Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2007-06-05 11:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Взятие" в поезде. Технология
Вернулась из Питера, который меня уже второй раз подряд встречает не очень радушно.
Схема повторяется уже который раз:
1. В Москве у вагона "провожают" сотрудники в штатском. Их задача - удостовериться, что ты сел в вагон и поехал. Для работы они всегда привлекают проводника, который обычно и подтверждает факт захода в вагон человека с определенной фамилией. Иногда проводники сочувствуют, иногда - сдают с потрохами. Иногда перед поездкой сотрудники в штатском тебя отлавливают и заставляют писать некую "объяснительную", где ты должен пояснить зачем, куда и к кому ты едешь. Все это, естественно, незаконно.
2. Во время поездки наряд милиции в поезде послеживают за тобой, иногда еще послеживают сотрудники вштатском. Крайний случай, когда штатского подсаживают прямо к тебе в купе.
3. Примерно за 40 минут до прибытия поезда, когда включают музыку, свет и проводник громко стучит по дверям, в твое купе заявляется патруль милиционеров. Иногда их сопровождают сотрудники в штатском, иногда - начальник поезда. Почти каждый раз милиционеры застают вас раздетым и необходимо громко закричать, что-то типа "дайте одеться!", иначе они вламываются очень быстро.

4. Сотрудники милиции просят вас предъявить документы. Необходимо каждый раз спрашивать, по какой причине проводится проверка документов. Иногда они отвечают, что "в вагоне произошло преступление", иногда - "обычная проверка документов", иногда еще что-то.
5. Удостоверившись, что вы - это вы и вы едете в этом вагоне, милиционеры передают информацию на перрон прибытия, а также перекрывают двери выхода из вагона в обе стороны. Иногда они ставят посты по двум сторонам выхода из вагона или прямо у вашего купе. Иногда после проверки сотрудники говорят "по прибытии подождите немного, выйдете вместе с нами". В этих случаях следует посылать, хотя это бесполезно, потому что на перроне вас все равно ждет...
6. Горячий прием. У выхода из вагона вас встречают сотрудники милиции, люди в штатском, иногда ОМОН. Их количество зависит от вашего количества. Чем вас больше, тем больше их. Если вы один, то стоящий у выхода из вагона проводник, пока вы идете по коридору на выход, начинает говорит сотрудникам, стоящим у выхода: "это он(а), вот идет". Это плохие проводники. Хорошие проводники молчат и провожают сочувственным взглядом.
7. При выходе из вагона у вас сражу же просят паспорт. Обязательно! перед тем, как показать паспорт, просите милиционера представиться, и обязательно переписывайте его ФИО, должность и номер удостоверения. Не спешите, не суетитесь, они вас подождут. Только после этого показывайте паспорт. ЛУчше это делать из своих рук, но опыт показывает, что они все равно его отбирают.
8. Далее они говорят вам какую-нибудь ерунду, например "пройдемте с нами" или "вы задержаны", ты надо попытаться выяснить причину задержания. Спросить, в чем вы обвиняетесь, или подозреватесь? В последнее время они все чаще говорят о том, что "есть ориентировка". Проверить это практически невозможно.
9. Далее вас приводят в отделение милиции и тут уже вариаций - множество. Но главное - всегда записывайте ФИО и данные любых сотрудников - в штатсокм или в форме, которые пытаются вступить с вами в контакт в отделении.


Что касается моей вчерашней истории в Питере. Меня задержали именно с формулировкой "на вас пришла ориентировка как на активного участника "Маршей несогласных". Как это связано с тем, что я приехала на судебное заседание дать свидетельские показания, никого не волновало. Кроме этого, я задавала вопрос, с каких это пор участие в Маршах рассматривается как преступление? С меня потребовали заполнить и подписать некую бумагу, которая называется "Объяснение". Я отказалась это делать, поскольку никто мне не мог объяснить мне моего статуса: в качестве кого я должна заполнять эту бумагу? Я - подозреваемый? Тогда в чем? Я свидетель? Тогда чего? Поскольку объяснений мне не дали, то и бумагу я отказалась заполнять. Сотрудник уголовного розыска, который пытался заполнить эту бумагу на меня, психанул и зло сказал, выходя из дежурной части, где я сидела: "тогда будешь тут сидеть!".
Вернулся он через два часа и стал говорить, что устал, что он после суток и хочет скорее домой и готов меня отпустить, если я подпишу эти "объяснения". Поскольку я хотела успеть на суд, то мы нашли компромисс: я пишу в бумаге только то, что "я отказываюсь давать показания, согласно ст. 51 Конституции".
На этом мы расстались.

А дальше расскажу про визит в прокуратуру.


(Добавить комментарий)


[info]imfromjasenevo@lj
2007-06-05 05:06 (ссылка)
Интерено, а на каком основании милиция знает каким маршрутом вы ездите. Механизм ясен, не ясно законно ли выяснение вашего маршрута?

ps Надо в общем брать машину в прокат и ехать на ней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-06-05 05:22 (ссылка)
Если принято решение о проведении оперативно-розыскных мероприятий, то ничего незаконного нет. Чтобы понять, законно ли было такое решение, нужно выяснить, на какой фактической информации оно принималось, т. е. обратиться в прокуратуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-06-05 17:26 (ссылка)
Лев, а можно вас попросить развить эту тему более прикладным образом? Марина в прокуратуру обратилась, полученный документ выложила (http://abstract2001.livejournal.com/614438.html). Как, по-вашему, соответствует эта бумага и описанные в ней действия закону об ОРД? И что, по-вашему, можно и нужно предпринять дальше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-06-05 18:43 (ссылка)
Здесь проводилась проверка в рамках процедуры, предусмотренной УПК. Вопросы ОРД затронуты лишь попутно. Формально дальше можно обжаловать в суд законность постановления прокурора об отказе в возбуждении уголовного дела. Но я думаю, что это будет бессмысленная затея. В "сказке о потерянном паспорте" версия Литвинович и версия милиции приниципиально не противоречат друг другу. По истечение трёх часов Марину были не вправе удерживать, но и вернуть ей паспорт не могли. Вернули позже.

