерон" Пазолини.
"Против" - повысилась пресловутая социальная мобильность, больше практических путей для разрешения из кризисных ситуаций. Человек выучился не впадать сразу в депрессию или эйфорию, а искать способы и критически оценивать. Т.е. изменилась не сила переживания, изменился его контекст.

Насчет против - да, конечно. Это практически оно и есть. Выражения чувств социальны, и как научаются люди, так и выражают, и так, в конечном счете, и чувствуют. Какие-то варианты стали неприличны, немодны, подвергаются насмешкам, какие-то обозначены как скучные, для каких-то имеются принятые правильными способы борьбы. И окружающие совсем по-разному относятся - к одним чувствам терпимы и даже благожелательны, другие отрицаются в качестве правильных. Это совсем разные вещи, чем хорошие и плохие чувства. Что-то "плохое" вызывает некоторое уважение и сочувствие, это _проблема_ - ну, скажем, депрессия. А что-то даже хорошее может оцениваться как нелепая странность.

Возможно, скорость?
Чувства те же. Только люди стали жить быстро, очень быстро. Чувства компактно сжаты и спакетированы до фастфуда. не успевает никто вкус прочувствовать, а уже дальнейшие события несутся вперед.

вот только что отвечал http://ivanov-petrov.livejournal.com/450787.html?thread=13196771#t13196771
И скорость тоже. Быстро, медленно... Это дело такое, как назовем, так и поедет... Люди не сильно быстро развиваются, может быть, даже и медленнее, чем раньше - в своих чувствах. Но принято внешнюю тормозящую суету называть скоростью - вот и называют.

не совсем так.
"Внешняя суета" потому и тормозит развитие чувств, что заставляет делать уйму движений, часто бессмысленных. Чувства не успвают созреть или настояться,(как вино). Скорость - не просто название, а необходимый атрибут общества потребления. специально подгоняют, отсюда и незрелость.

Да уж, торопиться надо медленно. Но медлить поспешно - проще.

Известный диагноз: «маниакально-депрессивный психоз». На людском языке: то чахнет, то на стенку лезет. Очень распространенное заболевание, и давно.
Так вот, специалисты к концу 20 века, пожимая плечами, фиксируют убыль маниакальной фазы. В остальном без изменений, чахнет себе и чахнет. Депрессия. Маниакальная фаза, по-видимому, загоняется внутрь. Отсюда алкоголизм, психосоматика, мигрени всякие. Суицид.

Да? Не знал, что есть такая зависимость... Хотя припомиая знакомых с соотв. уклонением - похоже. Маниакальная фаза была бледной, а депрессивная долгой и хорошо выраженной. Может, и в самом деле... Видимо, - как Вы и сказали - какие-то социальные принятые механизмы... Типа, мы же цивилизованные люди - ну и способы снятия манакальной фазы понятны. Грустить и быть в депрессии можно и это правильно, это принято как возможное, а вот буйство какое- нет.

Очень любопытно. Мои знакомые врачи соотв. специальности (раз уж пошел такой разговор) еще тлет двадцать пять назад утверждали, что в последние полвека сильно уменьшилось количество алкоголиков, заболевающих белой горячкой в соотв.градусе. Врач, которая мне это рассказывала, утверждала, что это связано с секуляризацией культуры. Объяснение я не помню, за давностию лет, но помню, что я с ним тогда согласился.
Впрочем, для научной строгости надо сказать, что наши отношения тогда были в таком градусе, что я бы согласился со всем, что она тогда говорила.
Впрочем, я и соглашался.

Это очень своеобразная наука – «психо-ведение». С одной стороны, точнее не бывает, а с другой, сколько людей, столько и мнений. Теоретическая база меняется время от времени, медикаменты, методы тоже.
Совсем недавно ее, в современном виде, и вовсе не было. А еще «недавнее» она основывалась на трудах классиков марксизма-ленинизма-сталинизма.
На мой взгляд, все держится на талантливых индивидуальностях: остальные пытаются понять, как и что они делают. При том – это индустрия. Где все, что касается статистики, едва ли точно, и есть много мифов.
Про белую горячку я тоже слышал. При общем росте алкогольной зависимости белая горячка почему-то так, как она описывается, скажем, в 19 веке встречается все реже.
Возможно, идет какой-то эволюционный процесс…:)
Исчезает ранее описанная симптоматика, и все тут.

удивительное дело... Очень многие составляющие фон болезни даже 19 века как-то спрятались - что классические истерички, что это вот... Вроде бы должно привлекать внимание, но, видимо, четко оформить факты столь трудно, что я как-то не слышал о серьезных работах в этйо области. Ограничиваются словами про венских аристократок, социальной обусловленности фрейдовской классики - набором пациенток. Может быть... Но не всё так объяснишь.

