Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-04 11:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Человеческая деятельность как затрудненный перевод
Известна точка зрения - наши действия на 99% являются машинальными, совершаемыми во сне, не полностью осознанными, рутинными и т.п.; используются разные обозначения в разных теоретических системах, чтобы сделать этот смысл внятным. Об оставшемся проценте - вполне метафорическом, поскольку как измерять, не известно, - говорят редко. Это процент осознанной деятельности, это - доля свободной воли, прочее же - лишь психологичесая и социальная механика.

Это основное по длительности содержание нашей жизни подобно разговору на незнакомом языке - о котором мы думаем, что знаем его. Мы говорим на родном языке без усилия - и в этом смысле за нас работает язык, так что у нас возникает впечатление, будто мы полностью понимаем смысл собственных слов. Когда приходится объясняться на малознакомом языке, мы используем штампы - "так говорят". Вот в такой ситуации для выражения вот такого желания - как нам кажется, как мы знаем - используют это вот сочетание звуков. Мы используем его - и получаем еду, если просили есть, или питье, из нам объясняют, как пройти к вокзалу или гостинице.

Чужие слова используются как знаки - если сказать этот набор звуков, будет "то". Смысл обтекается действием - мы не знаем, каков смысл этих звуков, мы лишь надеемся (уверены), что создание этого знака приведет к исполнению наших желаний. С родным языком (или очень хорошо знакомым другим) ситуация иная - он становится прозранчым и мы думаем, что знаем его смыслы, мы вкладываем смыслы в бессмысленные до того знаки - научаемся верить, что вложенные нами смыслы и являются такими на самом деле, что есть какие-то особые языковые смыслы, которые дублируют наши внутренние смыслы, делая их понятными другим носителям данного языка.

То же происходит с социальными практиками. Мы привыкаем здороваться - кивком, пожимая руку, ударяя ладонями, тыча кулаком в плечо, обнимая, целуясь - сотней способов. Если мы попадем туда, где здороваются, потираясь носами, мы сначала будем смотреть на это действие как на знак - и внутри себя переводить - "я здороваюсь" - а потом, привыкнув, будем просто потираться носами, желая поздороваться. Но смыслы этих знаков становятся привычными, а не понятными. Человек желает совершить самоубийство и вешается - или принимает пачу снотворного. Разве он владеет полным смыслом своего действия? Он думает, что знает - "я попаду на небеса", "я окажусь в пустоте и ничего не буду воспринимать", "меня больше не будет" - но это лишь гипотезы. Человек делает некое действие, которое в культуре закодировано - самоубийцы осуждаются (например), их больше нет среди нас, они выпадают из дальнейшей жизни - это то немногое, за что можно ручаться. Почему некий жизненный смысл человек обозначает знаком самоубийства? Потому что он думает, что знает язык социальных действий. Если девушка любит другого, или случилось "я разорен", или "моя жизнь бессмысленна" - в этих и в других случаях, как выучил язык данной культуры человек, "надо" совершить знак самоубийства - как при встрече надо (можно) поздороваться, или встать в очередь, или извиниться, или объяснить свои действия.

Находясь в родной культуре, человек думает, что знает собственные смыслы привычных действий. Он научился ставить знак равенства между желанием и действием: хочу есть - приготовил ("вот так") - взял ложку - положил в рот. Почему приготовил так? почему ложку? потому что я хочу есть. В чужой культуре - как с чужим языком: отчего палочки? почему вилка? почему нельзя смешивать ингредиенты блюда - или, напротив, можно есть только когда все перемешано до неузнаваемости? Но о том, что такое еда, мы знаем не больше, чем о том, что такое смерть. Просто привыкаем - когда внутри "так", то надо сделать "это", и станет "хорошо".

Сравнительно часто говорят о "знаках" социальных условностей - галстуках, приветствиях, вежливости, церемониях... Реже - о знаках, кажущихся менее условными. Однако, если мы не понимаем смысл происходящего, мы остаемся в сфере знака, и жизнь регулярно об этом напоминает. Нежданный ребенок - проявившийся неожиданно смысл действия, которое использовали всего лишь как знак. Тут видно, сколько у нас имеется свободной воли - осознавать полное значение своих поступков, своих действий - весьма нелегкая задача. Каждый вдох - для нас лишь пустой знак, ведь мы не знаем, что такое дыхание. Невозможность вздохнуть делает явным таящийся смысл - явным, но все равно не понятным.

Поэтому принятые объяснения поступков - психологические, социологические, биологические - есть лишь условная игра. Петя, почему ты ударил Васю? Лена, отчего ты показываешь язык дедушке? Игорь Петрович, почему вы уволили Нечипорука? Женя, ты почему с мужем разводишься? - и что, есть возможные ответы? Принимаем язык Фрейда - или язык иной теории - и получаем набор знаков для объяснения. Если этот язык согласны принять те, кто хотят данного объяснения. Одним надо язык юридический, другим - фрейдов, третьим еще какой-то. Но вот возникает ситуация, когда надо объяснить "всерьез" - себе... или человеку, настолько близкому, что он и в самом деле хочет понять. Как же объяснить смысл - если его сам не понимаешь, если до замечаемых действий - вот этого самоубийства, вот этой невозможности вздохнуть, вот этого рождения ребенка - довели действия-знаки, за которые не можешь нести полную ответственность - потому что не владеешь их полным смыслом.

Понятно, что единственный способ хоть самому себе что-то объяснить - это знать смысл того, что делаешь. Столь же понятно, как и то, что таких осознанных действий очень, очень мало.


(Добавить комментарий)


[info]tanner_of_kha@lj
2007-02-04 06:28 (ссылка)
Майя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 06:42 (ссылка)
есть такое дело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhiharka@lj
2007-02-04 06:33 (ссылка)
"Мысль изреченная есть ложь" (с)


На самом деле задумываются о смысле своих поступков далеко не все, большинство предпочитает встать на рельсы повседневных знаков-ритуалов и катиться по жизни трамвайчиком.

Смысл поступков=смысл жизни, постоянно его искать невозможно. Так наз. общественный договор спасает от безумия. Потому что разве можно печалиться о нюансах, когда непонятно главное? А главное человечеству (с моей точки зрения, м.б., кому-то уже давно все понятно) - до сих пор не открыто.