Другой вопрос - установить, какие именно оперативные данные ФСБ об экстремистской деятельности отрабатывались. Здесь лучше всего процитировать норму части четвёртой статьи 5 закона об ОРД. "Лицо, виновность которого в совершении преступления не доказана в установленном законом порядке, то есть в отношении которого в возбуждении уголовного дела отказано либо уголовное дело прекращено в связи с отсутствием события преступления или в связи с отсутствием в деянии состава преступления, и которое располагает фактами проведения в отношении его оперативно-розыскных мероприятий и полагает, что при этом были нарушены его права, вправе истребовать от органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность, сведения о полученной о нем информации в пределах, допускаемых требованиями конспирации и исключающих возможность разглашения государственной тайны. В случае, если будет отказано в предоставлении запрошенных сведений или если указанное лицо полагает, что сведения получены не в полном объеме, оно вправе обжаловать это в судебном порядке. В процессе рассмотрения дела в суде обязанность доказывать обоснованность отказа в предоставлении этому лицу сведений, в том числе в полном объеме, возлагается на соответствующий орган, осуществляющий оперативно-розыскную деятельность". Иными словами, требуется, чтобы было прежде вынесено постановление об отказе в возбуждении уголовного дела в отношении Марины либо дело было прекращено по реабилитирующим основаниям. Тогда Литвинович получит право истребовать на ознакомление в ФСБ своё оперативно-розыскное дело. Но далеко не факт, что ей его предоставят. Могут сослаться на конспирацию и убедить в этом судью.

Поэтому я бы вообще не советовал Марине тратить время на подобные вещи. Нужно понять, что активисты радикальных объединений всегда будут находиться под подозрением на предмет экстремистских действий. И пока одной из важнейших функций правоохранительных органов является предотвращение преступлений, подобное всегда будет происходить. Вы скажете, что "Другая Россия" осуществляет исключительно ненасильственную деятельность? Правильно, но ведь Литвинович и её соратников не убили, не избили, не продержали несколько дней в секретной тюрьме и т. п.

Кстати, как в США складываются отношения между ФБР и радикальными гражданскими активистами? Как последние отстаивают свои права? На них-то наверняка при задержании сразу надевают наручники и т. п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dao_b@lj
2007-06-05 21:03 (ссылка)
как в США складываются отношения между ФБР и радикальными гражданскими активистами?
да, я думаю, это самый актуальный вопрос сейчас для Марины и ее соратников

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-06-06 09:35 (ссылка)
Я спрашивал немного о другом. Понятно, что хождение в прокуратуру (как вы где-то тут советовали, кажется) - занятие пустое в смысле борьбы за правду. Я же имел в виду, что в результате этого хождения была получена казенная бумага с официальным описанием события. Соответственно, мой вопрос: как вы, знакомый с законом об ОРД, считаете - соответствует ли этому закону описанное в бумаге и рассказанное Мариной?

Что же касается вашего контрвопроса, то я, честно сказать, не в курсе. Конечно, когда активисты в ходе демонстраций нарушают то, что называют police line, тем более если они устраивают беспорядки, их могут задержать, и в этом случае надевают наручники. Мне кажется, что наручники здесь - обязательный атрибут ареста вплоть до помещения в тюрьму и т.д. На моих глазах судья присудил вполне приличного мужика к нескольким дням ареста за езду в нетрезвом виде, и к мужику немедленно подошел байлиф, одел наручники и увел.

А вот представить себе, что некий активист куда-то едет (хотя бы даже на демонстрацию, которая угрожает перерасти в беспорядки) и его задерживают где-нибудь по дороге - мне это представить очень нелегко. Практически невозможно.

Но даже если такое было бы возможно - какое это имеет отношение к России? Выискивать примеры похуже, чтобы на них равняться - это тактика позорных лузеров, нам она точно не к лицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-06-06 10:37 (ссылка)
Если действительно имелась оперативная информация, которую следовало отработать, то есть проверить иными методами, то всё это соответствует законам "О противодействии экстремистской деятельности" и об ОРД. Как это установить? Здесь всё упирается в доверие общества к власти, её правоохранительным и надзорным органам. Например, предварительное согласование подобных задержаний с прокурором - это дополнительный способ гарантировать законность. Но Марина может это прокомментировать и словами: "Рука руку моет". Естественно, что люди, назвавшиеся "несогласными", никакого доверия ни к власти, ни, по-видимому, к большинству общества не испытывают.

