Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-10-31 14:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рождение ума из духа похоти
С.В. Савельев, Происхождение первичного неокортекса амниот. 2006. Вот под таким невидным названием и скрывается сенсация... Это - статья крупного исследователя мозга, который задался целью понять - как же произошел человеческий разум. Ясно, что для начала следует выяснить происхождение больших полушарий, а они - из новой коры... значит, надо понять, отчего у предков млекопитающих появилась эта самая новая кора. Её, почитай, нет у птиц и многих рептилий, не говоря уж о всяких рыбах и амфибиях. У млеков она составляет до 70% массы мозга. Там - высшие аналитические функции. Проще говоря, мы думаем новой корой, и все млекопитающие такие сообразительные - благодаря новой коре.

Установлено: у самых разных млеков цитоархитектоника новой коры одинакова, то есть - развивалась не параллельно, а сразу у предков млекопитающих. Если упростить ситуацию, мозг рептилий устроен получше амфибийного. У амфибий мозг работает только по принципу доминантности: от органов чувств идут возбуждения, которое сильнее - запускает рефлекторную программу поведения. И всё. Лягуха прыгает. Поэтому низкая обучаемость, отсутствие долговременной памяти. Мозг есть сеть узлов. по которым расходится возбуждение. Подпитка - от органа чувств, кто сильнее - тот и подмял все прочие, запустив программу поведения.

Рептилии, по мнению автора, оказались в очень нестабильной среде. Савельев считает, что первые рептилии жили в кучах поваленных бревен - тех самых, из которых получился нынешний уголь. Сложно структурированная среда, трехмерная. Они были хищниками - жрали преимущественно не растения и беспозвоночных, а амфибий и других рептилий. Тут надо быстро поворачиваться, чтобы не спать голодным. Для быстрой подгонки поведения под условия возник первый серьезный ассоциативный центр - в крыше среднего мозга. Там - представительства органов чувств, прежде всего зрения - оттуда с командного пункта идут решения - догонять, не догонять... В этой общей крыше - проекция тела и среды. Грубо говоря, клетки от передней левой лапы лежат рядом с запахами спереди слева и чувствами слева спереди. Картина мира...

Появляются сложные рефлексы, сложное поведение. И тут следующий этап рассуждений. В этом буреломе полусгнивших хвощей темно, надо ориентироваться по запаху. У рептилий две обонятельных системы, кроме старой, амфибийной - еще вомеронозальная система, ямки такие во рту. Особый наземный обонятельный орган. Оказалось, что он очень нужен. Автор считает, что особую проблему составлял для этих карбоновых рептилий поиск самок. В сгнивших стволах, где ни черта не видно, поди найди полового партнера. И тут дистантное наземное обоняние - первое дело. И развивается эта система весьма сильно - потому как очень-очень надо встретиться.

Получается в мозгу два центра хеморецепции с разными функциями. Оба в переднем мозге. Из всего этого дела начинает формироваться особый аналитический отдел мозга. Тут и пищу вынюхивают, и самку ищут, и вообще обонятельно раздумывают над мирозданием. Это появляется неокортекс, та самая новая кора. Появляется связь между обонятельным ядром и зачатком коры мозга в другом полушарии - перекрест волокон - зачаток нынешнего мозолистого тела. И этот новый аналитический центр связан прежде всего с задачами отыскания полового партнера. У рептилий формирование этого переднего мозга приостановилось, и пошло дальше только у млекопитающих.

Изменение хода неврологической истории позвоночных: появление органа полового обоняния. Гормональное половое поведение впервые могло быть приноровлено к быстро изменяющейся ситуации. В этот передний аналитический центр пошли представительства от всех крупных ядер нервной системы - заднего мозга, мозжечка, тегментума, таламуса и т.п. Туда же подсоединены и эффекторы. Специализированное половое представительство вомеронозального органа превратилось в центр сосредоточения информации от разнообразных органов чувств. На базе системы поиска полового партнера сложился новый интегративный центр. Со временем этот центр обошел конкурента - аналитический центр в среднем мозге (четверохолмие).

Победа досталась переднему мозгу опять при поддержке половой сферы. Половые штуки обеспечены не только нервно, но и гуморально. Половые гормоны настраивают всё поведение - и вот бедный средний мозг что-то там анализирует, а тут бух! - гормональная буря. Анализ нафиг, а передний мозг на гребне волны - он как раз и анализирует, как бы этой самой буре разрядиться. Средний ушел на роль вторичного ассоциативного центра. Это - путь возникновения млекопитающих.

Мышление млекопитающий основано на базе древних половых центров. Те же центры отвечали за хищничество в лабиринтах древесных завалов. Объединение половых и хищных чувств - аналитика и управление половой и боевой машиной - развитие высших форм поведения и мышления. Такова, по мнению С.В. Савельева, столбовая дорога развития ума, мышления, мозга.