А если искать смысл бытия бесконечно долго, не взирая на социум и пытаясь во всем дойти до самой сути (с), то мы получим опять того же Кириллова. Может, и к лучшему, что большая часть населения привычно трется носами и ни о чем не думает. М.б., в этом залог выживания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 06:45 (ссылка)
конечно, мало кто - и на малую часть. Что же до выживания... Нет, не думаю, что так можно сказать. Для тех, кто не может увидеть смысл, его не видно - и Вы правы, если насильственно бритвочкой по глазам. чтобы прозрел - тут и безумие, самое обычное, которое у нас по психушкам сидит. Ну а кто на какую долю может - тому как раз не безумие, а доступную долю смысла. И выживают те и эти. Так что "к лучшему" - для кого? Для вида? Оно конечно. Вид любит свою эволюцию и подвымирает аж с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sveta_vo@lj
2007-02-04 06:36 (ссылка)
Согласна.Все наши действия- результат обработки информации нашего бортового компьютера. Чаще и легче получается рефлексировать, жить эмоциями своими и окружающих.
Осознанность, присутствие здесь и сейчас- единственный путь к ИСТИНЕ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 06:46 (ссылка)
ну, я бы все же сказал - не все, к счастью. Но почти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2007-02-04 06:42 (ссылка)
Удивительным (или нет) образом как раз сегодня думал (или думал, что думал) об автоматизмах, и о том, что и думать о них - уже часть их репертуара. Беда усугубляется рефлексией. Когда говоримое собой слышишь своми ушами как чужими, оно отчуждается и "запинается". Сороконожка споткнулась, вот и все понимание. (Сам пример сороконожки - оттуда же). Но иной раз внутренний эккерман все же добивается чего-то, бья о стену горохом. В других же случаях беседы с собой носят ритуальный характер, ибо собеседники скучны друг другу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 06:48 (ссылка)
Конечно. Рефлексия есть эхолалия. Там нет выхода, там дверь закрыта. Разве вот мысль станет внутренним действием...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 07:19 (ссылка)
> Рефлексия есть эхолалия. Там нет выхода, там дверь закрыта.

Мне, наоборот, казалось - если есть выход, он только там. Обретение свободы как превращение неосознанных действий в осознанные. У меня это тоже навязчивая тема - про заводные машинки. Спасение, видимо, в том, чтобы наполнять действия полнотой. Когда здороваешься с человеком как "представителем класса людей" - ты заводная машинка. Механический процесс, кивок, или сокращение голосовых связок предписанным образом - и все. Когда здороваешься с конкретным, живым, известным тебе человеком во всей его неповторимости - это сободный акт свободного человека. Но как же без осознания и без рефлексии? По-хорошему, обычное рукопожатие превращается в акт познания мира. Мы друг друга терпеть не можем, он мне сделал то-то и то-то, в свою очередь, по-видимому, это вызвано такими-то и такими-то моими поступками, сделанными потому-то и потому-то... Если бы мы были "естественными людьми", мы вместо этого вцепились бы друг другу в глотки. Но мы этого не делаем, поскольку... И так далее, и тому подобное. "Небо в чашечке цветка", по Блейку. Через рефлексию... Чтобы вырваться наружу, идти надо внутрь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 07:29 (ссылка)
наполнять действия смыслом, конечно. Вот что бывает, когда письмо становится автоматическим процессом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 07:47 (ссылка)
разные значения "рефлекии". Одно - то, о чем хозяин журнала, скучный отдающийся эхом в пустом мозге разговор с собой, скчнейшим из собеседников. В этом смысле я часто говорю, что "совсем не умею думать" - это правда, совсем не умею проговаривать в голове что-то вроде силлогизмов, из которых нечто вытекает, и эту беседу продолжать - видимо, не уважаю собеседника. Но понятно, что у рефлексии есть и другие значения.

Я понимаю, что Вы сказали, и согласен. Но - как у нас заведено - поэтому "возражаю", надеясь, что согласитесь с переходом. "Чтобы вырваться наружу, идти надо внутрь" - там нет выхода. Для меня было трудно это понять - внешняя детерминированность и внутренняя - равнонасильственны. Я - существует только на их границе. При любой попытке куда-то сдвинуться - вовне или вовнутрь - оказываешься несвободным. Какая разница, что правит - закон тяготения с законом окисления - или законы желаний и логика идей? Но движение все же возможно: непрерывно поддерживая равновесие на границе - собственной области Я - оказывается возможным изменяться, оставаясь свободным. Ну, - с понятными оговорками про ограниченность сил и внимания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 08:00 (ссылка)
Я не очень верю во внутреннюю детерминированность. Во внешнем мире мы выступаем как физические тела, биологические организмы, члены социума и, соответственно, детерминированы физическими законами, биологическими, общественными и т.п. А в "психологические" законы я не верю. Мы же не Спинозы материалисты какие-нибудь, чтобы ногами кренделя выделывать.

Думать, в этом смысле, я тоже не умею. Кто же вообще думает силлогизмами? Говорил я тогда Аристотелю за завтраком - воля Ваша, профессор, это Вы что-то несуразное придумали. Ответы приходят сами, не знаю откуда - но изнутри. А вот, чтобы представить их в форме, приемлемой для других - тут, да, без силлогизмов никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 08:20 (ссылка)
я видел людей, думающих силлогизмами. Сильное впечатление.

психологические законы - это лишь язык. не нравится - нет проблем. можно сказать иначе. Желание - любое - существует вне зависимости от выбора. Его можно пресечь - но само оно неподвластно Я. Это - не его производное. Как и мысль - пришедшая извне. Сосуд, наполняемый... Другое дело. что некую часть желаний, мыслей можно переработать до такой степени, что они становятся подвластными Я, но - не вся сфера душевных движений целиком. В этом смысле это "не моё" - и порождаемая детерминированность является внешней по отношению к Я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 08:38 (ссылка)
К сожалению, мы дошли до такого уровня, когда ответ может быть дан лишь в рамках... ну, если хотите, определенной конфессии. И, следовательно, не может быть общеприемлемым. Для меня лучшее, что про это написано - это у Павла, в послании к Римлянам (цитировал уже, но это, как гениальные стихи - можно многократно):

Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Разумеется, это не ответ, а предельно заостренная формулировка проблемы. Ответ, боюсь, словесно невыразим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 09:36 (ссылка)
Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 09:52 (ссылка)
Почему-то вспомнилась одна из сказок Феликса Кривина, про два способа скользить по поверхности – не высовываясь и не углубляясь (вертячки и водомерки). Но мне не кажется, что законы правят – ни снаружи, ни внутри. Они, конечно, подавляют некоторые степени свободы – снаружи и внутри, но, во-первых, не до нуля, во-вторых, только некоторые. Разумеется, внутренний мир также не всецело подвластен «Я», ну а что бы «Я» стал делать, будь мне всецело подвластен мир и внешний, и внутренний? Автоматизмы – это инструмент, интерес они (их раскрытие, разложение на составляющие) у меня вызывают не приоритетный – примерно как собственные руки-ноги. Хотя я стараюсь быть внимательным и не пропускать сигналов ни от рук-ног-позвоночника-печени и иже с ними, ни от психических-умственных автоматизмов. Просто «Я» один, а их – много :-) лучше переживать неприятности по мере их поступления. Знание в том виде, в каком вы, как кажется, говорите «знать смысл», ИМХО, вовсе невозможно – потому что понимание утрачивается так же сиюминутно, как и достигается. А то знание, что остаётся, остаётся в неких «чужих», универсальных, заёмных кодах. В идеале – в платоновских идеях, т.е. в истинах в последней человеческой инстанции.
А вот насчёт определения «Я» мне близка позиция [info]faceted_jacinth@lj – это то, что дано непосредственно. Сомневаться можно, конечно и в этом – сомнение такая штука, что применима ко всему. Ну так и кусать себя за хвост можно, только почему-то никто хвостами не питается. Мы как-то уже давно разговаривали о степенях рефлексии или как-то так. Я тогда сравнил рефлексию с прогулкой – вышел погулять, а потом вернулся к делам и заботам. А если вышел и не вернулся – то уже нехорошо. Но здесь мы действительно по-разному можем непосредственно ощущать ;-) Мне запомнилось, что вы как-то сравнивали свой процесс понимания с хождением кругами – а мне вот ближе образ [info]aleatorius@lj’а с ножом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 10:06 (ссылка)
Ну что же - Вы считаете, что незачем эти дела проблематизировать, все в целом хорошо. Есть психические и социальные автоматизмы, которые за человека многое решают - и к счастью. а то упаришься. Я согласен. Есть многое чего еще, всяких полезных автоматизмов. Один из них - мнение, что ощущение Я дано непосредственно. Мне, в общем, совершенно незачем спорить... Мне не кажется. что человек из такой позиции может отвечать за свои действия и может называться свободным. Однако, это моё решение - важно подчеркнуть: даже не представление, не только "мысль о чем-то", а - решение. Если у другого человека иное решение - ну, он и живет иначе, без тех же проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 10:19 (ссылка)
Упаришься, да. Самое удачное из непосредственных ощущений "Я", которое мне пришли в голову - это именно усталость. Устаю - Я и никто другой. Ну а принятое вами решение кажется мне решением определять "Я" через человека и ответственность. Мне же последние два понятия кажутся вторичными - т.е. и решение через них (уже в математическом смысле) будет громоздким, даже если будет возможным. Социальные это всё слова: человек, действие, ответственность. Мысль (не силлогизм, в более широком с-мысле ;-)) первичнее, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 10:33 (ссылка)
Очень рад, что Вы это сказали - позволяет мне сказать несколько больше о моей позиции. Мы ведь до сих пор не определяли Я - и не зря, а то бы и разговор этот не начался. Но подразумеваем мы - скорее всего - разные вещи. И потому: Я не способно уставать, такое свойство для него не означено.Соотв., если что-либо устает, это не-Я. Это неплохой отсекающий фильтр при сомнении, что относится к Я, а что - нет. И далее: свобода и отвественность так сейчас запряжены в разговорах, что выводят - как Вы верно сказали - на какие-то социальные мотивы и нормативную этику. Я употреблял эти слова иначе. Как чисто-внутренние и личные. Они не вторичны, а именно что первичны - качества Я, которые еще до всех разговоров об обществе. Разумеется, я не собираюсь утверждать, что эти слова все должны употреблять так и только так - но в данном разговоре о Я они использованы мной именно в этом смысле. Насчет мысли - эти слова во многом синонимы, сильно пересекаются. Если разбирать, что это за мысль такая, которая - ну конечно - не силлогизм и т.п., то там свобода и отвественность будут первыми свойствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 13:10 (ссылка)
Ближе к концу рабочего дня сижу, гляжу на ваш коммент и занимаюсь эхолалией: как это устал не-Я? А КТО? (голосом Игоря Дмитриева в "Сильве", если помните: (родится) "Не мальчик? А кто?") Нет, я, конечно, отличаю усталость ноги там или руки от усталости Я. Более того, я отдаю себе отчёт в физиологических механизмах усталости, ощущая внутричерепное давление, напряжение мышц шеи и т.п. И в условности того места в пространстве тела, которое я отвожу для Я :-) Но здесь есть одна ниточка – экзистенциальная: усталость-покой-сон-смерть – которая заставляет меня относится к "критерию усталости" серьёзно. Я умирает – это непосредственное, хотя и редко попадающее в фокус внимания ощущение. Вот уж не ожидал, что ваш взгляд на «Я» гораздо дальше уходит в том направлении, в котором я бы расположил душу. Ну что ж, есть вещи, которые для меня – к сожалению – существуют (пока?) более в чужих кодах, чем в своих. И всё-таки, вы как-то говорили о чём-то вроде императива: не совершать необратимых поступков. Это как-то раскладывается во «внутренних понятиях» человека, ответственности и свободы? А про мысль ещё надо думать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 14:06 (ссылка)
Да, здесь самое время сказать, что Я не умирает. Мне не хотелось об этом говорить - но сами видите, как дорожка привела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 14:29 (ссылка)
Но спать-то я сплю! Тенденция, однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 14:58 (ссылка)
Спать-то спите, а сны видите...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 15:10 (ссылка)
Сновидение - это третье состояние, переход от сна к бодрствованию, часть пробуждения. Засыпая, я ухожу не в сны, а в никуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 15:28 (ссылка)
А, вот оно как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-02-05 15:46 (ссылка)
Ну да, между сновидением и явью - масса переходов. Между сновидением и сном без сновидений - вряд ли. И, кажется, человек, засыпающий сразу в сновидение, обычно вполне это осознаёт, и именно как кошмар.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2007-02-04 07:56 (ссылка)
Можно осознавать чуть ли не всю сумму моментов соприкосновения с миром (рукопожатия, взгляды, интонация), окромя личной физиологии, педали тормоза и выключения света в комнате, но осознание само по себе не добавляет знания, мне кажется, а лишь умножает невротическую печаль. Для добытия "немеханического смысла" приходится задавать себе вопросы и вырабатывать честные ответы. Написав, вижу, что ответ неточен, даже смешон, т.к. вовлекает какую-то басенную мораль. Да и "вырабатывать"... Искать незамутненные ответы? Клише. Так называемая интракоммуникация (беседы с собой) в ее лучших проявлениях - обмен репликами с "не-собой" в себе. Умение его услышать. (Это в продолжение темы временной утраты контроля).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 08:05 (ссылка)
> обмен репликами с "не-собой" в себе. Умение его услышать. (Это в продолжение темы временной утраты контроля)

О, да. Вы всё-таки замечательно всё понимаете. Я могу представить (более того, я знаю), что это бывает очень страшно, но как же это может быть скучно? "Мне скучно среди львов, драконов и медведей" - это как?

"С не-собой в себе" - чудесная формулировка, я именно это пытался сказать, но не смог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 08:23 (ссылка)
С каким из тех, кто во мне? Их, к сожалению, не один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-04 08:38 (ссылка)
К счастью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 09:36 (ссылка)
это всё равно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2007-02-04 09:07 (ссылка)
С тем, с кем стоит перекинуться словом. Он, правда, не всегда на месте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyment@lj
2007-02-04 06:50 (ссылка)
Различают 1-поверхностную структуру языка - то что используем в своей речи; 2-глубинную структуру весь словарный запас и языковые интуиции;
3-сенсорный опыт. (Трасформационная грамматика Комкого). Плюс, я бы добавил, - досенсорный опыт (архетипы).
На основе этого - создается сценарий (нарратив, парадигма,) т.е. карты реальности, которыми мы обмениваемся, по поводу которых спорят и даже убивают. А карта, как известно, - не территория.
Территория лишена смысла. Мы сами привносим смысл в свои карты. И в территорию.
Вот здесь - встает проблема перевода. А перевод не возможен со знанием только одного языка.
Пытаясь разобраться в картах, смыслах и ответственности мы рискуем обрести большую осмысленность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 07:53 (ссылка)
Да, я чуть-чуть слышал о теории глубинных структур Хомского. Мне кажется. пригодность этой гипотезы ограниченная... я затруднюсь указать классы задач. но думаю, это можно сделать - то есть для каких-то задач это пригодная картина, но мне не кажется. что это различение уровней с выделением досенсорного рпыта и т.д. в отдельные уровни - может претендовать на универсальность. а так... Ну. да - некий язык. чтобы говорить, для тех, кто к нему привык - годится. скажешь: карта, а не территория - и вроде понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohw@lj
2007-02-04 07:30 (ссылка)
лаканично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 07:53 (ссылка)
спортански