Я задал Вам вопрос о США, ожидая узнать от Вас какие-либо поучительные подробности. Не сомневаюсь, что и в Америке практикуются превентивные задержания, как и во всём мире. Да, от этого иногда проистекает ограничение прав законопослушных граждан. Но, с другой стороны, для общества значительно полезней не допустить эксцессов, чем реагировать на уже свершившиеся факты. Так что разве не лучше для полицейского перебдеть, чем недобдеть? Кстати, мой личный опыт подсказывает, что российские чиновники очень не любят проявлять излишнее рвение. Один сетевой собеседник, заявивший, что у него шесть лет следовательского стажа, даже утверждал, будто законные требования милиционера гражданин выполнять не обязан. И всё только потому, что этот товарищ истолковал "воспрепятствование" как активные действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-06-06 11:12 (ссылка)
Если все сводится к доверию "общества" к "власти" (которую вы почему-то отождествили с доверием конкретной Марины Литвинович к тоже вполне конкретным задержавшим ее ментам и издевавшемуся над ней прокурору), то стоило ли городить огород про закон об ОРД, который все равно оказывается филькиной грамотой? Ведь проверить задержания этому закону невозможно. Можно было сразу сказать - Марина, ментам надо доверять, и точка. Ну, или - "я, Лев Сигал, ментам доверяю, и точка". Есть закон или нет закона, без разницы.

Про Америку - давайте тогда я вас спрошу, на чем основана ваша уверенность, что гражданских активистов превентивно задерживают? Я о таких случаях не слыхал. А вы слыхали? И в каких странах еще задерживают (вы же говорите - "во всем мире")? Естественно, я говорю о таких странах, на которые граждане России равняются - не Китай и Бирму, а что-нибудь европейское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Государству - не конкретным людям
[info]sorex@lj
2007-06-06 11:29 (ссылка)
Государство здесь предстаёт во взаимодействии трёх автономных систем: органа, проводящего оперативно-розыскные мероприятия, прокуратуры и суда. Закон устанавливает порядок их взаимодействия друг с другом и с гражданином. Мне остаётся только доверят результатам, возникающим вследствие их урегулированного законом взаимодействия. Многие не доверяют.

Если Вы скажете, что все антиглобалисты благополучно добрались в Росток, я отвечу: очень жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Государству - не конкретным людям
[info]bbb@lj
2007-06-06 12:39 (ссылка)
Это я уже давно понял, что вы - доверяете. Тут и обсуждать нечего. Я обычно это называют "статолатрией", но это неважно.

Меня-то интересовало другое, а именно - ваши комменты. Вот, скажем, вы поучали Марину:

"Следует иметь в виду, что правоохранительные органы, проводя эту работу, ориентируются, прежде всего, на закон об ОРД и только потом на УПК"

или еще:

"Чтобы понять, законно ли было такое решение, нужно выяснить, на какой фактической информации оно принималось, т. е. обратиться в прокуратуру"

А в итоге оказывается, что все сводится к доверию. Кто доверяет - тот доверяет, а кто не доверяет - тот не доверяет. И нечего тут проверять и вопросы задавать. Доверяющий заранее знает, что все правильно, а недоверяющий заранее знает, что все неправильно.

Это, конечно, тоже позиция, но, скажем так, неконструктивная.

Насчет задержанных антиглобалистов - мой вопрос был не о том, надо ли радоваться или жалеть по поводу их путешествий, а о том, были ли они превентивно задержаны полицией по дороге. Я так понимаю, что у вас есть ответ на этот вопрос. И какой?

Я лично наблюдал несколько антиглобалистских мероприятий, но ни припомню, чтобы читал что-то о превентивном задержании потенциальных участников.

О том, что анархисты-антиглобалисты, едущие на эти мероприятия с целью устройства беспорядков и организации насилия (в отличие от других антиглобалистов, едущих на эти мероприятия с целью продемонстрировать свои взгляды) - никоим образом не могут быть сравниваемы с участниками "маршей несогласных", я уж не говорю. Но упомянуть об этом считаю нужным, чтобы ваша ложная аналогия не осталась как бы принятой по умолчанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разумные пределы
[info]sorex@lj
2007-06-06 13:03 (ссылка)
Я процитировал норму закона об ОРД. Если ФСБ откажется предоставить досье со ссылкой на конспирацию, этот отказ можно обжаловать в суд. Если ФСБ убедит и суд, тогда действительно останется только доверие. Повторяю: я призываю доверять не любому государственному органу, а практике их взаимодействия. Мы с Вами уже имели опыт возвращения после спора к общему знаменателю. Надеюсь на взаимопонимание и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумные пределы
[info]bbb@lj
2007-06-06 13:14 (ссылка)
Я вообще очень редко спорю, разве только с близкими единомышленниками. Не спорю и здесь. Просто задаю вопросы. Вот, например, думаю, Марине было бы очень интересно узнать, на основании каких статей закона об ОРД (или другого закона) можно потребовать у ФСБ предоставления досье на нее, а также на основании каких статей гипотетический отказ ФСБ удовлетворить такой запрос можно будет обжаловать в суд. Это реальный, прикладной, практический вопрос.

Кстати, почему вы решили, что обращаться надо именно в ФСБ? Разве Марине сказали, что "ориентировка" пришла именно оттуда? Задерживали же милиционеры, а не чекисты. Впрочем, я мог и пропустить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Повторить?
[info]sorex@lj
2007-06-06 14:47 (ссылка)
Часть четвёртая статьи 5 федерального закона 1995 года "Об оперативно-розыскной деятельности". Содержание этой нормы я ранее процитировал полностью. В постановлении зам. прокурора Миловидовой об отказе в возбуждении уголовного дела указано, что ориентировка поступила в милицию из ФСБ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторить?
[info]bbb@lj
2007-06-06 14:58 (ссылка)
Ага, спасибо! Я просто не видел, где вы раньше об этом говорили.

