Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-28 08:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чем популяризация не перевод?
Посмотрел книжку В.Н. Комиссарова "Общая теория перевода" 1999. Что, мол, говорят об этом. Книга удобная - поскольку пересказ всего наговоренного за ХХ век в самых разных лингвистических школах. И что забавно: вывод можно сформулировать так: ни одна теория не говорит ничего запрещающего. Более того, большинство современных теорий перевода подчеркивают именно трудности коммуникационные, межкультурного общения, так что все задачи передачи знаний от профессионалов к неспециалистам (=популяризация) являются частным случаем общей теории перевода. Так сказать, должны лежать у такой общей теории в заднем кармане брюк.

Однако теорий таких мало, они весьма маргинальны (перевод - дело практическое, чего тут теории разводить), и прямым образом нигде, вроде бы, об изоморфности задач популяризации и перевода не сказано.

Так что - лысое место. Общие теории перевода есть, но столь маломощные, что не ухватывают в подведомственные случаи даже популяризацию, которая очевидно рядом - а ежели поискать, может, и еще какие нетривиальные вещи туда относятся.

О самих теориях перевода в применении к задачам непосредственного перевода говорить особо нечего. В целом - достаточно тривиальные рассуждения

(Добавить комментарий)


[info]philtrius@lj
2006-12-28 03:06 (ссылка)
Когда писалъ диссертацiю по переводу (правда, специфическiй случай — съ греческаго на латынь), во всѣ эти работы даже и не заглянулъ. Возможно, я неправъ, но передъ собой ставилъ задачу описать явленiе, а не классифицировать :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 04:15 (ссылка)
Да, конечно. Хорошее описание дорогого стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_dr_estet52@lj
2006-12-28 03:17 (ссылка)
хорошее, меткое замечание
я все чаще думаю, что проблема в коммуникациях - именно в "популяризации" или переводе из одной системы понятий в другую, менее специальную, но более понятную

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 04:17 (ссылка)
Мне кажется - актуально. Языки науки разбегаются быстрее тараканов, и там уже даже не популяризация "для детей и юношества", а простое изложение результатов коллеге часто отдает переводом. Тут бы надо некую теорийку - как к этому пододить, какие приемы использовать, и чему вот этот прием мешает... Ясно, что потери будут - так чтоб представлять, чем жертвуешь за что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sguez@lj
2006-12-28 03:22 (ссылка)
Самая строгая и стройная теория у меня, она же самая операциональная: Надо переводить не язык на язык, а речь в речь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2006-12-28 03:53 (ссылка)
и тютельку в тютельку! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 04:20 (ссылка)
И делать это нос к носу. Чтоб не увернулся собеседник, а - понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udima@lj
2006-12-28 05:02 (ссылка)
Правильно! Очень важна интонация и знание темы( проф терминов). Специалисты хорошо понимают друг друга, переводчику важно наладить контакт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2006-12-28 13:05 (ссылка)
Я сначала хотел привести одну максиму из "науки" о распознавании образов - именно о том, что разпознавание тем лучше (если вообще возможно), чем предметная область лучше освоена. Потом решил, что то, как это относится к переводу, не совсем очевидно. А вы взяли и это высказали. Но научная мафия, орудующая в этом журнале, предпочла отмахнуться от нащего манифеста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 13:23 (ссылка)
(смущенно) Видите ли, я - ненаучная мафия... Поэтому, может быть, не понял. Так ведь бывает - некто предмет очень хорошо знает, а объяснить профану - ну никак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udima@lj
2006-12-28 15:59 (ссылка)
смерть научной мафии!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sguez@lj
2006-12-28 18:41 (ссылка)
Требуем покончить с коррупцией в почвоведении!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udima@lj
2006-12-29 04:46 (ссылка)
Совсем покончить с коррупцией нельзя..Как быть с банкетами после защиты диссеров?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-12-28 03:53 (ссылка)
Популяризация - частный случай интерпретации, как и перевод. Так что теория перевода здесь малость "параллельна".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 04:21 (ссылка)
А имеется теория интерпретации? И пошлете к... Гадамеру?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2006-12-28 05:24 (ссылка)
А мне кажутся близкими к переводческим философские вопросы "что есть бытие (истина, свобода, смысл и т.д.)?" Ведь часто речь идет о том, как выразить каждое из этих понятий через другие, интуитивно более ясные или более удобные в каких-то других отношениях. Такое бывало и в истории математики, когда функции сводили к множествам, а те - к логике или наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 05:37 (ссылка)
наверное, эти вопросы потому и философские, что близки очень многому. Что добрая часть философии родственна всем здесь перечисленным штукам - переводу, популяризации, интерпретации - тоже понятно. Недаром отсюда всё и отделялось более специальное. Однако мне не кажется, что философия и есть такая "теория перевода".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benni72@lj
2006-12-28 08:33 (ссылка)
Я, скорее, о том, что такая теория пригодилась бы и философам. Да и естествознание можно рассматривать, с долей метафоры, как перевод с языка природы на человеческий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 10:29 (ссылка)
Я, скорее, в этом сомневаюсь... Метафора языка природы как-то меня не греет... Но метафора, несомненно, почтенная, древняя, и даже славная.