Цитата: "Карбоновые завалы или иные лабиринты стали для рептилий своеобразным полем бескомпромиссной битвы за выживание. На протяжении десятков миллионов лет эти существа оттачивали своё мастерство. В таких условиях вполне вероятна жесточайшая конкуренция, без которой невозможно представить себе столь быструю эволюцию мозга рептилий. Финал этого драматического периода истории позвоночных начался тогда, когда совершенные по тем временам хищники стали распространяться из среды своего становления"

Страшно? не бойтесь. Это о нас...

Известная монография автора: Савельев, С.В. Происхождение мозга / С.В. Савельев. – М. : ВЕДИ, 2005. – 368 с.


(Добавить комментарий)


[info]larkinvalley@lj
2006-10-31 08:36 (ссылка)
а где бы взять эту - 2006 года?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 09:33 (ссылка)
в сборнике Эволюция биосферы и биоразнообразия 2006. Это не книга - статья...

(Ответить) (Уровень выше)

Похоже, он действительно гений
[info]kornev@lj
2006-10-31 08:55 (ссылка)
Савельев – фигура монументальная, самый натуральный «революционер в науке». Мне кажется, делая акцент на «половом происхождении разума», Вы не достаточно акцентировали новаторский подход в другом – его концепция о том, что эволюция позвоночных наибольшими своими прорывами обязана особым переходным средам, своеобразным лабиринтам.

Т.е. рыбы вышли на сушу не в «пересыхающих лужах», как считают другие, а в лабиринтах дельт, мангровых зарослей и подводных завалов из пустотелых стволов. Аналогично – рептилии образовались не "в засушливых степях", а в лабиринтах «карбоновых завалов». Аналогично – млекопитающие – не "в подземных норах", а сначала подвизались в карборновых завалах, потом – перешли в кроны деревьев. Насколько мне известно – это все ноу хау Савельева. У Кэррола (трехтомник «Палеонтология и эволюция позвоночных») этого нет в принципе.

Красивейшая теория происхождения птиц («по линии пингвинов») и птичьего полета (через глиссирование водоплавающих) заслуживает восхищения сама по себе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

лабиринты
[info]iorish@lj
2006-10-31 09:20 (ссылка)
Да, меня тоже эта мысль отдельно от половой заинтересовала. И тут же, конечно, связь с нашей эпохой - эпохой лабиринтов во всех смыслах. Тут и пресловутые "городские джунгли/лабиринты", и цифровые (энторнет), и вообще занятия человека ментальными лабиринтами в форме разных наук, особенно абстрактных (математика)...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Похоже, он действительно гений
[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 09:37 (ссылка)
Акцент "на поле" в статье выражен не столь сильно, но весьма отчетливо - потому как я пересказываю, а там все ж научная публикация.
Мое личное мнение, совершенно не претендующее - мне как раз момент про завалы показался крайне слабым и очень компрометирующим.
Это впечатление - от знакомства с множеством подобного класса эволюционных сценариев. По мне - если бы савельев убрал эти свои ноу-хау, работа стала много лучше. Мое несколько ироническое к ней отношение связано именно с такими вот деталями. Но - повторю - это лишь мое мнение. о монументальности Савельева наслышан и даже навижен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Завалы
[info]kornev@lj
2006-10-31 12:17 (ссылка)
Что касается завалов, то на это можно посмотреть и с другой стороны: автор не страшится того, что в будущем факты могут опровергнуть теорию. Т.е. теория принципиально "опровергаема"(в смысле попперовского "фаллибилизма"), а значит - содержательна. Бальзам на душу теоретикам познания типа Поппера и Лакатоса: теория не только объясняет уже существующие факты, но и предсказывает нечто новое.

Хотя, я с Вами согласен, в контексте обсуждаемой здесь "половой" теории отсылка к "завалам" избыточна. Подозреваю, что для самого автора эти "завалы" так дороги потому, что являются стартовой точкой, откуда проистекают все его теории (что-то вроде "топора в каше").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Завалы
[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 15:22 (ссылка)
Насчет проверки сомневаюсь - такие вещи не опровергаются.

