Напильник по зубам напоминает.

Боже, когда вам приходилось это испытывать?

Как только слышу -- так сразу. См. посл. комменты.

Тьфу.Только прочтя Вас понял, что "трезвучие" НЕ прилагательное.

Трезвучие козлят

Не, трезвучие козлята козлят с того трезвучия.

А потом выпьют - и ничего, слушать можно.

А "трезвоним" - существительное.

В нём чувствуется сопротивление процессу, ощущение неестественности и неуместности. Как фальшивая нота, только ещё и звук извлекаетсяиз того, что этот звук издавать не хочет.

В "трезвоним"?

В меле по доске и железе по стеклу. А ещё в поролоне/пенопласте по шершавой поверхности.

Дорогая и недоумевая, удаляюсь кровать.

"А "трезвоним" - существительное." -- Ага, причём, во множественном числе.

Мужского рода, ага. :)

Совершенно верно! :)
Респект!

Высокие частоты уху неприятны.

P.S. И не только уху, это я о зубах.

Опыты были. На комп писали. выделяли частоты воспроизводили. Хрень получается. Детали не помню, но если убрать все низкие из этого звука, он даже приятен становится. Если убрать все высокие - остается неприятным. В общем, ничо не понятно

Где-то читал предположение, что такой звук напоминает нам предупредительный крик какого-то из дальних обезьяноподобных предков, издаваемый ими перед смертью. Мол, с тех пор инстинктивный ужас в какой-то степени сохранился, трансформировавшись в абстрактное "неприятно". Фальсифицируемость такого объяснения, к сожалению, почти нулевая.

Да... Я понимаю. Гипотеза красивая и - вдруг? - даже верная. Но раз проверить никак, то и... Вот я и думаю: обычно явление, человек - вот он, звук (ух, дрянь) - вот он, а понять никак

"Он вокзал её орхидея"

И не говорите, просто кошмар.

Хороший вопрос. Навкидку - попросту высокочастотный звук с корявым спектром, но не уверен, что любой корявости достаточно.

Возможно, он еще и резонирует с какими-то внутриорганизменными частотами (потому что от него зубы тоже болят). Тогда заслуга широкого спектра только та, что в нем эта зловредная частота заведомо в каком-то количестве есть.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/762111.html?thread=28965375#t28965375

у обезьян в том высокочастотном регистре находится сигнал тревоги. Мы и нервничаем.

у всех обезьян? То есть точно показано, что на всех антропоидов такой звук - сигнал тревоги?

Читал в каком-то журнале типа "Вокруг света"
Очень похож на крик шимпанзе, предупреждающей стаю о приближении леопарда

Если бы звук мела по доске вызывал у меня мурашки, хорош бы я был завтра после четырех пар...
А вот железом по стеклу - это да.

кажется, там есть какая-то общая хрень. для этого звука. Не всегда мелом по доске. но иногда, этот вот скрип.

Потому что диссонанс это называется - чистая, рафинированная неприятность, данная нам в ощущениях слухом, чтобы было с чем сравнивать гармонию. А то и сравнивать не с чем было бы и вообще хватать не всего бы хватало. А так - всё теперь есть и слава богу.

Это можно как-то проверить? Раз гармония - закономерность до нек. степени числовая, можно, наверное, типа формулу диссонанса? И этот звук... А то, смутно помню, компом выделяли составляющие - там странные дела, сложный это звук http://ivanov-petrov.livejournal.com/762111.html?thread=28965375#t28965375

Я дико извиняюсь, но формула нужна для гармонии как раз, потому что диссонанс - это всё остальное, кроме гармонии. Ну, вроде бы. :)
bravo7

Тогда простите. Видимо, по неграмотности... Значит, мысль в том, что все, кроме гармонии, вызывает мурашки на спине.

Почему обязательно мурашки? Есть и другие реакции, только приятных среди них нету. Я не знаю.

