Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-22 07:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нет слова с внутренностями
Слово "пошло" навсегда для меня останется книжным. Вокруг никогда живьем не произносилось. Говоря грубо - в школе так не ругались. Чужое слово. А как же сказать? Мне нужно слово, которое обнимает чувства от Ильи Глазунова и Бертрана Рассела. Тупость? Нет, не то. Иногда я, кажется, говорю об этом: "редукционизм". Тоже книжное, и не в точку - редукционизм бывает разный, совсем не на всякий хочется ругаться. "Плоский"? Да, может быть. Так говорили презрительно вокруг, но не очень-то уже и говорили. В слове недостает нутра, утробы. Холодное слово, просто указание: мне, мол, не нравится. А нужно слово с внутреностями, чтобы ясно было: меня выворачивает от такого, я не только интеллектуально это принимать не могу, это омерзительно. И дело не просто в отторжении. Мне равно неприятны Гоббс с Локком и Макиавелли с Кантом. Но к ним это слово неприложимо, там - другое. Как, скажем, неприятен до гадливости Розанов - но он заслуживает иного слова. А вот, вспомнил... Мой знакомый был еще молодой человек, и им и останется - потому что уже скончался. Он владел даром сочной речи и как-то особенно выговарил: "душный он человек...". "Вонючесть" там отрицалась, но и присутствовала, но главным была, кажется, теснота и спертость. Но всем ли понятно будет это слово? Как же называть по-русски "это", такое очевидное.


(Добавить комментарий)


[info]lus_granny@lj
2007-10-22 00:51 (ссылка)
Есть слово "тошнотворный". Мне оно приходит в голову, когда агрессивное бездуховное скудоумие начинает вещать во всю ивановскую...
И удивительное совпадение: слово "душный" в этом значении я тоже слышала от человека молодого и уже ушедшего - в 20 лет! Яркий был мальчонка!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 01:18 (ссылка)
Значит, "душный" вроде бы говорят...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agens@lj
2007-10-22 01:04 (ссылка)
А Рассел-то тут как затесался?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 01:17 (ссылка)
Я прежде всего о истории философии, потому как Принципы - вне меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loshadkin@lj
2007-10-22 04:52 (ссылка)
Что, "История западной философии" - тупа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:55 (ссылка)
(сосредоточенно выговаривает заклинание) На мой вкус, конечно - на мой вкус

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loshadkin@lj
2007-10-22 05:08 (ссылка)
(заинтересованно) А вы не выкладывали в интернете своего развернутого мнения на сей счет? Было бы любопытно ознакомиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 05:11 (ссылка)
Нет. Как правило (всегда бывают исключения...) я пишу о том, что так или иначе заинтересовало. То, о чем большинство высказываний - только отрицание - не имеет смысла вывешивать и записывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loshadkin@lj
2007-10-22 06:14 (ссылка)
Да, это понятно: много всего, что нам не нравится, но говорить нужно о позитивном. Но случай как раз исключительный. Все-таки Рассел и Поппер - признанные большие корифеи мысли, не Глазунов какой-нибудь. Вот я и подумал, что вы что-нибудь да писали о них или их направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:39 (ссылка)
Это точно, признанные... Ну, я в этом никак не виноват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"признанные" - очень точное,
(Анонимно)
2007-10-22 08:06 (ссылка)
в данном контексте слово.

Выбросьте знак, по модулю они равны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините, хотел прицепить на ступеньку выше.
(Анонимно)
2007-10-22 08:08 (ссылка)
..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loshadkin@lj
2007-10-22 09:02 (ссылка)
Поясню: вы все-таки мыслитель упорядочивающий, извиняюсь за странное словосочетание. Странно, что вас не возмутил тот факт, что есть вот такие нули, которых умные люди почитают за умнейших людей, а они на самом деле тупые. Меня бы такая несправедливость сподвигнула бы на разгромную статью, по меньшей мере.