То есть, если я правильно вас понял, вы говорите об этой норме:

Лицо, виновность которого в совершении преступления не доказана в установленном законом порядке, то есть в отношении которого в возбуждении уголовного дела отказано либо уголовное дело прекращено в связи с отсутствием события преступления или в связи с отсутствием в деянии состава преступления, и которое располагает фактами проведения в отношении его оперативно-розыскных мероприятий и полагает, что при этом были нарушены его права, вправе истребовать от органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность, сведения о полученной о нем информации в пределах, допускаемых требованиями конспирации и исключающих возможность разглашения государственной тайны. В случае, если будет отказано в предоставлении запрошенных сведений или если указанное лицо полагает, что сведения получены не в полном объеме, оно вправе обжаловать это в судебном порядке. В процессе рассмотрения дела в суде обязанность доказывать обоснованность отказа в предоставлении этому лицу сведений, в том числе в полном объеме, возлагается на соответствующий орган, осуществляющий оперативно-розыскную деятельность.

http://www.libertarium.ru/libertarium/15814

Но точно ли речь должна идти именно об оперативно-розыскных мероприятиях? Ведь их исчерпывающий перечень вроде бы такой:

1. Опрос граждан.
2. Наведение справок.
3. Сбор образцов для сравнительного исследования.
4. Проверочная закупка.
5. Исследование предметов и документов.
6. Наблюдение.
7. Отождествление личности.
8. Обследование помещений, зданий, сооружений, участков местности и транспортных средств.
9. Контроль почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений.
10. Прослушивание телефонных переговоров.
11. Снятие информации с технических каналов связи.
12. Оперативное внедрение.
13. Контролируемая поставка.
14. Оперативный эксперимент.


Задержание и изъятие паспорта, получается, в список не входит и, соответственно, этим законом не регулируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Метод и цель
[info]sorex@lj
2007-06-06 15:19 (ссылка)
Задержание и изъятие паспорта явились методами отождествления личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Метод и цель
[info]bbb@lj
2007-06-06 16:49 (ссылка)
Это вы уже, похоже, вживаетесь в роль ответчика на этом самом суде. Не думаю, что какой-нибудь суд соглашался с такой растяжимой интерпретацией, которая, если ее продолжить, позволит объявить методами отождествления личности что угодно, вплоть до пыток, ареста родственников и убийства с последующим расчленением. Если нас читают соответствующие товарищи, то они, возможно, с удовольствием подхватят вашу интерпретацию и мы еще встретимся с ней в зале суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А по-Вашему как?
[info]sorex@lj
2007-06-06 17:04 (ссылка)
Разве Вам не знакомо выражение: "Задержан для установления личности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А по-Вашему как?
[info]bbb@lj
2007-06-06 17:32 (ссылка)
По-моему, вы смешивате две совершенно разные вещи.

Есть "отождествление личности" в законе об ОРД, перечисленное в ряду других действий, которые не связаны с ограничением личной свободы объекта, относительно которого ведутся действия. То есть это может быть опрос соседей, внимательное разглядывание, конспиративное расспрашивание и что там еще придумает фантазия пинкертонов.

А есть "административное задержание", цели которого перечислены в главе 27 кодекса об административных правонарушениях - и в число этих целей входит, в частности, "установление личности нарушителя". При этом кодекс устанавливает, что задержание есть мера исключительная, оно "может быть применено в исключительных случаях, если это необходимо для обеспечения правильного и своевременного рассмотрения дела об административном правонарушении, исполнения постановления по делу об административном правонарушении". В нормальных же условиях личность устанавливается на месте или, на крайний грех, методом "доставления".

Самое же главное - что это задержание осуществляется не по отношению к объекту ОРД, а к человеку, совершившему административное нарушение. Каковым перемещение на поезде, даже на марш протеста, не является.

Поэтому я вынужден считать вашу отсылку к закону об ОРД очередной неудачной попыткой отмазать ментов с прокурорами. Что никак вам не в упрек - ведь если согласиться с тем, что априорное и безусловное доверие есть синоним веры, а религиозное чувство самое сильное, то ваше безусловное доверие государственным органам насилия есть тоже своего рода религия. А к религии мы относимся уважительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Диалектика
[info]sorex@lj
2007-06-06 18:41 (ссылка)
До чего приятно в Вашем лице иметь собеседника, который не являясь юристом, хорошо знает законы! Милиция при задержании и доставлении формально руководствовалась нормами КоАП РФ, но истинной целью было осуществление ОРМ, связанных с требованиями федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности". Да, указанный закон прямо не содержит всего того, что мы сейчас обсуждаем, но среди основных принципов противодействия экстремистской деятельности (ст. 2) назван приоритет мер, направленных на предупреждение экстремистской деятельности. Оценка законности действий милиции содержится в постановлении зам. прокурора Миловидовой, каковое, впрочем, можно обжаловать в суд. При этом благоразумно будет сослаться на то, что неправомерное ограничение прав Литвинович выразилось не столько в изъятии паспорта, сколько в незаконном задержании (ч. 1 ст. 301 УК РФ).