скорее наоборот, потому как слух, зрение, осязание и всё остальное дано человеку, как защитные функции, а не в целях эстетического восприятия окружающей действительности. Это уже мы изловчились, и теперь так можно думать

А тот, кто дал, дал не для эстетического, а мы его надули и изловчились. Тогда всем нам не сдобровать, пожалуй.

Все сразу про акустику, а вдруг это культурное, навязанное? Проверял ли кто-нибудь экспериментально – вызывает ли скрип мела неприятные ощущения у дошколят?

звук железа по стеклу вызывает неприятные ощущения не только у стеклодувов :)

Мне тоже интересно. но вроде бы считается - у всех людей, разных рас, народов, возрастов и культур. В разной степени, конечно - индивидные вариации есть. Но...

мелом по доске мне даже нравится
и как мокрой тряпочкой потом стирают и доска чистая и блестит
а потом опять мелом ))))))))
а вот вилкой/ножом по тарелке - просто пытка гестаповская
и ещё когда пальцами хрустят

Кажется, там скрип по стеклу и "неудачное" проведение мелом по доске - один звук. Не всегда, когда мелом...

ыыыыыы, и еще пенопластом по стеклу - это просто вынос мозга, самое ужасное что можно себе представить

Просто так. Масса звуков обладает психоакустическим свойством. Скрипкой можно и гармоничные и отвратительные звуки издавать. Есть целый раздел акустического творчества, именуемый psychoactive music, у меня с сотню дисков таких творений. Звуковые вибрации резонируют с психикой на манер электромагнитной индукции.

А можно попросить с этого места поподробнее? Очень интересно.

Нужно конкретней вопрос задать.

Конкретней будет так: что это такое? Что они такого делают, что получается "психоактивней", чем, скажем, концерты Мендельсона?

Особые звуковые вибрации. Музыка вызывает эмоции, а психоакустика воздействует на состояние человека через вибрационный резонанс, с эмоциями это не связано. Одна из самых распространённых и проработанных технологий создания таких вибраций - это звуковые вибрации на основных электромагитных частотах работы мозга: т.н. бета, альфа, тетта, дельта волны. Но это лишь частный случай. В общем случае можно говорить, что звук через систему восприятия человека резонирует с его психическим и психоэнергетическим состоянием. Поищите в Сети по ключевым словам: hemi-sync, monroe institute, jeffrey thompson. Monroe Institute - это то,с чего начинались серьёзные исследования в этой области, а Jeffrey Thompson - наиболее плодотворный автор таких композиций.
В прикладном контексте это позволяет эффективно менять состояние своего сознания, психики, самоощущений, а в эстетическом - это совершенно особый чувственный опыт, лишь отдалённо напоминающий опыт от музыки.

Да, здорово... Вот бы понять конкретнее - что за звук... С чем он конкретно. Ну, скажем - это противоальфа частота, и потому... Мне кажется, нет таких объяснений.

Объяснений как в науке нет. И их не сильно ищут, поскольку трудно ожидать их найти на нынешнем уровне человеческого понимания мира. Это практика.

что-то эволюционное. звуки смертной драки какой-нибудь напоминает. почему детский плач неприятен, к примеру ?
вообще, эволюция клевая. через нее все что угодно можно объяснить.

Да не фальсифицируется. Тут бы как-то ближе пощупать... Вот, мол, у всех ...обезьян - такой-то звук... - потому что предсмертный или звук атаки, или предупредительный в воздух. Но вроде не получается так.

по деревне шел иван,
был мороз трезвучий...

Бывает. Потратишь, можно сказать, кровные, находишься в приятном состоянии, а мороз такой. что все всухую уйдет, до скушной трезвости

Мне в детстве представлялось, что когда по доске (школьной) ногтём царапаешь, он заламывается. И я помнил, что это больно. А по аналогии все остальные звуки.