Истерия – интересная вещь ! Вот уж…
Есть очень толковые и интересные работы именно по истерии, в известном смысле – это древнейшая описанная болезнь. «Матка» Сейчас не вспомнить достойные, но поисковые системы несомненно помогут.

Но протекает иначе, вот чудо.

Раньше смотрели на вещи по-другому. В Средние века, если мне не изменяют крохи моей образованности, врачи вполне официально могли поставить диагноз "меланхолия". Не "депрессия", когда амфетамины прописывают (э-э.. кстати, а их ли при ней прописывают? не завраться бы) - а именно меланхолия, которая у влюбленных и философов и от которой - только кровопускания.

Ох уж это раньше.
Древние греки взаправду прописывали: вода-движение-диета. Больного клали на носилки и переносили в подходящее место, в такую долину, туда, где солнце, воздух и вода соответствовали.
А амфетаминами… Не уж, амфетаминами мелнхолию не вылечить.:)

Ну, я ж вроде признался, что некомпетентен.
А против меланхолии, думаю, лучше всего касторки назначать:)

То есть, касторкУ (падежи-то я, с грехом пополам, еще помню)

Химия - дела особые. Это тоже, конечно - от многих "переживаний" сейчас есть прекрасные таблетки. принял - и нет ничего.

Да я, собственно, и не про химию, а именно про отношение. То есть, образно говоря - "раньше" (нет такого слова, я знаю) приходил врач, выслушивал горячечный бред больного о Ней, о богине, и впоследствии в справке, выдаваемой родственникам, так и писал - "умер от любви". А сейчас народ материалистично настроен - "от любви" уже не напишешь, инстанции не поймут; это будет как та справка, что Бегемот выписал Николаю Иванычу (в скобочках - "боров"). Ищут, понимаешь ли, причин, которые можно руками потрогать - дистрофия там, недостаток витаминов, гиподинамия...
Хотя вам там, насколько я понял, в первом комменте примерно то же хотели сказать; извиняюсь за повторение.

Да и во времена Жуковского, боюсь, не писали в графе _причина смерти_ - Любовь. Это уж так... Люди смотрят и видят - зачахла девчонка. Ну а в графе пишут что положено, на то и графа. Ну и сейчас пишут... Я только не слыхал таких историй про сейчас, но может и есть они. Только говорить, право, неудобно. 21 век, все такие циничные-скептические, ну можно ли говорить такие слова - неудобно.

Жаль, но в этом случае успех тоже не гарантирован. По закону сохранения тоска смертная проявляет себя потом или проявляет как-то иначе, физически, например.
Мне кажется, что то обстоятельство, "что раньше люди чувства переживали иначе, более сильно", если это действительно можно измерить, в целом было для здоровья благотворно. Стресс, загнанный под кожу, очень коварен.

Всё может быть. Есть сейчас такая теория, что для здоровья полезно выражать чувства. И что стресс, загнанный под кожу, хуже стресса, загнанного под облака. Наверное, так оно и есть, не будут же зря говорить.

в одной передаче по телеку говорили, что с возлюбленной А.Фета, на которой он не женился по карьерным, кажется, соображениям, тоже самое произошло - умерла. и еще с кем-то

есть красивая, но слабая версия. возможно, это следствие того, что единственной базовой ценностью осталась жизнь?

Как способ существования мясных тел? Оно конешно, всё может быть, даже и то, чего и вовсе не бывает. Но я всё же думаю, что это лишь одна сторона нашей медали - которая "за". Но, к счастью, есть еще и "против".

"мясные тела" это блестяще зачот! :)
"Против" - может, дело в том, что Вы (если правильно понял) называете социализацией? Раньше было принято переживать драматически-благородно. а сейчас: 1. Жуковского можно было сразу обматерить и даже попытаться метнуть в него домашнюю утварь 2. напиться и забыться 3. поехать в Турцию 4. "подружиться" с другим мальчиком и сексуально удовлетвориться 5. уйти с головой в работу. Впрочем, эта версия тоже не ахти - просто от безысходности написал :) К тому же, она в чем-то пересекается с предыдущей...

Социализацией является почти всё. Смерть "от любви" - тоже. Ну и перчисленные вами пять способов похудеть и обзавестись друзьями...

Удивительно, но никто, кажется, не написал ещё: может быть люди в массе своей стали более психически устойчивыми? То есть многовековой труд писателей, философов и психологов всё-таки не пропал даром, и даже отвергнутая юная дева уже читала "Анну Каренину" (так что не думает что её случай уникален) и слышала неоднократно что "и это пройдёт", она ещё встретит свою Настоящую Любовь, и, более того, видела в своём любимом сериале как лирическая героиня переживала и пережила подобную трагедию и всё такое?