Могу изъяснить свою неприязнь... к гипотезе. Есть такая родовая болезнь эволюционных соображений - называется "эктогенез". Полагает. что причиной изменений в организмах является внешняя среда, скажем - сложная среда - и в ней должны усложняться организмы. Теоретическое возражение: забыли умвельт, не бывает сложной "объективно" среды, среда такова, какой представляет ее организм, причина всегда находится внутри системы - оттуда и следует раскручивать. Наличие бурелома вокруг организма есть совершенно превходящее обстоятельство. Практическое возражение: масса животных сейчас обитает в почве и подстилке - средах повышенной скважности и сложности. Дождевые черви, жуки и т.п. По приведенному автором аргументу следует полагать. что эта среда побуждает их усложняться. То есть: аргументы автора смотрятся изящно, только пока мыслится предложенная им навязчивая картинка: рептилья в буреломе. Стоит добавить сравнительный анализ - и вся логика примера испаряется, остается неуклюжая привязка морфологического события к придуманному автором биотопу. Причина такого положения дел: автор - замечательный морфолог мозга, невролог, но не слишком умелый эволюционист. Ну и надо обращать внимание на то. что он говорит как профессионал, а то, где он делится устройством своей творческой мастерской, оставлять на его совести. Легче ему думать с этой выдумкой про половые чувства и бурелому - пусть думает. Поонятно. зачем ему это надо6 потому что вынь эти внешние и неловкие идеи - и статья рассыпется в бессюжетное перечисление изменений мозга позвоночных, обрушится текст. Ну, что делать...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Похоже, он действительно гений
[info]laiska@lj
2006-10-31 09:40 (ссылка)
Интересно, предполагает ли его теория, что в лабиринтах городов и коммуникаций человек тоже через некоторое время эволюционирует во что-нибудь интересненькое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Похоже, он действительно гений
[info]ex_svinopat@lj
2006-10-31 10:14 (ссылка)
уже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Похоже, он действительно гений
[info]laiska@lj
2006-10-31 10:25 (ссылка)
То есть уже дождались хомо интернетуса?;0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Похоже, он действительно гений
(Анонимно)
2006-10-31 10:59 (ссылка)
да интрнет-это ерунда, фантик. человек, живущий в городе думать начинает по-другому. архитектура, способ сообщения, созданная самим человеком среда - неизбежно влияет на способ мышления, его архитектуру. Это медленная отрицательная обратная связь. Сейчас это малозаметно, но и уровень сложности городской структуры невелик. Всё дело в относительности, усложните город так, чтобы мы были в нём как эти первобытные ящерицы - и мы не заставим себя долго ждать. Друго дело, что иногда мы развиваем технику в тех местах, где самим развиваться было бы очень долго и неочевидно. GPS-навигация на органическом уровне за 2 года "не придумывается".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Похоже, он действительно гений
[info]laiska@lj
2006-10-31 11:07 (ссылка)
Что да, то да;0)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Похоже, он действительно гений
[info]ex_svinopat@lj
2006-10-31 11:00 (ссылка)
*залогинился*
Хотя если дело касается самки... ))))
Автор, кстати, действительно гений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Похоже, он действительно гений
[info]faceted_jacinth@lj
2006-10-31 14:29 (ссылка)
Да нет, вряд ли города будут дальше усложняться, да так, что случится некий качественный скачок с уровня "проложить оптимальный маршрут от станции метро Университет до Китай-города". Даже наоборот, интернет урбанизацию и убьёт.

А вот сам он, интернет, вполне развивает специфические умения и способности. Способность задавать правильные вопросы гуглу/википедии и эффективно обрабатывать большие массивы полученных данных, например. Причём когда гугла/википедии под рукой не оказывается, я испытываю очень странное ощущение, как будто у меня вдруг незаметно отрезали какой-то важный орган - то есть эта способность достаточно хорошо интериорезировалась, у меня в голове появился "интерфейс" к "внешней памяти", работающий самостоятельно, без необходимости подключать сознание, благо правильный софт позволяет упростить непосредственный ввод запроса до минимума, до набора или копирования текста запроса и нажатия одной кнопки. Причём, наверное, это не только интерфейс к новому "органу чувств", это ещё и модель воспринимаемого им мира.

То же "блуждание в сложных лабиринтах" получается, на самом деле.

Ещё пример - способность читать френдленту "по диагонали" (тоже выделяя релевантную информацию с дивной скоростью). И программирование подразумевает наличие где-то в мозгу некоей специфической модели.

Правда, тут есть одна проблема - биологическая эволюция слишком медленная, а "мозговые резервы", из которых строятся соответствующие модели, всё же ограничены, так что не очень понятно, что из этого всего выйдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Похоже, он действительно гений
[info]ex_svinopat@lj
2006-10-31 14:39 (ссылка)
Да, такие процессы наблюдаются. И всё это для того, чтобы быть "умнее" и произвести впечатление на самку :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Похоже, он действительно гений
[info]faceted_jacinth@lj
2006-10-31 14:41 (ссылка)
Ещё бывает сублимация! =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Похоже, он действительно гений
(Анонимно)
2007-01-14 07:42 (ссылка)
Мне кажется, что человек успеет себя видоизменить быстрее, чем эволюция. Лет за триста-четыреста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Похоже, он действительно гений
[info]gilgamesh_lugal@lj
2006-10-31 10:42 (ссылка)
Ммм... я как-то не совсем уверен в достаточной распространенности таких ценозов (завалов).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemming_drover@lj
2006-10-31 09:24 (ссылка)
Спасибо, очень любопытно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 09:42 (ссылка)
Автор - очень умный и оригинальный человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lemming_drover@lj
2006-10-31 09:47 (ссылка)
Наверняка. А у меня пока фантазии не хватает -- представить, каков будет следующий рывок ума (тоже, конечно, из духа похоти!).