Кажется. это у "всех" - независимо от культуры. Так что должна быть - по идее - общая причина.

железом по стеклу - никаких эмоций
мел по доске - приятен
раньше был скрип пенопласта неприятен, но и это прошло
хруст пальцам - неприятен, было и усилилось, кажется, что ломаются

на зоопсихологии рассказывают про http://ivanov-petrov.livejournal.com/762111.html?thread=28944127#t28944127 и в какой-то степени про http://ivanov-petrov.livejournal.com/762111.html?thread=28951295#t28951295
не знаю, насколько правда

Слышал и тоже не знаю, насколько правда. Кажется, это непроверяемо - просто измышлена гипотеза, которую не опровергнуть. А что индивидуальные вариации есть - это понятно. Мы ж не машины.

Вариации в этом свете меня очень интересуют как раз.

http://www.freemosquitoringtones.org/ - вот тут приведены звуки высокой частоты. У большинства людей они вызывают оч. неприятные эмоции. Мне, наоборот, большинство из них показалось красивыми. При этом я не переношу низкие частоты, которые раздаются в отдалении (например, когда соседи с первого этажа музыку слушают) - большинство людей этот звук даже не слышат.

В общем, если почитать, что тут написано - http://glarker.livejournal.com/48967.html?nc=8, то кое-что подтверждается. Первый вариант - крик тревоги издавался на тех частотах, которые не слышали те, кто эту тревогу вызвал. Второй - звуки издавались насекомыми, пугали именно потому, что это были насекомые (ну, как остаточное к ним отношение сейчас - омерзение и т.п.) Звуки мела, пенопласта и т.п. находятся в тех же частотах (?), потому вызывают такую же реакцию.

Звуки издавались насекомыми?.. Ничего ж себе.

ну, уровня комариного писка, эта частота имеется ввиду
других вариантов я не слышала

насчет леопарда версия интересная, но мне кажется, его рык (я слышала) не оч. похож на "железо по стеклу"...

Н-да... Что же это были за насекомые такие...

лучше ставить вопрос не что за насекомые, а в какой период
я не великий знаток геохронологической шкалы, но был же момент, когда насекомые были всесильны, а млекопитающие - только-только начали "вставать на ноги"
именно тогда же, по версии этой теории, зародился инстинктивный наш страх перед насекомыми, необъяснимое к ним отвращение

да, понятно. я лучше промолчу

ну, мне было бы интересно услышать критику этой теории, которую слышала несколько раз из разных источников, по крайней мере "на вид" доверия заслуживающих
а т.к. никакими специфическими знаниями в этой области не обладаю, то и, соответственно, с критической т.з. подойти к ней не могу
а было интересно понять, где в ней настолько очевидное слабое место

М-м... Я бы сказал, что в ней нет сильного места. Но, возможно, просто у меня слабая фантазия. и я не представляю себе этих жутких насекомых, которые оставили страшную память в генах обезьян... или всех млекопитающих? В общем, не было ничего такого.

они, по рассказам, были не страшные, просто их было много и они всех побеждали :)
а млекопитающие только-только начали развиваться, до обезьян там было далеко

ну, впрочем, обязательно надо будет поискать кто и как в подробностях это теорию выдвигает, потому что ссылки на какие-то научные труды даже были преведены, но я, конечно, даже запоминать не стала :)

судя по конспекту лекции - меловой период (расцвет насекомых при появлении первых сумчатых и плацентарных млекопитающих)

Заметьте, "звук мела по доске" неприятен не всем. Также у некоторых людей подобную реакцию вызывают другие феномены: часто - "железом по стеклу" и "пенопластом по линолеуму", реже - звук разрезаемой бумаги, трения бумаги о бумагу. Интересно - не только звуки вызывают этот эффект, но и, например, тактильные ощущения: слышал жалобы относительно царапанья ногтей металлом и известки/мела ногтем. Также встречал единожды жалобу на подобные ощущения при _виде_ перекусывания нитки зубами; возможно - представляемые, гипотетические ощущения.
"Мурашки", как известно - напряжение мышц, поднимающих волос, "шерсть дыбом".
Вывод: искать причины нужно не вульгарно-механистические, а-ля "частота диссонанса входит в резонанс" :--) Речь, видимо, идет о каком-то более общем механизме психики, активирующем защитные функции организма и запускающемся от раздражителя, не вляющегося модально-специфичным.