Как бы современный человек значительно лучше подготовлен - в смысле наличия готовых ролевых моделей, в смысле большей адекватности вообще (в среднем, конечно). Про Фрейда наверное почти все слышали - и хоть наверняка ничего чёткого сказать не могут, но на уровне коллективного подсознательного (хихи) определённое знание о себе, некие способы контролировать свои чувства как бы витают. Ну и психоанализ опять же наверное работает иногда. И таблетки работают. И развлечься гораздо легче: ежели целыми днями смотреть в стенку и думать о своей тяжкой доле, то зачахнуть от любви несложно, а если наоборот смотреть в телевизор и ходить на дискотеки, то удерживать тяжкие мысли становится намного сложнее.

Да, это вроде бы никем не высказанная возможность. Видимо, никто в нее не верит... А было бы кстати занятно сформулировать - отчего эта мысль кажется совершенно неправдоподобной.

Мне кажется, еще в том дело, что "в раньшие времена" подобные сильные страсти и чувства были привилегией далеко не всех. Большинство же народу женили/выдавали замуж родители (свахи), а там уже стерпится-слюбится (как и сегодня в традиционных обществах), и именно страстная романтическая любовь-страсть скорей удел праздных аристократов, не слишком к тому же обществом поощряемая практика. В целом же подобное - не поощрялось. То есть эти всплески были куда заметнее на общем более ровном фоне.
Сегодня любовь - африканская страсть считается неким обязательным опытом, который каждый чуть ли не "обязан" пережить, это растиражировано романами-фильмами и, с одной стороны, влюбленный начинает в себе этот пожар раздувать, чтоб, так сказать соответствовать своим же собственным представлениям о чувствах, но, с другой стороны, он обладает и навыками "задувать" его обратно, ежели что не срослось. И в этом упомянутые психологи очень поспоспешествовали.

Да, это отличное замечание. "Мода на большую любовь" обязательно присутствует. Там замкнутый кружочек: "все" говорят. что это редкое чувство и оч-чень немногие его действительно хоть раз за жизнь испытывают. Остальные живут так... Отсюда мода на редкое качество жизни. а проверить как? Всегда же можно сказать, что это есть - вон там, с той/тем, ты его не знаешь. Или - было, было, давно только... Ой, было. Как говорится в известном анекдоте - и тут ко мне карта как поперла... И получается мода - обманывать себя и других, уверяя в обладании этой ценимой редкостью, которая, по слухам, ценнее любых богатств. И уже оставшиеся единицами невручие смущенно оглядываются - ну буквально все вокруг испытали потрясающие совершенно чувства. и лишь они, официанты на празднике жизни, до сих пор... Есть, конечно, такая мода.

Был такой французский фильм, Maladie d'amour, так там как раз Настасью Кински лечат от сердца, а она на самом деле помирает от любви. Так что не всё так плохо ;-) И, кстати, отношение к самоубийствам сейчас сильно упростилось, а для современников Василия Андреевича это был гораздо менее приемлемый выход, чем доведение себя до смерти, даже несмотря на Вертера.

Не, не всё плохо, не спорю. "А мы злу говорим: "Не-а"" А с самоубийствами - ну, теоретически, для христианина это не выход, и надо полагать, сейчас число агностиков увеличилось... Хотя могут быть и еще какие-то причины. Вроде бы на это дело бывают моды...

Ну вот ещё одна упомянутая причина - большая пестрота и быстрота информационного окружения. Известное правило на зоне - нельзя сидеть и "думать", надо "как-то жить". А вот такое соображение, кажется, не было высказано, а я его люблю ;-) : особенности нарратива тогда и сейчас. Тогда о любви можно было говорить часами, а секс не упоминался вообще, сейчас же - наоборот, траханье можно обсуждать в деталях, и это статусно, а о любви упоминать разве что мельком и с иронией. Между тем и тогда секс вызывал сильные чувства, и сейчас любовь вполне себе определяет мироощущение примерно в неизменных пропорциях, ИМХО.
А вот замечание faceted_jacinth@lj о возросшей психической устойчивости не кажется мне хорошо сформулированным. Да, рыдают сейчас на публике явно меньше, чем в сентиментальном XVIII веке, но подобная смена образцов статусного поведения, ИМХО, ещё не означает реального возрастания того, что я бы назвал психической устойчивостью. Например, смерть детей тогда воспринималась с гораздо меньшими последствиями, чем сейчас, ИМХО.