(Ответить) (Уровень выше)

От теории - к практике!
[info]sfca415@lj
2006-12-28 06:14 (ссылка)
Врач-танцетерапевт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: От теории - к практике!
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 06:27 (ссылка)
Не уловил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От теории - к практике!
[info]sfca415@lj
2006-12-28 06:33 (ссылка)
Был у Вас в постах один перевод, где фигурировал "врач-танцетерапевт". Что-то о перспективных специальностях в США. Советский эквивалент такой специальности это "слесарь-гинеколог".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От теории - к практике!
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 10:24 (ссылка)
А, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2006-12-28 06:48 (ссылка)
Есть такой анекдот, времен общества "Знание"
В горный аул приехал лектор и долго рассказывал о строении вселенной и последних достижениях науки. В конце попросил задавать вопросы. Встал почтенный аксакал: "Уважаемый, ты много знаешь.Ты конфеты карамель знаешь? Как туда повидло кладут, а?"

Под популяризацией нужно, наверное иметь в виду перевод на обыденный язык результатов исследования. Следовательно, нужна теория обыденного языка, результаты которой тоже надо куда-то переводить. Замкнутый круг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 10:32 (ссылка)
Не думаю, что загвоздка в этом. Теория обыденного языка популяризации не нужна - это как раз специалистам-лингвистам... может быть... А так - нет. Нужно видеть корреляции разных картин мира и отчетливо уметь представлять эти самые картины мира. С теорией языка там связь. как мне кажется, очень слабая

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emdrone@lj
2006-12-28 08:51 (ссылка)
Мне в переводе самым практичным кажется такой подход:

любой художественный текст (и его кусок) раскладывается на некое множество риторических приемов вдобавок к смыслу. Риторику здесь надо понимать не в древнем смысле (как приемы манипуляции слушателями), а в смысле структуралистов 20 века, как описание всех возможных выразительных приемов языка. В 80е годы в СССР переводили "риторику группы Мю", вот это как раз то.

Риторические приемы охватывают все уровни языка: от отдельных звуков, до уровня слов, предложений и поворотов сюжета.

СМЫСЛ ПЕРЕВОДА заключается в пересказе на чужом языке с сохранением как можно большего числа оригинальных риторических (т.е. выразительных) приемов.
Разумеется, часто 100% совпадение невозможно и приходится идти на компромиссы, но в этой простой формуле вся механика.

Чтобы это не звучало слишком абстрактно, позволю себе дать ссылку на давний свой разбор одной страницы текста Вудхауза:
http://emdrone.livejournal.com/4391.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 10:38 (ссылка)
Меня смущает только то, что весь текст сводится к риторике... к набору приемов. Структурализм, конечно, богатая штука, и его легче формализовать, чем что-либо другое, но мне кажется, что всех дел перевода это не решит. То есть. видимо, для уже готового "понимания, как" это отличное подспорье, позволяющее не запутаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina_pti@lj
2006-12-28 13:33 (ссылка)
Популяризация - не с языка на язык, а с картины мира на картину мира ;) при том же языке. Смех смехом, а обогащение языка терминами, если они не встраиваются в картину мира - не популяризация, не объяснение, а только видимость, пустое умствование, мороченье головы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 14:19 (ссылка)
Да, это я и имел в виду. Неловко высказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2006-12-28 14:50 (ссылка)
Да нет, просто разговор в сторону съехал, как бывает. А с картины мира на картину мира - очень интересно само по себе, потому что что вроде как и лингвисты этого не видят, думают, что это - философово, а философы - к лингвистам посылают, все дружно нападают на герменевтиков, а те занимаются разобъясенением сложныъ случаев, а упрощение их не интересуют. И куда податься бедному популяризатору?... Если, котнечно, не о популяризации, как о искусстве, а о профессии, рационализируемом деле. Хотя по большому счету вопрос-то и поставлен о том, как искусство и рациональное соотносятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 15:28 (ссылка)
Один из важных приемов, как мне кажется - беречь сложности обыденной жизни.