Попутно отмечу, что хотя участники "Другой России" и не совершают насильственных действий подобно некоторым антиглобалистам, они систематически пытаются провести публичные мероприятия в нарушение установленного порядка (это следует рассматривать так, пока обратное не установлено судом). Кроме того, одна из организаций "Другой России" уже официально признана экстремистской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диалектика
[info]bbb@lj
2007-06-06 18:50 (ссылка)
Спасибо, Лев, за комплимент, но он совершенно не по адресу. Я разбираюсь не в законах, а в гугле, просто привык все по максимуму перепроверять.

Ваш же коммент трудно понимать иначе как признание несоответствия задержания Марины действующему законодательству, несмотря на все бумажки, подписанные всеми прокурорами. Экстремистскую деятельность (само определение которой, сильно подозреваю, неконституционно) можно предупреждать как угодно, хоть громкими криками с балкона мэрии, хоть увещеваниями через телевизор, хоть публикацией душеполезной литературы, но задержание регламентируется все-таки вполне конкретным законом.

Попутно напоминаю, что вы так и не привели примеров превентивного задержания гражданских активистов в развитых демократических странах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Диалектика
[info]bbb@lj
2007-06-13 17:21 (ссылка)
Кстати, Лев, раз уж вы так и не ответили на мой вопрос, в каких развитых странах превентивно задерживают гражданских активистов, я подкину вам ссылку на доклад, где как раз и рассматриваются действия ФБР по отношению к этим самым активистам, причем не вообще активистам, а склонным к насильственным действиям - http://www.usdoj.gov/oig/special/s0604/index.htm

Сравнение весьма интересное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо. Изучу
[info]sorex@lj
2007-06-13 17:57 (ссылка)
Изначально я как раз Вас как знатока американских реалий попросил именно о чём-то подобном. Потом моя просьба вернулась мне бумерангом. Теперь Вы её всё же исполнили. Спасибо. Буду изучать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iggyray@lj
2007-06-05 05:11 (ссылка)
Предлагаю другую технологию: выехать заграницу, а оттуда прилететь самолетом в нужный город :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2007-06-05 05:18 (ссылка)
А смысл? Мы ведь сейчас обсуждаем поведение человека, который легально перемещается под собственными документами. Очевидно, что правоохранительные органы такого человека всегда могут найти и задержать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iggyray@lj
2007-06-05 05:21 (ссылка)
Ну да, вы правы - против лома нет приема. Тогда партизанскими тропами, как советует Валерия Ильинишна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justboris@lj
2007-06-05 06:00 (ссылка)
можно вполне легально перемещаться по своим документам, но так, что найти - как минимум гораздо сложней. Если говорить о маршруте Москва-Питер, то это может быть передвижение на машинах (своих и/или чужих + автостоп), на электричках и всевозможные комбинации того и другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2007-06-05 06:59 (ссылка)
я не понимаю, зачем мне это делать, если:
- я ничего не нарушаю и не нарушила
- я ему на суд или вообще по своим делам
- даже если мы едем на согласованное мероприятие, все равно задерживают (см. Самару)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

re:
[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 07:28 (ссылка)
Марина вы же политтехнолог. Вы должны понимать, что на работу политтехнологов Другой России действующих на грани закона, реагируют кремлевские политтехнологи, которые тоже действуя на грани закона проводят свою противоигру. Не допущение на марши и задержание милицией - это "мякгие" действия, натравливание ОМОНа жесткие. Но все это игры в которые Вы играете с кремлевскими политтехнологами. Как писал психолог Эрик Берн в книге "Игры в которые играют люди" во многих человеческих играх лучший выход это не участие в них...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что в ФСБ еще и психологию преподают по античным учеб
[info]ivangoe4@lj
2007-06-05 08:06 (ссылка)
ДА уж. Лучший выход - это как раз для вас :) Премию все равно не дадуть и звездочек тоже:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 08:15 (ссылка)
А не знаю, что преподают в ФСБ... Но у некоторых участников этого ЖЖ явно параноидальные страхи... ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chtovimenitebe@lj
2007-06-05 14:00 (ссылка)
Не гони

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hognar@lj
2007-06-05 07:29 (ссылка)
Именно чтобы доехать.

пока вы будете делать ставку на свои права, на них так же регулярно будут плевать.
вы хотите доказать это всем и каждому? но все и каждый и так это знают. ну и что?
все знают, что исполнительная власть суть госОПГ, действующая в своих собственных интересах против интересов граждан.
совершенно официальная ОПГ - о ней знают низы, которые с ней постоянно сталкиваются, верхи, которые ее организовали, заграница, которая никогда не будет лезть во внутренние дела другого государства....
вы хотите их пристыдить? испугать? осмеять?
но вы не сможете пристыдить человека тем, чем он гордится. безоружные, словами не испугаете вооруженного и готового оружие применить. разве что осмеять - но, боюсь, для вас тут УЖЕ ничего смешного, а для них ЕЩЕ ничего. кой смысл потрясать Салтыковым-Щедриным, Гоголем, да хотя бы Веллером - для тех, кто таких фамилий отродясь не слышал?..

Так что лучше езжайте и не беспокойтесь о шашечках =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justboris@lj
2007-06-05 09:00 (ссылка)
гм, ну я не говорю, что вы _должны_ это делать
но теоретически - могли бы

опять же, в даном случае это вопрос приоритетов:
а) поучаствовать в мероприятии несмотря ни на что
б) комфортно доехать и поучатвовать в мероприятии, а если не получиться, то
в) рассказать о том, как не дали доехать до ...