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2007-02-04 09:15 (ссылка)
что есть для Вас смысл? Т.е. что Вы понимаете под "смыслом"?
и кто/что является его инстанцией?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2007-02-04 09:20 (ссылка)
и еще, спасибо. это очень хороший пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyment@lj
2007-02-04 09:24 (ссылка)
Когда, измученный работой,
Огон души моей иссяк,
Вчера я вышел с неохотой
В опустошенный березняк.

На гладкой шелковой площадке,
Чей тон был зелен и лилов,
Стояли в стройном беспорядке
Ряды серебряных стволов.

Сквозь небольшие расстоянья
Между стволами, сквозь листву,
Небес вечернее сиянье
Кидало тени на траву.

Был тот усталый час заката,
Час умирания, когда
Всего печальней нам утрата
Незавершенного труда.

Два мира есть у человека:
Один, который он творил,
Другой, который мы от века
Творим по мере наших сил.

Несоответствия огромны,
И, несмотря на интерес,
Лесок березовый Коломны
Не повторял моих чудес.

Душа в невидимом блуждала,
Своими сказками полна,
Незрячим взором провожала
Природу внешнюю она.

Так, вероятно, мысль нагая,
Когда-то брошена в глуши,
Сама в себе изнемогая,
Моей не чувствует души.

Николай Заболоцкий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2007-02-04 09:39 (ссылка)
стихи хорошие и очень в тему.
только вопрос был адресован автору поста :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 09:43 (ссылка)
Вопрос, однако. С некой точки зрения я на него ответил - в этом самом тексте. Раз не годится ответ - Вы требуете другого языка. Какого? В общем-то. способов понимания смысла и языков. которые об этом трактуют, не так уж и много. Если надо. можно прогнать список - и выкинуть те значения, которые приводят к противоречиям в тексте.

Про инсанцию и того тяжелее. Вроде бы я не касался этого. А если это формулируется как вопрос, обращенный не к тексту. а ко мне лично - то я предпочитаю на такие вопросы отвечать контекстно, то есть - когда из разговора вытекает нечто. А так... Тут только цитатами отстреливаться надо, а я не помню ни одной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

недоговоренности
[info]aletehia@lj
2007-02-04 10:31 (ссылка)
нет-нет, вопрос как раз к тексту.

если я правильно понимаю, тезис следующий: смысл является продуктом осознанной деятельности, в противоположность механической деятельности, детерминированной психологически, социально, культурно (посредством языка) и т.д.

при этом подразумевается, что смысл существует объективно (вне знака, являющегося порождением культуры, вне сознания человека, который может о нем, смысле, и не догадываться).
(фраза "знать смысл того, что делаешь" как-то подразумевает, что существует истинная, скрытая причина действий, которая ускользает от деятеля, но может быть им открыта, если он очень постарается, и чьей инстанцией является кто/что?)

в то время как, только начав читать текст, можно подумать, что речь идет о свободе воли (как источнике смысла?) в противоположность автоматизму (с другой стороны, почему автоматическое /ритуальное/ действие обязательно должно быть лишено смысла?); иными словами, о смысле как субъективной интерпретации действия (пусть и путем рефлексии) или о смыслотворчестве (т.е. объективно никакого смысла не существует, есть только механика, в которую субъект может вдохнуть смысл).

извините, если я тут всё напутала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоговоренности
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 10:42 (ссылка)
увы, вот если бы это было так... Смысл является продуктом осознанной деятельности и в то же самое время он существует объективно. Если бы это были разные вещи, мы бы существовали в иной реальности, а мы пока в этой. Но, конечно. мы хозяева слов-знаков (или наоборот... ну. это всё равно). Так что запросто можно ввести смысл1, смысл2 и т.п., и различить всё, что только есть желание различать. Но всё остается: поскольку мы смысл "понимаем", мы его "продуцируем". а поскольку где-то ищем. постольку он "вне нас" - по крайней мере тех нас, которые ищут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: недоговоренности
[info]aletehia@lj
2007-02-04 13:28 (ссылка)
браво... в этой точке нас отделяет буквально один шаг от формулы о единстве ищущего, искомого и самого поиска.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jungehexe@lj
2007-02-04 09:40 (ссылка)
в общем Летучий медведь дело говорит, а в частности лень сейчас вникать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 09:44 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laiska@lj
2007-02-04 10:30 (ссылка)
Хорошо;0)
Спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 10:38 (ссылка)
ну и прекрасно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_const@lj
2007-02-04 11:00 (ссылка)
во всех ваших рассуждениях - полагается, что некий смысл чего бы то ни было (например, действий) - обязательно существует. но кто сказал, что это - именно так? и далее - почему это он должен быть - единым? если он вообще - есть :))
...
короче, тот кто рождает смыслы - в этот же момент - рождает и всю эту путаницу с ними.
потому что, противоречия - есть неотъемлемый атрибут всех и любых смыслов.
смысл можно найти - во всём, но это вовсе не означает, что всё в жизни - имеет смысл.
солнце, радуга, камень, река, дерево, паучок... и т.д. вплоть до человека - не имеют смысла. он появляется ТОЛЬКО тогда, когда конкретный человек - берётся их «объяснять», встраивая в конкретные причинно-следственные связи...
абсолютизация смысла, априорное полагание наличия единого конечного смысла всего и вся - вот любимая человеческая дорога в тупик :(( (что, кстати, неплохо описано вами в данном пОсте:))))
а
смысл - это констатация причинно-следственной цепочки, включающей в себя конкретный - объект, действие, явление или процесс, смысл которых конкретный же человек и пытается объяснить.
т.е. смысл есть атрибут - человека, но не - объекта, действия, явления или процесса.
и всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 11:35 (ссылка)
"но кто сказал, что это - именно так?"
ну конечно, словам теперь верить нельзя.

"смысл - это констатация причинно-следственной цепочки, включающей в себя конкретный - объект, действие, явление или процесс, смысл которых конкретный же человек и пытается объяснить.
т.е. смысл есть атрибут - человека, но не - объекта, действия, явления или процесса.
и всё."