(Ответить) (Уровень выше)

Вот так и мучаемся
[info]flying_bear@lj
2006-10-31 10:30 (ссылка)
> В сгнивших стволах, где ни черта не видно, поди найди полового партнера.

(Пригорюнившись) И не говорите...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот так и мучаемся
[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 11:07 (ссылка)
Я и не говорю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот так и мучаемся
[info]_moss@lj
2006-10-31 14:40 (ссылка)
Вождь пролетариата ответил бы: ствол, да сгнивший, половым чем-нибудь в поисках партнера ткни - развалится!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот так и мучаемся
[info]flying_bear@lj
2006-10-31 15:53 (ссылка)
Вождь пролетариата и упорно ходящие слухи о его диагнозе... сгнивший... ствол... половой... Да что ж это деется, а? И тут политика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот так и мучаемся
[info]_moss@lj
2006-10-31 15:59 (ссылка)
Видимо, учение о сгнившем стволе всесильно, патамушта оно верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2006-10-31 10:39 (ссылка)
Красиво!
Спасибо за изложение!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 11:09 (ссылка)
Остроумная концепция... Яркая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2006-10-31 11:17 (ссылка)
Ага. Органов обоняния вышло два, провода-нейроны заплелись, и начался нормальный наш бардак!.. Я зналъ, я догадывалъся, что ыменно так!...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-10-31 11:54 (ссылка)
Разделяю ваш скепсис по отношению к "завалам", но в целом важность трёхмерного мира и ориентирования в нём для эволюции позвоночных мне представляется очевидной. Так что "завалы" можно отнести к недостаткам желания быть наглядным. Интересна дихотомия запах-зрение (млеки-птахи), Савельев этого как-то касается? А ещё интересно, почему не пошла звуковая сигнализация для поиска партнёра - токования там всякие?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2006-10-31 12:29 (ссылка)
Возможно, дело в том, что звук в "завалах" быстро гасится. А достаточно громкий звук - это демаскировка (хищник притаится за углом и т.п.). А в плане запахов приемник может быть тонко настроен на минимальный сигнал, который существо другого вида просто не заметит (отсюда и необходимость специального "полового обоняния", к которому предъявляются совершенно другие требования, чем к обычному). Хозяин данного ЖЖ, как энтомолог, наверное много интересного мог бы рассказать на эту тему.

Птицы, по Савельеву, эволюционировали над поверхностью воды. Отсюда можно додумать, что запах "унесет ветерком", ему прицепиться не к чему, а звук над водной гладью разносится далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2006-10-31 12:32 (ссылка)
И видно далеко - нет препятствий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-10-31 12:41 (ссылка)
Я втайне надеялся услышать что-то о корреляции звуковой сигнализации с полётом ;-) Т.е. если не можешь быстро смыться - не чирикай, съедят. Кстати, у рыб звуковая сигнализация вполне развита, но вот пытался ли кто-то посмотреть на неё под таким углом - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 15:36 (ссылка)
"важность трёхмерного мира"...

Не очень знаю, как это понимать. Можно разные соображения привесть... птицы, вон, на своем полете нагуляли мозжечок - для ориентацьи, а вовсе не дикоумный анализатор. Но вообще - конечно... тремерность штука важная. кто спорит. Без нее ни побежать толком, ни привстать даже.

запах у млекопитающих - это старый сюжет. Савельев, как я понял. как раз говорит о захвате обонятельным центром "места верховного анализатора" и подстягивании туда всех ядер - и зрительных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neandertalsky@lj
2006-11-01 06:23 (ссылка)
Но, кажется, врановые и попугаи способны на многое: орехи, там, подкладывают под машины, крючки сгибают и используют, вроде бы даже индивидуальные имена имеют - и это при их крошечных головках.