незаконно задерживают? ну так оспорьте в суде, напишите жалобу итд.
...вот Владимир Ильич как то меньше задавался такими вопросами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berillii@lj
2007-06-05 05:19 (ссылка)
Всё равно по прибытии свинтят, надо думать. В Рашке-пидорашке с нелюбовью к Путину строго. Хотя попробовать имеет смысл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorex@lj
2007-06-05 05:15 (ссылка)
Всегда трогательно, когда граждане рассуждают в категориях: это законно/это незаконно. Следует иметь в виду, что правоохранительные органы, проводя эту работу, ориентируются, прежде всего, на закон об ОРД и только потом на УПК.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-06-07 10:39 (ссылка)
В правовом пространстве РФ отсутствует понятие police harasment, впрямую не прописан.

Это, однако, не значит, что юридически с этим юороться невозможно. Вопрос только в эффективности.

Закон об ОРД, сколь память не изменяет, не содержит положений, отменяющих или изменяющих общей правовой режим задержания.

Что здесь можно сделать?

IMHO, в основе сегодняшних игрищ мусоров, что, кстати, подтверждается ответом Миловидовой, лежит разнесенная в пространстве ответственность - "ориентировку" выдает одно лицо (с неизвестной достоверностью ориентировки), а исполняю "ориентировки" другие, можно сказать безупречные мусора (см. Миловидову).

Чем-то похоже на историю Ульмана.

Отличие от Ульмана в том, что тот точно обозначил источник "оперативки", и стало возможно привлечь его к отсветственнсти, а в Миловидовском деле этого нет. Это и понятно.

Отечественное процессуальное право не приемлет ссылок на доказательства, которые не могут быть приведены в суде. Ссылка на безымянную оперативную информацию не приемлется российским правом. И это правильно.

И это ложное представление, что менту достаточно сослаться на некую "оперативную" информацию для оправдания СВОИХ противоправных действий. На перроне возможно, а с точки зрения процесса нет. С точки зрения нормального судьи - нет. Это другой вопрос, где они, нормальные судьи.

Мне кажется, что данная миловидовская история словно специально создана для того, чтобы докапаться до вредоносного первоисточника "оперативок" для целей привлечения такого источника к ответствености и установления распределения ответственности между "исполнптелем" (устым мусором) и "заказчиком" ("источником оперативок").

Разхумеется, проводником должен быть опытный юрист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimil@lj
2007-06-05 05:18 (ссылка)
Не пробывали брать минимум вещей и въезжать в город в вагоне-ресторане?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iggyray@lj
2007-06-05 05:21 (ссылка)
Бармен сдаст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_katin@lj
2007-06-05 05:21 (ссылка)
да, грустно все это :(

(Ответить)


[info]mr_stepik@lj
2007-06-05 05:25 (ссылка)
..ориентировка как на активного участника "Маршей несогласных"..
- полный идиотизм, по-моему.
И "объяснение" чего вас пытались заставить написать, если не секрет?
Спасибо. Жду рассказа про суд.

(Ответить)


[info]ex_axl_koli@lj
2007-06-05 05:27 (ссылка)
Круто. Уже в списках. Можно считать, что жизнь прожита не зря.

(Ответить)

Совет.
[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 05:34 (ссылка)
В таких случаях надо ездить с адвокатом или вызывать адвоката в отделение милиции. У вас тогда не будет 99% проблем...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Совет.
[info]reporterspb@lj
2007-06-05 06:34 (ссылка)
в "таких" - это каких?
в чём вы определяете здесь "случай"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В таких...
[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 06:42 (ссылка)
...это когда в ментовку загремишь... Лучше найти знакомого адвоката и иметь его телефон в мобильнике. Сильно поможет. ВСЕГДА!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В таких...
[info]reporterspb@lj
2007-06-05 06:53 (ссылка)
а вы не помните, что происходило в аэропорту перед самарским маршем на глазах адвокатов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Случай с Лимоновым и Каспаровым?
[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 07:09 (ссылка)
Так там вроде адвокату делать было нечего службы аэропорта действовали как раз по закону в отношении пассажиров которых не было в билетной базе данных. Это полное их право...

Меня тоже раз чуть с самолета не сняли в Ростове-на-Дону западозрив то ли чеченского террориста, толи фальшивомонетчика... Бывает... А как во Франкфурте "шмонали" на второй день войны в Югославии... А нынешние "урны" для духов более 100 мл по всем европейским аэропортам или подносы из дамских маникюрных ножниц. Поймите все службы всех аэропортов и так перепуганы терроризмом и правилами борьбы с ним (в половине случаев абсолюно дурацкими)...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Случай с Лимоновым и Каспаровым?
[info]reporterspb@lj
2007-06-05 07:18 (ссылка)
вы опять пытаетесь морочить голову.
службы аэропорта действовали ПРОТИВОЗАКОННО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 07:22 (ссылка)
Ваше право так считать, у меня другие данные:

"Все документы, изъятые у лидеров "Другой России" Гарри Каспарова, Эдуарда Лимонова и Льва Пономарева были возвращены им около полудня, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на ОВД на воздушном транспорте аэропорта "Шереметьево-1".