совершенно с вами согласен. Полное "и всё".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_const@lj
2007-02-04 12:33 (ссылка)
слова - это ветер, а не гвозди. "ну конечно" :))
и
вас напрямую спросили - "что есть смысл?", а вот про "некую точку" - это не ответ ;)
а без ответа на столь прямой и "простой" вопрос - весь этот пОст как-то... теряет смысл :))

впрочем, мне - вы ответили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-02-04 11:54 (ссылка)
А я отношусь к реальности через намерения и желания(потребности). А смысл - вторичная штука.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 14:42 (ссылка)
Как скажете. Реальность подчинится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-02-04 14:46 (ссылка)
Куды ж ей от меня деваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]navuxo@lj
2007-02-04 12:15 (ссылка)
а, если сам себе не можешь объяснить почему так поступил? Но понимаешь, что, возможно, впервые поступил правильно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 01:45 (ссылка)
да, сам себе - это довольно трудно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-02-04 13:48 (ссылка)
Вот у Фрейда -
Wo Es war, soll Ich warden
Где было «оно», там будет «я»; иными словами, он предлагает работать для превращения бессознательного в сознательное, чужого в свое.

А у Лакана - следующий шаг
L'inconscient est structuré comme un langage
Бессознательное структурировано как язык

Ну и про перевод очень много.

Об этом континентальные люди, французы в частности, думали бесконечно, начиная с шестидесятых годов, начиная с соссюра о гегеле - ну и марксисты конечно. в конце концов пришли к выводу, что нет ничего своего - есть просто более или менее осознаваемые слои, но и это осознание тоже организовано чужим языком. самые неутешительные выводы. язык не может стать своим. в этом, вобщем-то суть деконструкции - если что-то кажется своим, нужно присмотреться, проанализировать - и обнаружишь чужое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 14:45 (ссылка)
Это всё от старости, от слабости... Вот, бывало, раньше - а теперь уж совсем не тот... Однако ребята рассказывали - кажется, помню, что всё не столь ужасно. Своим, как понятно. может быть только то, что сделал сам - и ничего кроме. Сколько себя сам сделаешь - столько и твоего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_to_@lj
2007-02-05 18:47 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jared_lj@lj
2007-02-04 17:01 (ссылка)
Есть интересное наблюдение. Некоторым людям жить "по проторенной дорожке", не осознавая до конца смысла совершаемых действий, не дает простая лень. Зачем делать то, что не слишком ясно зачем, если можно просто ничего не делать? Меня всегда удивляло, что таких людей мало, ведь, казалось бы, обыкновенная лень и желание понимать смысл совершаемых тобой действий - вполне естественные вещи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 17:06 (ссылка)
мне здесь чудится неверная постановка. лень - это. вроде бы. когда ищешь как полегче. чтоб не напрягаться. а социальный мир так устроен. что легкость достигается именно в следовании (многим, хоть и не всем) правилам. Чтобы пробиться даже к "простому ничегонеделанию" вместо принятых действий. требуется много чего сделать. По крайней мере - на сравнительно длинном отрезкуе жизни. Сдуру, конечно. можно залечь на диван - но хлопоты воспоследуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jared_lj@lj
2007-02-04 22:36 (ссылка)
Мне кажется возможным (и даже вполне естественным) такой сценарий. Человек, видя, что социальный мир так устроен, что требуется выполнение некоторых правил, требующих постоянных усилий и неимеющих очевидного обоснования, просто отказывается от социального мира (насколько это возможно). Ложится на диван и лежит на нем как можно чаще и дольше, предаваясь праздным размышлениям. Какие-то минимальные усилия, конечно, потребуются для того, чтобы элементарно прокормить себя, но эти усилия будут даваться легко, потому что они явно обоснованы. Проблемы, если и воспоследуют, то в будущем, а в настоящем это, в общем, неочевидно. Однако почему-то так, если и происходит, то нечасто. Это и удивляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-04 17:57 (ссылка)
> Почему некий жизненный смысл человек обозначает знаком самоубийства? Потому что он думает,
> что знает язык социальных действий. Если девушка любит другого, или случилось "я разорен",
> или "моя жизнь бессмысленна" - в этих и в других случаях, как выучил язык данной культуры
> человек, "надо" совершить знак самоубийства - как при встрече надо (можно) поздороваться,
> или встать в очередь, или извиниться, или объяснить свои действия.

Тут есть одна крайне существенная тонкость, которую Вы не сочли важной и не сформулировали явно.

Когда в 19 веке учёные говорили слово "электрон", они представляли себе шарик, или точку, не знаю, и поэтому очень удивились, обнаружив, что он умеет интерферировать. "Не владели полным смыслом", действительно. Или вот у Фрёге был тот пример с Венерой, которую называли Утренней и Вечерней Звездой, и только потом обнаружили, что объект-то один на самом деле.

В случае с внутренним миром человека ошибиться именно таким образом попросту невозможно, потому что объект и знак есть одно (или суть одно? никак не могу запомнить, как правильно). Если я сержусь на Васю, то я действительно сержусь на Васю, я не могу ошибиться с этим. Если у меня случилась несчастная любовь, которая вызвала стремление к суициду, то это так всё и есть на самом деле. Если я вижу красный листок, то фраза "этот листок красный" может оказаться ложной (если он белый, но освещён красным цветом), но ощущение красного цвета истинно, потому что именно его я испытываю. Это как бы механизм, которому не нужно никакое объяснение, чтобы работать, как не нужно электрону знать физические законы, чтобы им подчиняться.

При этом остаётся, конечно, большое пространство для "неточностей перевода" -- и в тот момент, когда внутренний мир наконец решает повлиять на внешний (стремление к суициду реализуется в виде суицида), тогда может обнаружиться несоответствие реальности и представлений о ней, и в тот момент, когда мы пытаемся кому-то (в том числе и себе) объяснить словами, почему мы, например, злимся на Васю.

Собственно, тонкость в том, что тот "я сам", который злится на Васю, ни в каком понимании не нуждается, а тот "я сам", который "не понимает", на Васю и не злится, потому что не умеет злиться, а умеет только составить предложение "я злюсь на Васю" (и попытаться повлиять на того, который, собственно, злится, показывая ему какие-то картинки или слова, демонстрирующие, что причин для злобы в общем-то и нет). Причём я бы лично не стал утверждать, что тому, кто "(не) понимает", обязательно надо стремиться понять и формализовать того, кто "умеет (злиться)". Например, потому, что "умение" и "понимание" могут оказаться несовместимы. Хотя, безусловно, "умение злиться" не попадает в тот условный процесс "осознанной деятельности" (термин, которым "понимающий" характеризует себя и свою деятельность). С другой стороны, желание "понимающего" понять "умеющего" принадлежит именно "умеющему". Очень у них там всё сложно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-04 18:06 (ссылка)
Хорошая точка зрения. Во многих случаях я бы подписался - именно так. мы уж точно знаем про себя... но в данном случае - нет, буду сомневаться. Есть вещи. которые знаем. а есть - нет. Вы уверены. что человек точно знает. что он сердится на васю? а в книгшах хотя бы не приходилось читать фраз - некто сердился, а потом вдруг как-то взглянул на себя - и понял. что вовсе и не сердился. это он думал, что должен в этой ситуации сердиться. и играл себя-сердящегося. а на самом деле вовсе не сердился. что-то такое. Это бывает дорвольно часто - а еще чаще мы и не думаем проверять. гораздо проще думать. что сердишься. Нет. я не думаю, что чувства человека столь прозрачны и несомнительны, как вы сказали. Очень часто при попытке разобраться выходит совсем странное. Человек говорит: да нет, я не "злюсь". и не "раздражен", скорее... нет, не могу сказать. Слову чувство не соответствует, образцов чувства нет, чувство подчас не равно даже себе в момент чувствования - поскольку психика многоуровневая штука, в этот самый момент это нечто преломляется разом в нескольких слоях, и везде различно. Остается выход - "тонкость в том, что тот "я сам", который злится на Васю, ни в каком понимании не нуждается" - это другой разговор. Если принимается. что нечто не нуждается в понимании - то это просто решение данного субъекта. он сам назначает6 я не хочу этого понимать. ничего другого за этим не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-04 18:21 (ссылка)
> Вы уверены. что человек точно знает. что он
> сердится на васю?
Если человек говорит или думает "я злюсь на Васю", то он, естественно, может ошибаться. Тот "он", который умеет думать словами, может неверно интерпретировать состояние того "его", который умеет всё остальное (например, злиться). Но вот тем, чем занят этот самый другой "он", он занят на самом деле, безо всяких ошибок, что бы по этому поводу ни думал тот, кто умеет думать.