Говорят, что у птиц мозг более оптимально устроен:
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/04/18/20060418141304977.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-01 07:25 (ссылка)
А, опыты Зориной... Да, это сколько ж лет назад впервые прочел... Да кто ж спорит. что ворона - птица умная. Ну, что тут скажешь... Муравьи, может статься, и еще поумнее будут - а всё одно - в приматы их не берут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-11-02 15:15 (ссылка)
Трёхмерность - это скорее необходимое (или даже желательное) условие, но не достаточное, конечно. Трудно хорошо сформулировать, но противоположность - это двумерный мир насекомых, приязка к границам поверхностей. Однородная трёхмерная среда, нектон всякий - тоже не то. Хотя исключив эти две крайности, мы не обязательно получаем завалы и "трёхмерные лабиринты" в сухом остатке. Хотя некий смысл в упоминании лабиринтов я вижу - попытка подчеркныть необходимость принятия "решений" с накоплением опыта. Но вот это я бы из трёхмерности напрямую выводить не стал.
Что мне как раз показалось очень важным - это именно объяснение развития переднего мозга, а не среднего. С университетского курса осталось ощущение какой-то неясности, почему вдруг неокортекс развился именно в обонятельном отделе, а не в зрительном. Хотя ваше изложение пунктирно, но наличие двух обонятельных систем со всякими "стерео" эффектами, конечно, даёт возможность развивать сложные анализаторы, да ещё и привлекая "представительства" других органов чувств. Хотя о принципиальном сходстве (с точки зрения нервной системы) разпознования зрительных и обонятельных образов я знал, но мысль о ведущей - на каком-то этапе - роли обонятельного ориентирования для формирования всей структуры мозга (при этом с качественным увеличением "вычислительных мощностей") - мне показалась новой и важной. А то ведь привык, что насекомоядные подслеповаты и мозги у них без извилин - а не всё так просто. Вообще красиво вырисовываются две ветви: птицы/зрение/мозжечок и млекопитающие/обоняние/неокортекс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-02 15:47 (ссылка)
Двумерный мир насекомых?! Вы их не умеете готовить. Летающий класс - почти все представители. Объемное запаховое чувство. Почвенные в огромном большинстве - почва+подстилка - та самая среда великой скважности. чудовищно бесконечный бурелом, никакие каменноугольные леса не сравнятся. Мир насекомых - как раз не плоскость.

Да, про обоняние... привык. Десятки лет. с тех пор. как узнал, что первые млеки - небольшие подслеповатые твари, ориентирующиеся по запаху, мысль о том. что визуально ориентированный человек - исключение, большинство млекопитающих - это "животные носа". Когда-то это было свежим, но потом стало прописью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-11-02 16:20 (ссылка)
Разумеется, насекомые живут в том же трёхмерном пространстве, что и все мы, но они живут на поверхностях. Поверхности двумерны: другая физика, другая ориентация, другая картина мира (домысливаю, конечно).

Млекопитающие - животные носа (и кожи), это, конечно, старая истина. Новым показалось то, что "нос", оказывается, тянет мозг за собой не хуже глаза - и попытки обосновать, почему это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-02 16:33 (ссылка)
В этом смысле все сухопутные - на поверхности. Я бы не пытался так думать... Имеет некий сымсл - может быть. в качетсве гипотезы - разделять животных плоскости и объема. Пример первых - копытные. К объемным уйдут рыбы, насекомые. птицы. древолазящие объяны. Понимаете? Вы видите ползущего жука - и возникает мысль: как он прикован к поверхности. Но те рептилии именно и ползали по поверхностям в трехмерном лабиринте - как и жуки, которые к тому же летают. Чем отличают существа. преимущественно действующие на сравнит. ровной поверхности - многие стайные хищники, копытные и т.п., и существа. живущие существенным образом в трехмерном перемещении - это отдельное дело. Может быть. окажется, что это деление ничего не стоит и различия не очень велики. Может быть, удастся, напротив, что-то нащупать.
А мозг может тянуть что угодно. Не только органы чувств - хоть слух, хоть тактильное, но, скажем. и социальная жизнь... Отчего нет? В этом смысле мне кажется - выделение "тянущего отдела", анализатора - очень недостаточно для теории. Надо еще очень много сказать. почему тянет не так, как других с подобным анализатором, почему сильнее, чем других с другим анализатором... Боюсь, в итоге от таких рассуждений ничего не останется. в лучшем случае это леса. которые позволят накопать всяких занятных соображений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-11-02 16:43 (ссылка)
Нет, у насекомых другая физика мира, поверхностные силы против гравитации. У зверей поверхностные силы - вспомогательные, хотя даже я из своего небольшого опыта скалолазания знаю, как помогает чуть влажная кожа удерживаться на камне ;-) Можно домысливать и о другой геометрии, но это сложнее обосновать, не возьмусь. В любом случае - другой мир, другой образ мира.