кстати, порой, достаточно представить это действие ("железом мпо стеклу", например), как возникают те же самые ощущения..

Ну вроде есть гипотеза - тревожный крик неких обезьян. Похож. Но - не всех... И с чего бы? Была гипотеза, что так какой-то хищник орал. Однако - какой? Притом уж больно специальная штука - на какого-то поганого хищника, от которого и следов не осталось, такую реакцию запускать. Ну вот змеевидных движений вроде все антропоиды боятся, это целый класс объектов - змеи, а тут... Что-то не очень убедительно.

Кроме общеизвестных видов чувствительности (зрительная, слуховая, обонятельная, тактильная, вкусовая)психологи выделяют вибрационную.
Когда мы проводим ногтем по шершавой поверхности, или острием ножа по ногтю, мы получаем ощущение вибрации, которое неприятно.
Относительно звуковой чувствительности можно развивать мысль по аналогии: не будем забывать, что барабанная перепонка вибрирует под воздействием звуковых колебаний. Возможно частоты вибрации в случаях со звуком "мел по доске", "металл по фарфору" и "ноготь по извести" относятся к одному диапазону.
Все вышесказанное ИМХО, и экспериментальной проверке не подвергалось.

Может быть. но это лишь определение области - не звук, мол, а вибрация. А почему такая вибрация? Они ж не все вызывают такие чувства. Тут бы причину...

Понятно, что разным людям неприятны разные звуки, тут дело в индивидуальных различиях чувствительности рецепторов.

да, про индивидуальные различия - ясно

Неприятна, собственно, уже малая секунда, - особенно на высоких частотах и высокой интенсивности. Звук мела по доске или ножа по стеклу как правило и дает одновременное звучание очень малого интервала (вернее их пачки) и высокочастотные биения, которые рождаются наверху из узкого интервала вызывают самые неприятные ощущения. Похожие ощущения можно испытать рядом с разлаженной ультразвуковой установкой, когда она "свиристит".

Верно понял - просто высокие частоты? Вроде проверяли - не получается. Просто высокая частота из этого звука либо не неприятна, либо слабо неприятна, а нкоторым и приятна

Нет, я хотел специально оговорить, да забыл - просто высокочастотные гармонические колебания постоянной амплитуды сами по себе ничего - а вот при биениях возникают неприятные формы волны и кроме того они по по амплитуде модулированы. Но простая малая секунда в высоком регистре уже весьма неприятна. Это, конечно, не просто физическое воздействие, хотя и этот элемент, по-видимому, есть - а скорее декодировка подобных сообщений как тревожных и т д., как справедливо в комментариях кто-то уже написал.

Думаю, у этих звуков обрывистая структура. При прослушивании постоянно возникают микронапряжения, примерно как при прослушивании пущенной задом наперед пленки. Мозг выполняет примерно такую же работу как при дешифровке мелькающих видеосигналов.

Верно понял - именно в том и дело. что мозг пытается уловить "чистый" звук, закономерную структуру звука, и неприятность - это что не удается? Кто-то тут сказал о диссонансе. Но тогда это должно подтверждаться... Вот не слышал, чтобы получилось так объяснить.

Прерывистая структура по идее должна раздражать, так как распознавание сигналов "включается" автоматически. Но вот подтвердить или опровергнуть прерывистый характер таких звуков я не могу, хотя любой специалист, вероятно, сделает это легко.
Думаю, диссонанс действует аналогично - перегружает восприятие. Мозг ведь старается гармонизировать получаемую информацию.