Про "не нуждается в понимании" я написал в том же смысле, в котором говорил про электрон, который не нуждается в знании физических законов.

Я это вообще к тому, что чувства типа злости первоосновны и независимы, они просто есть, вне зависимости от того, знаем ли мы о них, верно ли их интерпретируем етс. "Осознание" того, что мы злимся, ничего не прибавляет по сути к нашим ощущениям, хотя и может на них влиять.

При этом было бы большой ошибкой считать, что этот неосознающий, эмоциональный я -- неправильный, неразвитый и вообще отдельный от того меня, который умеет печатать на клавиатуре слова "я злюсь" и рационализировать свои ощущения (манипулировать символами, словом), потому что желание что-нибудь осознать тоже возникает именно у того, кто осознавать не умеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 01:39 (ссылка)
да, вот на это я и возражал. ну что же, не сошлись... бывает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-05 21:47 (ссылка)
Вы не могли бы более конкретно указать, на что именно "это" Вы возражали? И какие-нибудь более развёрнутые обоснования дать. А то мне тоже интересно =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-06 01:17 (ссылка)
простите, если непонятно - я думал, что... Вот здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/572559.html?thread=18730895#t18730895 я ответил про свои сомнения - я не думаю, что мы так уж точно идентичны собственным чувствам, и беспроблемно знаем, когда злимся. И не думаю, что злость первоосновна. Я подумал, что Вы лишь повторили Ваш тезис, поэтому и сказал "это"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-06 19:14 (ссылка)
Тема очень интересная и мне хочется с Вами по поводу неё всё-таки пообщаться конструктивно, так что я попытаюсь ещё раз объяснить, что имею в виду.

Вот возьмём, например, собаку. Она умеет злиться. Слово "злиться", конечно, говорим именно мы, когда смотрим на неё снаружи и видим, что она рычит и пытается укусить. И мы, конечно, можем ошибаться как количественно, так и качественно (хотя маловероятно) определяя её состояние, например она может предупредительно рычать, не имея пока стремления укусить. Но так вообще у неё есть определённое состояние (расплывчатое, типа fuzzy set), которое существует объективно. А мы, как исследователи, можем даже пытаться описать её в терминах различных таких состояний и построить некую модель, которая сможет предсказывать эволюцию этой модели в зависимости от внешних факторов и получающиеся в результате действия собаки. Например, чувство голода постоянно повышает величину злости, сама по себе величина злости постоянно уменьшается (собака успокаивается), наличие собаки-соперницы тоже повышает величину злости, а наличие суки с течкой наоборот понижает (типа вытесняет), увеличивая, однако, влияние наличия соперников на уровень злости.

Модель, конечно, получится неточной сама по себе, плюс дополнительную неточность мы получим при попытке экспериментально узнать текущее состояние собаки. В численных методах матфиза это называется "погрешность модели" и "погрешность измерения".

Тем не менее у меня лично есть сильное ощущение, что мы действительно моделируем некий реально идущий, объективный процесс. В естественных науках ситуация ведь похожая, мы берём и пытаемся посчитать эффективный заряд какого-нибудь электрона, учитывая рой виртуальных частиц вокруг него, при этом мы и исходный заряд электрона знаем неточно, и в процессе вычислений суммируем бесконечные ряды приближённо, однако электрон объективно летит и воздействует на окружающие заряды. Ему ничего считать не нужно чтобы лететь и взаимодействовать, он это самостоятельно как-то делает.

Так вот, возвращаясь к человеку. С одной стороны, он в плане эмоций совершенно идентичен собаке, не правда ли? С другой, у него есть дополнительная штука -- сознание, которое оперирует словами и символами. И вот когда человек думает "я злюсь", он как бы выступает в роли исследователя, наблюдающего довольно-таки чёрный ящик -- свои эмоции. Зато наблюдающего непосредственно, что, правда, не исключает возможность ошибки. Получается как бы две разные системы: во-первых, реально существующие эмоции и процесс их эволюции в зависимости от внешних условий, во-вторых, их символьное описание (если человек решил проанализировать своё состояние с целью "повышения осмысленности жизни") плюс опять же символьное описание модели этого всего (вроде набора утверждений типа "если меня обидели, я разозлюсь").

... продолжение следует

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-06 19:17 (ссылка)
Собственно, я хотел сказать три вещи:
1) В человеке объективно существуют разнообразные эмоции, которые самостоятельно появляются и взаимодействуют.
2) Путать сами эмоции с их символьной/словесной "осознанной" моделью ни в коем случае не следует. Символьное правило "если меня обидели, то я разозлюсь" может приближённо описывать реально произошедшее изменение эмоционального состояния (постфактум, в процессе рационализации), может влиять на него (например, со мной произошло некое событие, которое мой логический аппарат идентифицировал как обиду, а эмоциональный -- нет, в результате я искуственно вызвал в себе злость), но не является им непосредственно.
3) Пытаться построить полную модель себя-эмоционального и заменить "неосознанную" эволюцию эмоционального состояния на "осознанные" манипуляции с формальными правилами не просто очень тяжело и довольно бессмысленно, но и невозможно в принципе. По двум причинам. Во-первых, если я в результате логических умозаключений прихожу к выводу, что я сейчас должен быть доволен, мне придётся всё-таки именно заставить себя стать довольным, чтобы испытать чувство удовольствия (впрочем, никто мне не мешает вести себя так, как будто я доволен, но это не совсем то). Во-вторых, само желание построить такую модель и работать с ней тоже идёт из эмоциональной сферы. Модель сама по себе мертва и безвольна, ей нужен кто-то, кому она нравится и кто хочет с ней работать.

Если уж рефлексировать в эту сторону до конца, то нужно признаться, что я не осознаю, откуда берутся слова, которые я сейчас пишу. Я на них смотрю, они логичны и всё такое, я с ними согласен, но кто сгенерировал всевозможные комбинации, из которых моё сознание выбрало наиболее логичную, кто испытывает чувство, что они логичны и что я с ними согласен? Кто заставил меня их написать? Явно не какое-то формальное символьное правило, по крайней мере не непосредственно.