Дело вот в чем. Обычный прием - сравнение. Какой-то объект (специальный), когда описывают его пертурбации. сравнивается с хорошо знакомым из обыденной жизни примером, ситуацией. На этом "прокатывают" очень многие вещи (обычное объяснение целостности объекта - "ложку мимо рта не пронесешь"). Но есть объекты непривычные - популяции, таксоны, или скажем та смесь таксономических и популяционных, биоморфных представлений. которую приходится заводить. когда речь идет об эволюции (не о филогенетике). Там возникают сложные картины, которым нет прямых аналогов в обыденной жизни... как кажется. Это ведь зависит от картины обыденности. Страсть к редукции и упрощению проникает и в самую простую ситуацию, и люди ее склонны описывать очень просто. На самом же деле с людьми в жизни происходят очень сложные истории. и вот если эта сложность не забыта, напомнена, если есть "запас" понимания сложности жизни - на это можно опереться, сравнивая с ней какие-то сложные картинки специальных штудий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2006-12-28 17:16 (ссылка)
Интересное замечание, по сути! Если нет "субстрата" достаточной сложности, то даже несколько (не будем акцентироваться - насколько)редуцированная исходная сложность не может быть объяснениа, расположена на этом субстрате. Будет убого и по сути - не верно. А если сложность есть, то могут возникнуть какие-то ассоциации, даже просто понимание того, что есть недосказанное, что есть глубина, которую по необходимости можно заполнять, сопоставлять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 17:27 (ссылка)
Да, именно так. Среди обыденных представлений должны быть общепринятые и понятные сложные вещи - чтобы было за что цепляться другим сложностям. Нужды нет - пусть это будет представление о разводе или воспитании ребенка, о взрослении или о поисках работы - не важно. лишь бы был "проговоренный2 пример сложности, и не один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2006-12-28 18:02 (ссылка)
Как хорошо когда тебя понимают ;) Кажется, по крайней мере, в этом вопросе, наши "сложности" совпали! )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udima@lj
2006-12-28 16:07 (ссылка)
Перевод может быть:
1. синхронный, когда надо добится точности перевода. Синхронист должен имет 2 специальность по предмету перевода.
2. Терминологический перевод-совместно работает команда-переводчик-корректор-редактор(редактор желательно носитель языка)
3.Перевод художественного текста-переводчик должен обладать талантом писателя
4.Перевод научного текста-то же, что 3+ талант популяризатора
5. Синхронный перевод, когда переводчик переводит беседу специалистов. Дополнительная задача-создать атмосферу благоприятную для работы и наладить контакт между специалистами. Специалист сам автоматически в голове скоректирует текст или переспросит

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 16:16 (ссылка)
Спасибо, о видах перевода я. в общем, догадывался, но все же такой четкой классификации в явном виде не представлял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udima@lj
2006-12-28 17:11 (ссылка)
спасибо и Вам,поднята очень важная тема и не только в плане теории (как выразить объект разными языками) , но и вплане практики. Российская переводческая школа считается самой сильной в мире.
Если интересно, я завтра после 11 смогу дать ссылки на форумы переводчиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 17:13 (ссылка)
Дайте!

Кстати, вчера ко мне попала огромная и претолстенная книга - Языковая картина мира и системная лексикография. Ред. Апресяна. Предвкушаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udima@lj
2006-12-28 17:23 (ссылка)
Хорошо.
из практики: есть такой необъяснимый феномен-через некоторое время беседы специалисты начинают понимать друг друга в общих формах, смысл. Иногда это доходит до смешного, переводчик переводит текст, тот кому переводили удивленно смотрит и переспрашивает. И выясняется, что тот кто говорил, задумался (2-3 часа беседы) и в разговоре оговорился. Так вот переводчик переводит правильно, а специалист улавливает неточность не зная языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-28 17:29 (ссылка)
Еще бы. Если имеется разговор, диалог - там же логика аргументов и примеров, понятно. куда человек клонит, что он примерно должен отстаивать. чего избегать... Там масса всего понятно уже из традиции самого разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udima@lj
2006-12-29 05:12 (ссылка)
не совсем так
Даже отвлекаясь, специалист говорил по теме
Происходит какой-то диалог на интуитивном уровне

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udima@lj
2006-12-29 05:08 (ссылка)
стадартная переводческая компания, но с историей и клиентурой см http://www.marktranslations.ru/company/
так называемый форум руководителей переводческих компаний см http://www.vipclub.org.ru/app/phpbb/

(Ответить) (Уровень выше)