А Савельев не просто констатирует факт - мол, тянет. Он, как мне показалось, именно что раскрывает механизм "тяги". Те же "стереоэффекты", например. Хотя мне вольно рассуждать не глядя. Я, впрочем, скачал, но прочту ли - Бог весть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-02 16:48 (ссылка)
С тем, что у насекомых совершенно другой мир - согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taichi_777@lj
2006-10-31 12:31 (ссылка)
Древние китайцы не удивились бы этой идее, т.к. они с успехом применяли энергию половых желез, и, благодаря этому, усиленно мудрели, а то и просветлялись.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-10-31 13:59 (ссылка)
Да ведь и в русском языке слово "мудрец" созвучно совсем-совсем другому слову. Так что похвала "ну и мудёр же ты" звучит несколько двусмысленно. Язык не обманешь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taichi_777@lj
2006-10-31 14:58 (ссылка)
Да уж :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2006-10-31 12:31 (ссылка)
гормональные бури, карбоновые завалы, ищите женщину... красивая теория!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 15:39 (ссылка)
В самом деле... пойду поищу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2006-10-31 16:10 (ссылка)
:-0))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-10-31 12:59 (ссылка)
Да уж. Всё так красиво, что очень хочется поразбираться вглубь. А времени нет...

Всё в поисках полового партнёра, ага :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 15:39 (ссылка)
Внюхайтесь. Она рядом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-10-31 15:44 (ссылка)
Да у нас тут такие завалы из кубиклов, проходов, переходов, лестниц и залов... И пахнет всякой биохимией :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2006-10-31 14:23 (ссылка)
Интересно. Но вот у рыб, например, тоже трехмерная среда. Почему же у них мозг не очень-то развился?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 15:41 (ссылка)
Ну, мне этот момент не нравится и отвечать за Савельева неудобно. Но как я его понял - дело не просто в трехмерности. Она и у птиц трехмерная, и вообще... Он говорит о сложноизрезанной трехмерной, как раз не о гомогенной. в гомогенной в основном всякие ориентационные отделы развиваются. а вот в таких. мол, лабиринтах - надо шибко анализировать.
Но вообще это место теории мне кажется слабым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2006-10-31 16:15 (ссылка)
Он Заварзина-старшего процитировать не забыл? а то была такая древняя работа про экранные анализаторы, кору и ленинскую теорию отражения... ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 17:07 (ссылка)
В статье на удивление мало ссылок (и аргументаци...) - не помню точно. но кажется нету там Заварзина

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrichu@lj
2006-10-31 16:35 (ссылка)
А почему образовывались эти кучи поваленных стволов? Древесину(или из чего были они, эти стволы) кушать было некому? Всякие там грибы, насекомые-древоточцы отсутствовали? А кто сейчас перерабатывает древесину?
Второй вопрос: а почему эти стволы просто не сгорали в пожарах? Ведь вроде содержание кислорода в каменноугольный период было выше нынешнего? Влажность? Или что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 17:10 (ссылка)
Первый вопрос - про эволюцию фитофагии. Принято, - напишу, есть такая работа... Если коротко - не сразу строилась, хвощи в товарных количествах тогда жрать было не особо кому... Ели, конешно, - не не целиком.
Кислорода тогда было меньше, если не ошибаюсь. А про пожары - падали хвощи в болото. Какой пожар... Не во влажности дело - плоский довольно ландшафт. травки не было - ну и заболачивалось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2006-10-31 17:28 (ссылка)
Спасибо - с удовольствием прочёл бы.
Вот какая мысль образуется: видимо равновесие в биоте(правильно использую термин?) не сразу устанавливается: миллионы лет прошли, кучи угля образовались. Так и ныне - нынешнюю человеческую грязь также научится природа кушать. Но отнюдь не сразу. Может быть, ей стоит помочь? В 70-е вроде был рассказец в науке и жизни о бахтериях-кушителях пластика. Катастрофии предрекали.
Второе: насчёт кислорода, а как же стрекозы с крылышками в метр размахом? Вроде бы без повышенного содержания кислорода в атмосфере такие конструкции не живут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-10-31 17:38 (ссылка)
Равновесие... Не то что не сразу, а, почитай, никогда - полное-то равновесие...

Не пойму, отчего бы той стрекозе не летать в обычном воздухе... Чего не жить? Законов не нарушает. Дыхальца прокачивают кислород (воздух, конечно) в трахеи на глубину 1 см в тело. Стрекозы узкие, хоть и большие - вполне себе могли жить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2006-10-31 17:49 (ссылка)
Я конечно дилетант, но встречал(по-моему у того же Еськова) мнение, что размеры насекомых ограничены именно процентом содержания кислорода. И именно поэтому мы не встречаем ныне больших стрекоз.
Могу конечно ошибаться... Но почему сейчас нет больших стрекоз? Птицы склёвывают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-01 04:40 (ссылка)
Я такого у Еськова не помню, но это ничего не значит. Если он так полагает - ну, наверное, я ошибаюсь... Сколько помнбю графики нарастания кислорода в атмосфере, не было там серьезных провалов, росло себе и росло... Но, может, плохо помню.