звучит в теории неплохо. Но не любые диссонансы так действуют. А это компутером разлагали - отдебно верхние частоты нейтральны либо приятны, нижними тоже какая-то непонятка. Вот тут сказали - мол, крик леопарда. Может быть. но подтверждений нету

Отдельные компоненты так и должны нормально действовать. А какие диссонансы не действуют раздражающе?

Как я понимаю ситуацию - никогда не изучал вопрос - выделяется вот этот самый звук - который столь различно описывается - и все. Прочие - индивидуально, типа. Никто не говорит, что диссонанс так уж приятен, но чтобы содрогаться и мурашки по телу - нет. Я полагал, что вопрос - в объяснении реакции на данный звук. О сильной реакции на _любой_ диссонанс никогда не слышал и мне кажется, что это не так.

Ну мурашки - это от интенсивности зависит. При серийных обрывистых звуках (пальцем по стеклу) презагруженность перцептивного аппарата выше, чем при отдельных диссонансах.
Я не уверен, что обрывистость звука - основной компонент раздражающего воздействия, но в том, что он есть, вроде бы сомневаться не приходиться.
Насчет диссонансов я раньше просто не задумывался, поэтому и заинтересовался примерами нейтрально воспринимаемых диссонансов.

У меня ни тот, ни другой звук (да и вообще никакой) никаких мурашек не вызывает. И детский плач мне никогда не был неприятен. Кто бы мне объяснил, какие это мурашки. Некоторые вот еще почему-то пауков боятся. Не иначе козлят, трезвучие.

Везет... Все козлят, что их крючит, а Вам - ничего.

"Козлят" осилил с полпинка, в "трезвучие" долго упирался рогом...

Ну хоть кому пользу принес... А то все знают. ну что тут делать.

про части речи: а "расстегай" - это команда :-) (глагол в повелительном наклонении)

про звуки: не всегда и не для всех...

да, расстегай - из старой классики. такое не забудешь

я тоже долго думал, что всего лишь индивидуальная изменчивость - мол, мало ли что кому неприятно. Но вроде бы более широко - изменчивость есть, но все же и норма прослеживается

А "кофе" - это предлог.

Туплю. Можно что-нибудь с этим предлогом?

Да, пожалуйста,
заходите к нам с shushunya@lj в гости, под этим предлогом. Обещаем сварить хороший.

Благодарю Вас.

"...все началось с пресуппозиции или неопровержимого утверждения, что слово "БАТАРЕЯ" - деепричастие. Для прогульщиков и искуривших свои буквари поясню еще раз: слово "батарея" отвечает на вопрос "Что делая?".

И понеслась... Все участники соревнований сначала просто посмеялись, похихикали и потом якобы все забыли. Но метастазы прикола распространялись все дальше и глубже... Неожиданно там и сям, помимо воли людей, из их уст вырывались слова а-ля лотерея, гонорея, кино-фото-эпопея, галантерея, бакалея, галерея, Дульсинея и даже оранжерея."

http://menelvagor.livejournal.com/29319.html (href)

ссылка не открывается, а цитата великолепная

Именно что оранжерея

странно, текст ссылки верный, а сама ссылка неправильная получилась
http://menelvagor.livejournal.com/29319.html

да, теперь в порядке. а прежняя посылала меня на http://www.href.com/

Кажется, я где-то читал такое объяснение про железом по стеклу. Якобы это врожденная память о крике леопарда, который был и есть самый опасный хищник для современных обезьян, и, видимо, для древних людей. Врожденная память должна была способствовать выживанию. Вроде как образ креста в мозгу всяких сусликов спасает их от хищных птиц.

А насчет глаголов и прилагательных - года три-четыре назад попадалась вот эта маленькая заметка:
http://www.anekdot.ru/id.html?41887
там вопрос получил некоторое развитие.