Оппозиционеры могли вылететь рейсом в 13:30 из "Шереметьево-1". Однако, по словам представителя ОВД, лидеры "Другой России" "предпочли вылету в Самару громкие заявления для привлечения внимания СМИ".

Причиной снятия с самолета Москва-Самара лидера "Объединенного гражданского фронта" Гарри Каспарова и лидера нацболов Эдуарда Лимонова стало нарушение порядка оформления проездных документов. В базе данных отсутствовали номера их билетов.

В ОВД аэропорта уточняют, что Каспаров, Лимонов и Пономарев могут еще вылететь в Самару из "Домодедово" рейсом в 15:25. "
http://www.lenta.ru/news/2007/05/18/airport1/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2007-06-05 08:09 (ссылка)
Это ложь. Я там находилась и все время общалася с журналистами, внимательно следя за временем, когда что происходило.
Так вот - Гарри получил паспорт в 13.30, Лимонов - в 13.40, британский журналсит - в 13.45. Сразу после этого мы вышли. Время нашего выхода зафиксировали журналисты, которые нас ожидали на улице при выходе из терминала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 08:17 (ссылка)
У кого вы покупали билеты, что их неоказалось в базе данных аэропорта? Это 100% законный способ отказать в полете. Кстати могли просто задержать рейс. Я сам в Самару однажды 8 часов рейса прождал без всякой политики...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reporterspb@lj
2007-06-05 08:23 (ссылка)
та же фигня случилась и у 20 журналистов, которые собирались лететь в Самару - почему вы про это ничего не говорите?
нескольких журналистов задержали вообще без всяких предлогов
зачем вы вводите в заблуждение??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 08:25 (ссылка)
Меня там не было, а ссылку на свою инфу я дал. Но меня все-таки интересует вопрос почему билетов не оказалось в базе данных аэропорта? Где же они покупались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas_vovkin_syn@lj
2007-06-05 08:57 (ссылка)
Объясняю, наивному чукотскому юноше. В России все базы данных и подданных продаются и покупаются на Митинском рынке. Взрослейте скорей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 09:04 (ссылка)
Не стоит путать теплое с мокрым... Я не про базу МТС которая попала на Митино из ФСБ, а про базу билетов аэропорта, в которой неоказалось билетов Каспарова и Лимонова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas_vovkin_syn@lj
2007-06-05 09:14 (ссылка)
Правильно. Все базы данных "крышует" ФСБ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 09:17 (ссылка)
Не все. База прописки имеет ментовское происхождение. База проводок ЦБ (с известнйо проводкой Байкалфинанс) - точно не ЦБшное, не ментовское и не ФСБшное...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Совет.
[info]abstract2001@lj
2007-06-05 06:54 (ссылка)
15 апреля, когда нас задержали в Питере, мы позвонили адвоктау Юрию Марковичу Шмидту, который быстро приехал в отделение милиции. Но его не пустили.
В Самаре к задержанным ни в Ленинском, ни в Центральном РОВД, адвокатов тоже не пустили.
Случаев непускания адвокатов - масса, я говорю только о самых последних на моей памяти и при моем свидетельстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У меня есть знакомый адвокат...
[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 06:59 (ссылка)
...девушка. Она выиграла дело против ФСБ. Ей реально на процессе угрожали расправой и иногда прокурор с ней разговаривал только матом.

Кстати по законы все показания данные без адвоката на суде аннулируются, плюс все менты ВСЕГДА нарушают процессуальные правила, что тоже приводит к проблемам и в суде и у ментов по службе.

Если столько случаев недопуска адвокатов, то почему вы не возбуждаете уголовных дел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У меня есть знакомый адвокат...
[info]reporterspb@lj
2007-06-05 07:04 (ссылка)
причём здесь судебные разбирательства? когда речь идёт о невозможности передвижения и противозаконном препятствовании занятию общественно-политической деятельностью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 07:11 (ссылка)
Короче адвоката надо вызывать обязательно. А по всем случаям недопущения адвокатов подавать в суд. И никак иначе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hognar@lj
2007-06-05 07:34 (ссылка)
Простите, а какие перспективы у такого обращения? И если рассматривать вариант максимального затягивания дела - отложить раз, отложить два, отказать, апелляция, отложить рассмотрение апелляции раз, отложить два, отказать, апелляция в след.вышестоящие... сколько это займет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 07:42 (ссылка)
Я же говорил у меня знакомый адвокат выиграл дело против ФСБ. Причем в военном суде. Причем никакой шумихи репортеров не было... Все можно сделать имея нормальных адвокатов и настойчивость. Суд - эт всегда долго, но ничего лучше еще с Древнего Рима не придумали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hognar@lj
2007-06-05 08:03 (ссылка)
не всем же так везет.
бесланских вот - продинамили...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letaet@lj
2007-06-05 05:44 (ссылка)
Так разрешен марш 9 июня в Питере или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]reporterspb@lj
2007-06-05 06:32 (ссылка)
марш согласован: http://community.livejournal.com/namarsh_ru/424992.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 08:34 (ссылка)
Слава Богу, что это безобразие пройдет не у меня под окнами (у парка 50летия октября), а в центре города...