Даже у формальной аксиоматической системы есть, собственно, аксиомы и правила вывода, которые описывают доказуемые теоремы. Эти аксиомы и правила вывода "внешние" по отношению к теоремам и представляют собой некий самодостаточный механизм, который работает именно так, как он работает, потому что он так устроен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]faceted_jacinth@lj
2007-02-06 19:19 (ссылка)
... а компьютерной программе нужен компьютер, чтобы выполниться. Компьютер железный, он интерпретирует и выполняет программу потому что так устроен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Продолжение
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 01:53 (ссылка)
Да, я примерно так и представлял то, что Вы сказали. Это возможный взгляд, но он меня не устраивает: взгляд снизу, если угодно по примеру - собачий взгляд на человека. Есть две системы, в одной слой А, в другой на него еще накладывается слой Б. Говорится: что такое слой А, мы знаем по первой системе, а Б - это... Нет. Первым делом мне бы хотелось иметь взгляд не снизу, а сверху. Человек сверху определяется - и в этом смысле наши эмоции - это не эмоции собаки. Наоборот - об эмоциях собаки мы выстраиваем впечатления, зная, что такое наши эмоции. А эмоции человека в значительнейшей степени определяются более высокими уровнями. чем эмоциональный. Кпроме того, меня не устраивает описание, даваемое в предложенной модели верхнему уровню. "дополнительная штука -- сознание, которое оперирует словами и символами". Это лишь часть этого верхнего уровня. Грубо говоря, если бы высказанная Вами т.зр. была верна, человек - это левое полушарие, а правое - животное. Это фактически не так, что можно видеть на разных опытах с расщепленными полушариями. На правое полушарие человек - тоже человек, хоть оно и бессловесно. Так что то. что надстраивается на эмоциональный слой - это много, много больше, чем операции с символами. В результате и мое отношение к высказанному - меня не устраивает взгляд на человека с точки зрения собаки, не устраивает описание "сознания", а также отношений сознания с нижележащими слоями. Модель не только переупрощена, но и прямо неверна. Поэтому у меня и выводы из нее вызывают неприятие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_to_@lj
2007-02-05 19:31 (ссылка)
Кстати, по поводу "а потом вдруг как-то взглянул на себя - и понял. что вовсе и не сердился. это он думал, что должен в этой ситуации сердиться. и играл себя-сердящегося".

Не раз читала и сама пробую - есть такой способ не падать в "плохое" эмоциональное состояние. Произошло неприятное событие - "обидели", например. И прямо сразу нужно успеть проанализировать, что ты чувствуешь - можно успеть заметить, что ты уже осознал событие, но "настроение" еще не успело "испортиться". Или только-только начинает - как будто некая поверхность еще только думает - не начать ли волноваться.

То есть успеть заглянуть в ту область, где еще ничего нет будто бы. Не "нарисовано" еще. И тут вот можно успеть сказать себе - ну да, ну сказали-сделали неприятное, а я не хочу испытывать "негатив". И дальше, этот негатив, на удивление - или вообще не овладевает тобой - или, как вы сказали - ты его "играешь" слегка, как будто по инерции, а внутри практически спокоен и смотришь как бы "со стороны" или даже с юмором. И это работает - правда, пока у меня получалось только с небольшими подобными проблемами. Я не говорю о каких-то очень мощных событиях, такого опыта не было у меня.

Много слов вышло.. К сожалению, сейчас не знаю где найти ссылки, где бы это описывалось более ярко и коротко.

Вы вот тут очень похожие вещи сказали. Получается, можно тренироваться выходить на "другой уровень" психики или чувствования, а не только на тот, на который выводит привычная схема. Как-то так..



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-06 01:14 (ссылка)
Я понимаю. Это не раз высказывалось - я тоже не помню авторитетных авторов и текстов, но, конечно, разные люди в себе наблюдали. описывали. и советы такие давали. Конечно. Кто говорит о том, что это - парализующая роль осознания. что этот остраненный взгляд пришибет любое чувство - потому можно использовать и для анестезии обид. Ну а кто-то - о другом уровне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroha376@lj
2007-02-04 18:47 (ссылка)
Невероятно, буквально несколько часов назад, болтая в LJ с человеком из Израиля подумала, что там глубокая ночь, а разговор не прерывается. LJ-рефлексия? Где грань, когда вместо совокупности рефлексов начинает проявляться наше "я", и где грань между виртуальным "я" и человеком? Мы говорим знаками, перенимаем знаки других, переводим, и где-то, заблудившись в чужом пространстве, перестаем существовать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 01:41 (ссылка)
да так вот уж получается, что где ту грань сделаем, там она и будет. Сама по себе она... там, где нас нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroha376@lj
2007-02-05 02:07 (ссылка)
déjà vu

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-02-04 18:59 (ссылка)
рефлексия нужна - как мне думается - когда или надо вынырнуть из процесса или наоборот - занырнуть.
внутри же процесса может особо думать и не надо - процесс думает тобою в каком-то смысле.
рефлексия же начинается тогда - когда что-то мешает - и тут или процесс вызывает нездоровие - или сам по себе нездоров. рефлексия - если думать так - состояние нездоровия.

нездоровие - не есть дурное что-то - просто означает что человек почти вынырныл из процесса. и тут вопрос - нужно ли ему нырять опять - или стоит найти себе что-то иное - найти себе новое здравие.а перевод возникает именно на стыке сред.

осознанность - мне кажется не всегда нужна - если ты в гармонии с тем творчеством которое через тебя проходит - то как-то и не нужно думать - "всякий талант неизьясним". но если вдруг оказываешься разрываем нездравиями - то тут уж "не мир но меч". т.е. ум нужен там где надо разделить - отсечь - рацио как меч.
как-то так...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 01:42 (ссылка)
Да, конечно. Если есть согласие в том, что "процесс думает тобою" и действует тобою и человек сделал такой выбор - пусть меня не будет, да будет процесс - ну, тогда так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-02-05 08:29 (ссылка)
немного дополню - мне кажется - что некое следствие христианства - что человек знает - что среди всего многообразия событий - есть события относящиеся именно к нему - адресация от Бога - к нему.
человек рода - делит события относящиеся к роду - и не относящиеся - и немного иначе индивидуальность ставится.

вот наличие событий - которые ЗНАЮТ меня - и ко мне только и относятся - это очень важно.

т.е. тут не так чтобы - ну если не я - то кто-то иной. не тот винтик - а другой.

это относится к смыслу - как вы написали. смысл - это причастность как мне кажется. ибо если есть мое событие - то я причастен к нему всеми связями - даже если слов для описания не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 09:15 (ссылка)
слов можно не иметь... если получается так, что понимание достигается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-02-06 18:43 (ссылка)
криво коменты ходят однако.