А с большими стрекозами могло быть все проще. При чем здесь склевывают... Просто тогда это были чуть не единственные хищники такого размерного класса - кто мог с ними конкурировать? а сейчас - мягко говоря, есть кому заниматься такими делами. То есть их не "съели", просто из квартиры выжили - другие жильцы есть, получше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paulroyal@lj
2006-11-01 06:32 (ссылка)
Прикольно...всегда забавляло, а что делать? ни ясного представления что есть мысль, ни сколько-нибудь достойных доказательств того, что мышление это продукт,результат,функция и тд. мозга, вообще проблематика я-феномена и сознания, а некоторые уже знают каким местом мозга мы думаем...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-01 07:26 (ссылка)
Ну, в каком месте мозга находится высший анализатор, где представительства чувств и т.п. - известно. Можно в принципе считать. что сие есть лишь отражение внематериальных процессов, но ежели про материю - то вот этим самым, корой полушарий, как же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paulroyal@lj
2006-11-01 08:57 (ссылка)
а что у автора под мышлением имеется ввиду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-01 11:12 (ссылка)
нет, если про мышление - это скорее в моем изложении. Автор корректнее - статья научная - он говорит о в.н.д., о высшем уровне анализаторов и т.п., не о мышлении. Там начинается - вроде как 2откуда есть пошла" сообразительность, сложное поведение млекопитающих... То есть про мышление и человека - это моя приписка. Мне кажется. она не противоречит основному настрою статьи - но уж точно не рассчитана на критику вот с этого боку. Автор работает как биолог, в философские вопросы определения мышления не ступает ни ногой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-11-01 06:53 (ссылка)
очень красиво выходит. как-то откликается, что ли... "во мне говорит моллюск"
кажется, вчуже, удивительным, отчего исследователи это место давно не истоптали

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-01 07:29 (ссылка)
Ну, кое-что истоптано... А про что другое - потому что аргументов маловато. А еще про что иное - так автор самый что ни на есть спец, морфолог мозга. Но раз "отзывается" - значит, он угадал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-11-01 11:39 (ссылка)
самое интересное в статье это конечно "мотив" доминации. для любого эволюциониста важным выглядит именно он. попытка понять что и почему стало самым важным под что подстраивалась вся система. впрочем все выводы и без савельева можно дулать глядя на internet. самопрезентация, секс, агрессия (охота, преследование и пр.) только вот слух выпущен куда та. а я смею уверить вас что это очень важное у человека. сравните количество ссылок со словом music, sex, war ;). посмотрите доминирующие юзерпики в ЖЖ.;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-01 11:46 (ссылка)
Представительство в новом мозге всех центров --- представительство в статье всех модных тем? Богато.

Если можно, подписывайтесь каким-нибудь непротивным Вам образом. А то трудно различать. от разных людей комментарии или от одного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-11-01 11:55 (ссылка)
это очень тривиальные вещи, на самом деле, о которых пишет савельев. они более умозрительны чем чтобы то нибыло и вытекают скорее из его наблюдений за текущим миром. вы очень точно отметили что не принципиально были ли лабиринты или нет без них статья была бы лучше, глаже, более картезианская что ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-11-01 17:17 (ссылка)
Нулевая пара черепномозговых нервов(N. terminalis), которая у рептилий снимает сигнал с Якобсонова органа есть у всех позвоночных с хряшевых рыб начиная. А может и раньше, теми не интересовался. И так далее и тому подобное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-01 17:28 (ссылка)
Я думаю, что Савельев, как бы сказать, это знает. Наверное, я очень неаккуратно пересказывал - претензии ко мне. Я могу полагать. что автор несколько увлекся с гипотезами. но подозревать его в плохом знании университетского курса... Я-то помню плохо - специальность не та.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-11-01 18:04 (ссылка)
Я вполне готов допустить, что он об этом, как бы сказать... слышал, правда вряд ли в рамках университетского курса. Но судя по всему остальному - не знает, предпочитает не знать. Потому что если много знать, то сложно столь отчаяно увлекаться гипотезами.

PS А мозжечек кто назвал ядром - он или Вы, при пересказе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-01 18:38 (ссылка)
Цитаты: "Особое развитие обоняния связано у рептилий с якобсоновым органом, или вомеронозальной системой. Она впервые возникла в связи с выходом древних амфибий на сушу".