Кстати жители нашего микрорайона добились от властей города решения, что Орловский туннель будет выходить не на Апрельскую улицу...
Вот - это реальный успех в борьбе с властью СПб и тетей Валей!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariure@lj
2007-06-05 06:18 (ссылка)
а можно, не доезжая до конца, выйти на какой-нибудь станции...а дальше уже пусть ищут, поиграть в рЭволюционЭров...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2007-06-05 06:56 (ссылка)
БОльшая часть поездов в Питер ездит без остановок.
А в тех поездах, которые останавливаются, сотрудники дежурят на перроне.
Например, дбенис Билунов, когда ехал в Самару на согласованное мероприятие (!!!), хотел сойти раньше - но станция и вагон кишели сотрудниками, и он не смог выйти без риска.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borg77@lj
2007-06-05 06:27 (ссылка)
Интересно, а загородные поезда так же легко контролировать?

(Ответить)


[info]glukoid@lj
2007-06-05 06:39 (ссылка)
такое ощущение что это не сейчас происходит, а читаешь рассказы о царской России :)

скоро до хлебных чернильниц дело дойдёт :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shpringelolga@lj
2007-06-05 16:28 (ссылка)
Именно. ,,Смутьянка? Революционэрка? В охранку, на каторгу, в каземат!,,

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_white_crow_@lj
2007-06-05 06:50 (ссылка)
Надо на машине ехать. Тогда есть очень большой шанс вообще миновать проверку документов :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2007-06-05 06:57 (ссылка)
Как показывает многочисленный опыт, срабатывает не всегда. иногда посты шерстят каждую машину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saleon@lj
2007-06-05 07:16 (ссылка)
Вот такая путенско - едросская охранка

(Ответить)


[info]hognar@lj
2007-06-05 07:36 (ссылка)
А если выезжать, скажем, за неделю до?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sublimazija@lj
2007-06-05 08:03 (ссылка)
я думаю у Марины есть еще дела, кроме как сидеть неделю в засаде в другом городе.


все вышеописанное совершенно незаконно и абсолютно глупо с их стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hognar@lj
2007-06-05 08:07 (ссылка)
Незаконно. Но имеет место, и ничего с этим не поделать.
М.б. удастся так дела перетасовать, чтоб несколько дней работать удаленно?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abstract2001@lj
2007-06-05 08:14 (ссылка)
ну вот я приехала вчера в Питер, 4.06, за 5 дней до Марша, причем на на Марш, а на суд. и все равно ведь задержали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hognar@lj
2007-06-05 09:01 (ссылка)
но ведь выпустили?..
все пять дней держать не будут, могут только попробовать поймать в день или за день перед маршем. Тут шансов у вас все же больше, чем прорываться в город по одному-двум-трем перекрытым "каналам", за час до начала...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_kozyrev@lj
2007-06-05 11:12 (ссылка)
это нереально

ну конечно можно предложить людям пешком лесами пробираться - но это перебор

средства борьбы тут только одни:
- массовость
- открытость
- хитрость
- законность

По другому никак.

(Ответить) (Уровень выше)

невероятно...
[info]sbks@lj
2007-06-05 08:51 (ссылка)
Может попробовать брать с собой в поездку 2-3 европейских журналистов авторитетных изданий? Им гарантирован "живой", хороший репортаж, для мелких свинтусов возникнут новые, незнакомые проблемы и как они будут выкручиваться еще трудно сказать.

(Ответить)


[info]ste_pan@lj
2007-06-05 09:03 (ссылка)
а что, сотрудники милции и прочие дают возможность переписать их должности и ФИО? не посылают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_makhk@lj
2007-06-05 09:21 (ссылка)
Это они положены делать по уставу... Назвать фамилию. звание и часть. Мне никогда не отказывали. Кстати ГАИшники в 95% случаев сами представляются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ste_pan@lj
2007-06-05 09:33 (ссылка)
назвать - понятно. но переписать... это же надо достать ручку, блокнот, заглядывать в удостоверение... что-то я сомневаюсь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_kozyrev@lj
2007-06-05 11:18 (ссылка)
ничего, этот маразм рано или поздно будет позади

(Ответить)

Ориентировка
[info]davnym_davno@lj
2007-06-05 14:03 (ссылка)
>В последнее время они все чаще говорят о том, что "есть ориентировка". Проверить это практически невозможно.


из ст.5 закона «Об оперативно-розыскной деятельности»

Лицо, виновность которого в совершении преступления не доказана в установленном законом порядке, то есть в отношении которого в возбуждении уголовного дела отказано либо уголовное дело прекращено в связи с отсутствием события преступления или в связи с отсутствием в деянии состава преступления, и которое располагает фактами проведения в отношении его оперативно-розыскных мероприятий и полагает, что при этом были нарушены его права, вправе истребовать от органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность, сведения о полученной о нем информации в пределах, допускаемых требованиями конспирации и исключающих возможность разглашения государственной тайны. В случае, если будет отказано в предоставлении запрошенных сведений или если указанное лицо полагает, что сведения получены не в полном объеме, оно вправе обжаловать это в судебном порядке. В процессе рассмотрения дела в суде обязанность доказывать обоснованность отказа в предоставлении этому лицу сведений, в том числе в полном объеме, возлагается на соответствующий орган, осуществляющий оперативно-розыскную деятельность.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ориентировка
[info]abstract2001@lj
2007-06-05 17:16 (ссылка)
а в какой инстанции это запрашивать надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ориентировка
[info]davnym_davno@lj
2007-06-05 18:01 (ссылка)
Раз на Вас "ориентируют" по всей территории РФ, то запрашивать надо федеральные органы - МВД и ФСБ.

(Ответить) (Уровень выше)