Трамвай и каравай как глаголы - это правильно. Это архиверно.


Спасибо. Слышал гипотезу о каком-то хищнике, а леопард - это конкретно. Так ведь проверить можно... Вот о подтверждении не слышал

А "батарея" - єто деепричастие.

Да. Трамвая, мая, оранжерея. батарея...

Сюда же многие имена: женя, валя

У коллеги выявил еще один тактильный раздражитель: ворсистые ткани типа бархата.
Начинаю подозревать, что искать надо в направлении парадоксальных реакций на слабые раздражители, по типу щекотки. "Щекотка для психики"?

С щекоткой занятно. Нефизиологическая реакция. То есть сам себя не пощекочешь - значит, не чистая физиология. а что за штука такая психичнская... У обезьян щекотание есть. Хм. Что за реакция.

Ого, я только сейчас понял - ivanov_petrov@lj, оказывается, читает bash.org (http://bash.org.ru/quote/392533)!

и с удовольствием

Выпил, вырез, выкрут... Да. Семейство слов.

А у меня еще один вопрос по биологии. Есть ли примеры хищников, входящих в доверие к жертве, притворяясь зверушкой, находящейся с жертвой в симбиозе? Я знаю примеры хищников, притворяющихся пищей своих жертв. А есть ли враги, притворяющиеся друзьями?

не помню. может, и есть, но не всплывает. раз есть орхидеи, привлекающие самцов ос цветками в виде самок ос, то и интересующие Вас случаи должны быть. Я бы искал не среди хищников, а среди паразитов. Где-нибудь среди насекомых, что ли...

Спасибо; простите, что докучаю.

четко вижу, как уже и писали, что мерзкие частоты для всех разные. Для меня - пальцем по надутому воздушному шарику, для жены - разрезаемый ножом пенопласт. В леопардов не верю, покольку реакция не поведенческая, а абсолютно механическая. Причем нет эффекта понимания источника звука, привыкания, угасания. Чисто: стимул-реакция. Похоже на какое-то случайное и прямое замыкание в нейросетях.

"не поведенческая, а абсолютно механическая"
Точнее сказать, наверное, вегетативная.
"случайное и прямое замыкание в нейросетях"
Гм. Звучит красиво. Незакрытый порт? Дефект некоего внутреннего брандмауэра?

хотя я не очень люблю эти павловские термины, с учетом реальной нейрофизиологии.

Просто нейроны рядом и "фонят".
см. пост ниже про, Учитывая Правила Журнала, мужской орган.

Я тоже не верю в леопардов и прочие "биологические" причины. Насчет "замыкания" - тоже не верю. Объяснения по бедности. Мне потому и интересно - вот есть некое явление (еще есть такие - краснение и т.п.), очень обыденное, всегда на глазах. экспедиций не надо - и тем не менее совсем непонятное явление. Если разматывать - куда приведет? Интересно.

Играючи в футбол в большие холода с последующим возвращением, замерзнув, домой заметил:
помещение моего, Учитывая Правила Журнала, мужского органа в весьма горячую воду немедленно вызывает ощущение тепла в подошвах.

Как ученый, потом многократно проверил, выяснив заодно, что и замерзания не надо. Совпадение реакций - 100%, высокого физиологического или эволюционного смысла в этом не вижу. Просто где-то в мозгах нейроны рядышком и взаимодействуют.

Потому что похож на гипертрофированный крик ужаса или боли детей и некоторых животных?

Лично мне - неприятен, но не до описанных вещей (есть вещи, в т.ч. и звуковые, которые мне более неприятны).

Есть такая гипотеза. Мне кажется - это по бедности. То есть это не фальсифицируемо и звучит правдоподобно. Но не думаю, что это так.

Вполне возможно.
Интересно было бы посмотреть результаты исследований нейрофизиологов по реакциям мозга на разные звуки. Такие наверняка проводились.