Согласен, что есть моды на обсудаемые и необсуждаемые эмоции. Это и в ЖЖ видно - иногда пост вызывает множество откликов, причем видно - задета вот такая эмоция, о которой есть что сказать. а иногда - как в яму упал - и иногда по редким ответам можно сообразить - не то что совершенно не инетресно, скорее - "так" об этом не говорят. Про психустойчивость - там довольно тривиальные вещи, как кажется. Ну, известно. что исконному селянину в городе неуютно. И в этом смысле урбанизация может прочитываться как возрастание устойчивости, но это - прямая адаптация, - ну, привыкают люди к городскому образу жизни. Отдельные адаптации - к городу, автомобилям... Как этот известный анекдотический пример - при создании первых железных дорог врачи требовали ограждать их заборами, и говорили. что на такой ужасной скорости как пассажиры, так и наблюдающие движение поезда, просто сойдут с ума от стресса. Ко всему этому великолепно привыкли. А в целом, чтобы не отдельные привычки, а общая устойчивость возросла - нет, в это трудно поверить. Особенно прикидывая статистику всяких нервных болезней и т.д. Хотя, конечно. и это модами определяется - на наличие психоаналитика, на дозволенность визита к психологу, что это не "сумасшествие", а нормальное дело - бессоннница, стресс и т.п.

Ммм... Индийское кино прямо-таки...

Маша Протасова умерла вторыми родами, на седьмом году брака с дерптским профессором Моейром. Жуковский с Мойером обсуждал судьбу Маши, глубоко его уважал, брака несколько раз приезжал в Дерпт. Из письма Языкова: Здесь случилось происшествие неприятное почти целому городу: умерла от родов сестра Воейковой, жена проф. Мойера <...> я был в тот день не в состоянии ничего написать, кроме бессмыслицы; она была женщина чрезвычайно хорошо образованная и совершенно счастливая: все, кто ее знали, любили, уважали ее - и вдруг и проч. Остались маленькие дети, отчаянный муж, мать и сестра.

Спасибо! А я-то ждал, ждал... Версия "индийского кино" кочует из книги в книгу, она уже почти самостоятельна. Вполне себе - "пример", которому не хватает только проповеди.

Да, я тоже слышала... Это из попсовых мифологий: Наталья Николаевна понесла от самодержца, "как странно, что она Ланская", Дантес в бронежилете, Есенин - жидокомиссары, а Мандельштама забили ногами уголовники етц. Громадная мещанская тоска по "року", на новые деньги - по мелодраме, везде инфляция...

Был у Карела Чапека такой рассказик, из серии апокрифов- про англичанина, которому в Вероне рассказывают, что Джульетта вовсе не отравилась вместе с Ромео, а вышла за графа Париса, была ему прекрасной женой, родила , кажется, восемь ребятишек, в общем -"жили они долго и счастливо, и умерли в один день". И когда он разочарованно вздыхает
"- Это уже не то, дорогой падре; вы не знаете, что такое
великая любовь.
Маленький патер задумчиво моргал глазками.
- Великая любовь? Я думаю, это - когда двое умеют всю
свою жизнь... прожить вместе - преданно и верно...
Джульетта была замечательной дамой, синьор. Она воспитала
восьмерых детей и служила своему супругу до смерти... Так,
говорите, в Англии Верону называют городом Джульетты? Очень
мило со стороны англичан. Госпожа Джульетта была в самом
деле прекрасная женщина, дай ей бог вечное блаженство.
Молодой Оливер с трудом собрал разбежавшиеся мысли.
- А что сталось с Ромео?
- С этим? Не знаю толком. Слыхал я что-то о нем...
Ага, вспомнил. В Мантуе он влюбился в дочь какого-то
маркиза - как же его звали? Монфальконе, Монтефалько -
что-то в этом роде. Ах, кавальеро, вот это и было то, что
вы называете великой любовью! Он даже похитил ее или что-то
такое - короче, весьма романтическая история, только
подробности я уже забыл: что вы хотите, ведь это было в
Мантуе. Но, говорят, это была этакая passione senza
esempio, этакая беспримерная страсть, синьор. По крайней
мере так рассказывали. "

http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/chapek42.txt

Наверно, дело в том, ЧТО люди переживают настолько сильно, что это может привести к смерти, в разные времена.

Это тоже.

Ну, в наше время препятствий для влюбленных меньше, имхо. Мнение родителей никого особо не интересует, да и женщин больше возможностей для самореализации стало. Чем бедной племяннице было еще заняться, кроме как сидеть у окошка и молча себя жалеть? Опять же, фиг щас выдашь кого замуж насильно, да и жить с нелюбимым мужем не заставишь.
В общем, по-моему, не люди сильно изменились, а обстоятельства.

Тоже верно. Насильно не выдают, даже и советовать... поопасаются. И поменять при ошибке можно. Тут ведь как - обстоятельства совершенно точно сильно изменились, а люди... Кто их знает. Может, и нет.