Про ядро: "Исследование этих связей еокортекса показало, что в скромных зачатках коры имеется представительство почти всех крупных ядер ц.н.с. рептилий. Аксоны вставочных нейронов из сенсорных центров заднего мозга, мозжечка, крыши среднего мозга, тегментума, таламуса и нейроэндокринных центров промежуточного мозга оканчиваются в кортикальных структурах переднего мозга рептилий ((Ulinski, 1990)"

Я прошу прощения за неточности в передаче - хотел попонятнее и - признаюсь - делал наскоро, это же не рецензия в научный журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-11-01 21:43 (ссылка)
> "Особое развитие обоняния связано у рептилий с якобсоновым органом, или вомеронозальной системой. Она впервые возникла в связи с выходом древних амфибий на сушу".


Phylogeny of the vomeronasal system and of receptor cell types in the olfactory and vomeronasal epithelia of vertebrates
Heather L. Eisthen
Program in Neural Science and Department of Psychology, Indiana University, Bloomington, Indiana 47405


Keywords
Cilia • Microvilli • Ultrastructure • Electron microscopy • Evolution • Cladistics


Abstract
In this paper, the evolutionary origin of the vomeronasal system as a discrete sensory system separate from olfaction is examined. The presence of a discrete vomeronasal system appears to be a derived character in tetrapods, and its presence in larval amphibians indicates that the system did not arise as a terrestrial adaptation. The vomeronasal system has been lost independently in several taxa, including crocodilians, some bats, cetaceans, and some primates. The presence of microvillar receptor cells in the vomeronasal epithelium appears to be the ancestral condition for tetrapods, and alternative hypotheses concerning the ancestral condition for receptor cell types in the vertebrate olfactory epithelium are discussed. Finally, the possibility that the vomeronasal system is present in some fishes in a form that has not been recognized is discussed in relation to the phylogenetic distribution of receptor cell types in vertebrates. © 1992 Wiley-Liss, Inc.



--------------------------------------------------------------------------------
Received: 1 March 1992; Revised: 16 March 1992; Accepted: 16 March 1992

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-11-01 18:35 (ссылка)
Я бегло просмотрел это. Что это - понять не могу. Оно учебник? Научно-популярная литература? Кто и зачем такие книги покупает?

{http://yanko.lib.ru/books/psycho/savelyev-hist-brain=ann.htm}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-01 18:53 (ссылка)
Вы знаете, я совершенно туп в вопросах т.н. "целевой аудитории". Про подавляющее большинство книг я понятия не имею, кто и зачем их покупает, и даже не очень этим интересуюсь. Вроде как не моё это дело... Я просто представляю дело так6 предположим. у меня есть пустой книжный шкаф и нет проблем с деньгами. Лежат книги - "История Древнего Египта", "Основы китайской каллиграфии", "Происхождение мозга", "Испарение черных дыр и возникновение вселенной". Ну, взял бы, конечно. Если б не было противопоказаний - скажем. новую хронологию Фоменки не взял бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-11-02 14:45 (ссылка)
А я бы первую фоменковскую брошюру, ту что они в семидесятых состряпали, взял бы с удовольствием - в в качестве исторического раритета и занимательного курьеза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2006-11-23 10:56 (ссылка)
Спасибо большое за реферат.

Правда, логику автора не прочувствовал.
Поиск полового партнера - задача любого животного (нет у рептилий/млеков тут исключительности).
На запахах "сидят" в т.ч. насекомые.
Когнитивные способности птиц (лучших представителей) не уступают млекам.

Где ключевая гипотеза?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-27 04:48 (ссылка)
Ну, тут лучше читать... Автор явно разбирался с позвоночными - насекомые ему вообще не в счет. Ему надо было понять, отчего именно эти участки мозга стали зачатками новой коры. Насекомые - отлетают в сторону, у них нет такой коры. Когнитивность птиц - ну, похуже, на самом деле, хоть и не так сильно. Но это всё = позже, автор-то на уровне выхода на сушу работает, какие птицы. Клбючевая - видимо, вот эти его мысли о связи трудностей ориентации/поиска партнера/ - задачи на мозг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkpar@lj
2006-11-23 15:26 (ссылка)
Тут важно не сколько абсолютное содержание кислорода, сколько соотношение кислород/углекислота.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-27 04:48 (ссылка)
оно конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2006-12-12 04:13 (ссылка)
ИМХО, он прав про то что основывалось все на центрах отвечающих за поиска партнера.. а все остальное просто картинка необязательная, но красивая

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-12 04:20 (ссылка)
А почему Вы думаете, что он прав? насчет центров поиска?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anton_y_k@lj
2007-01-13 08:46 (ссылка)
Значит кое в чем старичок Фрейд явно не ошибался ;-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-13 09:11 (ссылка)
или ошибался вместе с другими ошибающимися

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_to_@lj
2007-03-21 19:02 (ссылка)
Спасибо большое!

Не уверена, что протужила бы сама эту статью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-22 03:01 (ссылка)
рад, что заинтересовало

(Ответить) (Уровень выше)