у меня кстати как бывает - вот иногда вроде просто из А вывести Б - когда уже вся логика к этому подталкивает.
а нет - только тогда скажу Б - когда А породит в жизни что-то такое - что хочешь не хочешь - а Б скажешь.
я дико не доверяю синтактическим путям! хотя они реально могут дать верный результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 01:39 (ссылка)
как я понимаю, тут синтактический = логический. Да, понятно. Жизнь может отклониться от логического развертывания в любой точке. Логике это не мешает - там будет вхождение новой причинности или еще какие понятные вещи, но проверять жизнь логикой - дело опасное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-02-07 07:40 (ссылка)
события я думаю направляет не логика - а символ. но если нет символа - то зачастую на это место заступает логика - и человек движим какими-то шаблонами.

кстати сами шаблоны - когда то были живыми - но со временем окостенели.

а мои отношения с синтаксисом кажется получились из-за моей глухоты до 3-х лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-02-04 22:55 (ссылка)
хороший пост, глубокий. Спасибо.
Мы это тонкая пленка рефлексии, наложенная поверх внутреннего зомби (который занимает почти все пространство психического). Но эта пленка - самое загадочное, что есть в этом мире. И мы еще любим считать, что самое ценное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 01:43 (ссылка)
Да, этакий пограничный процесс - на границе схватки внутреннего и внешнего, но все же не сводящийся к эпифеноменам этого сражения, хоть и может показаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kutya@lj
2007-02-05 02:33 (ссылка)
для чего-то нужно именно это состояние, в котором не можешь с уверенностью сказать "я" ни о физической, ни о тем более умственной ипостаси самого себя. везде деление, а не слияние, а от этого тяжело. но может ли быть смысл помимо прохождения этой стадии? вряд ли. вопрос - как пройти её лучше? (сразу же оговорюсь: на данный момент я не готов дать универсальное определение понятию "лучше")

гусеница знает ли, что станет бабочкой? но ведь старается выжить, добыть себе достаточно пропитания, вряд ли понимая зачем. нам дано немного больше, кажется. никто не сказал, что от этого станет проще. но, вероятно, так интереснее :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 02:54 (ссылка)
"вопрос - как пройти её лучше?"

"Понятно, что единственный способ хоть самому себе что-то объяснить - это знать смысл того, что делаешь."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-02-05 03:14 (ссылка)
нет, не единственный. ещё можно верить в то, что смысл есть.
а если так, то он станет понятен. просто не сейчас. и, возможно, не в этой ипостаси :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 04:21 (ссылка)
я могу ответить только для себя. Верить - мало. Вера в то, что есть смысл, не делает его понятным, осознанным - и оставляет человека с чем-то принудительным и внешним. Я не говорю, что такого принудительного вообще не должно быть - ситуация. как я описал, обратная. Этого принудительного, во что можно только верить, хоть... ложкой ешь, и ценно именно то, что можно понять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2007-02-05 04:36 (ссылка)
ну она же может быть совсем не внешней. и даже не принудительной. впрочем, и я отвечаю только для себя. но делаю это у вас, в чем очень вам признателен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ziegel@lj
2007-02-05 09:24 (ссылка)
дети (а я и по себе помню) совершают поступки (вернее сказать, действия), не понимая, почему они это делают. Просто делают, не думая. Иногда очень странные вещи. И действительно не могут ничего ответить на вопрос "ну почему, почему ты это сделал".
С возрастом, казалось бы, люди научаются сначала думать, потом делать.
Но на самом деле, я давно подозревал, а Вы мои подозрения укрепили, люди научаются объяснять себе свои действия. Насколько эти объяснения объективны... ну понятно, что в общем случае - нисколько.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-05 09:31 (ссылка)
Я бы сказал, это чаще всего обратные объяснения. То есть сначала берется и находится результат - социально оправданный и не приводящий к внутренним и социальным конфликтам. А потом выстраивается линия рассуждений. трактующая поступок на определенном языке и выруливающая к готовому результату. Так устроен почти весь "здравый смысл"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_to_@lj
2007-02-05 18:47 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_to_@lj
2007-02-05 19:47 (ссылка)
Про самоубийство хочу добавить - немножко в другую сторону от темы. Возможно, некоторые прибегают к этому шагу, как к способу очень резко изменить что-то, когда другие способы, как ему кажется, не работают, а в текущей ситуации невыносимо. При этом он может вполне осознавать, что не имеет никакой подтвержденной информации, как оно "там" - небеса или вообще никак или сковородки адские. Но понимает, что вероятность велика, что изменения будут сильные.

Не знаю, зачем, но вот захотелось вам об этом сказать :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-06 01:10 (ссылка)
Может быть... Хотя мне кажется, что в языке совр. культуры самоубийство - не "знак радикального изменения", а "знак конца". Вы в самом деле знаете случаи, когда самоубийца шел на это как на изменение? Про невыносимость ситуации и отсутствие иного выхода я понял

(Ответить) (Уровень выше)

Замечательная аберрация психики
[info]nomad_frog@lj
2007-02-07 08:27 (ссылка)
Человек всегда готов искать смысл во всём, что происходит с ним. Сколько себя помню (со вчерашнего ужина, где-то так) - меня это в человеках интересовало. Чего ищут, зачем ? И в чём, чОрт побери, смысл прихода шушпанчика с юга ?

При этом кого ни спроси: каждый уверен, что "Что-то Такое Там точно есть", то есть приснопамятный юнгианский "б-жественный инстинкт" на народных массах цветёт и колосится. И всякий слышал что "Неисповедимы пути Господни".
А вместе эти две аксиомки связать могут единицы. Большинство из которых попросту ищут оправдание, чтобы сдаться, сложить лапки и погрузиться в сливки, хехех.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Замечательная аберрация психики
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 09:09 (ссылка)
А не надо искать смысл, нигде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понял вопроса
[info]nomad_frog@lj
2007-02-07 10:21 (ссылка)
Что такое это абстрактное "надо" ? Кому надо, зачем надо... Совершеннейшая абстракция, отвлекающая народные массы от борьбы перед обедом с голодом, после обеда - со сном. Нездоровая генерализация, в общем. Вместо дезориентирующего дискурса поиска некоего обобщённого, для всех субъектов и ситуаций отношений между ними, смысла поставлю-ка я вопрос ребром: "<i>Кому</i> надо, чтобы человек всегда и во всём искал смысл ?" Ведь это ж-ж-ж-ж внутреннего <s>монгола</s> монолога - оно явно неспроста.   Сразу скажу, что однозначно правильного ответа на этот вопрос у меня сейчас нет. Он спрятан в надёжном месте, ключи от которого я проебал, научившись выражать движения души посредством модулированных акустических колебаний, "нотную грамоту" для которых принято считать несущей некоторый самостоятельный, объективный смысл. Может быть, это является ключом к разгадке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понял вопроса
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-07 11:34 (ссылка)
Пожалуйста, не надо материться в этом журнале. Мне это неприятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ах да, действительно.
[info]nomad_frog@lj
2007-02-07 12:31 (ссылка)
Приношу извинения, запамятовал. Теперь-то вспомнил, отчего пришлось отказаться от зафрендивания. Увы мне.

(Ответить) (Уровень выше)