Скажите, а как вы относитесь к Эйнштейну как к общественному деятелю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 09:18 (ссылка)
Она бы Вас сподвигла на разгромную статью - поскольку Вы, видимо, полагаете, что в мире все идет примерно нормально и порядочно, и все признанные авторитеты признаны не зря. и вот есть ошибка мнений - эти двое. Клеймить! Объяснить, убедить - и их вычеркнут из святцев. У меня же совершенно иная позиция. Тупых авторитетов больше, чем острых. Оценка мейнстрима как вменяемого сталкивается с многочисленными затруднениями. Эти люди у меня просто вызывают острую физиологическую реакцию. А кто не столь нахален - просто унылую, как зубная боль, тоску.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loshadkin@lj
2007-10-22 09:42 (ссылка)
Нет, я знаю, что в мире частенько все совсем не нормально и порядочно, а совсем наоборот - шиворот-навыворот, кувырком и т.д. И в массовой культуре много всякого бреда, это точно. Но есть же еще немассовая культура. И Рассел к ней явно относится. И главное, признан он именно немассово - на уровне профессуры. Допустим, Фрейда, Маркса "раскрутила" явно поп-культура. Но разве можно то же самое сказать про Рассела и Поппера? Я тоже частенько не согласен с ними, с теми или иными подходами к проблеме, выборе точки зрения и т.д, однако все равно это блестящие мыслители. И если профессура ошибается, то кому можно верить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 09:50 (ссылка)
Нет, я не про поп-культуру и элитную. Мое несчастье таково, что отрицание мое много глубже. Границы и пределы той ямы я указывать не берусь - дело это трудное... Насчет верить - мне нельзя верить. У меня взгляды уж точно не общепринятые, общепризнанные и т.п. И та самая блестящая профессура, конечно. со мной не согласная. Так что я говорю о своих мировоззренческих вкусах, которые до некоторой степени отражаются и в этом журнале, - и вовсе не претендую на то. что мог быть неким эталоном, по вкусам которого следует прочим сверять свои мысли. Ошибается ли "профессура" - лучше пытаться судить самому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 09:18 (ссылка)
Да, Эйнштейна забыл... Мало знаю. Так что - никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loshadkin@lj
2007-10-22 09:51 (ссылка)
Я спрашивал потому, что Эйнштейн очень тепло отзывался о Расселе. Говорил, в частности: "Я много часов провел за чтением
БР". Я это не к тому, что вот Эйнштейн сказал, и значит все. Ну просто должны быть какие-то авторитеты и экспертные оценки, иначе же культурная жизнь по швам пойдет. Все-таки, что ни говори, а Эйнштейн голова. В качестве контраргумента можно вспомнить Каспарова, гениального в шахматах и не очень адекватного во все остальном. Но это, по-моему, не очень весомый контраргумент, ведь шахматам можно и компьютер научить. А выдумать теорию относительности компьютерам пока не по силам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 10:01 (ссылка)
А что он читал Рассела? То, что я понял в их совместной с Уайтхедом Principia - было хорошо. А Уайтхеда я вообще всячески уважаю. Я говорил об истории западной философии и говорил о том, как Рассел представлял себе развитие мысли и западной цивилизации. выступал как социальный мыслитель. То же с Поппером. его идея фальсификации ничуть не плоха - как ступенька, от которой потом многие отталкивались... правда, никуда в итоге не пришли. но это дело 25-е, так - нормальная работа с попыткой разграничить понятия. А его нищета историцизма и опять роль социального мыслителя - это идиотизм. Я говорю об этом, а не о профессиональных работах математика или методолога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loshadkin@lj
2007-10-22 10:33 (ссылка)
Читал он, судя по всему, почти все, и не только как математика. Вот хвалебная статья Эйнштейна целиком.
Речь идет о теории познания.

http://scepsis.ru/library/id_49.html

Все-таки еще раз хочу сказать, что ваш сброс авторитетов с пьедесталов меня немножко шокировал. Мне кажется, слово "тупость" неоправданно было. Слишком оно сильное. Я не лично обиделся, вы не подумайте. Просто мнение очень неожиданное, тем более от ученого.

Но это уже мое дело. Вы мне посоветуйте, если вам не трудно, книгу, аналогичную ИЗФ Рассела, но чтоб она хорошей была, а не тупой, если вам не трудно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 10:56 (ссылка)
Не смогу. Я не знаю хорошей книги по истории западной философии. На самом детском уровне - помню - мне нравилось читать Виндельбанда. Он, конечно. популярен в ущерб сути, но не везде - и к тому же приятный малый.

За ссылку на статью Эйнштейна спасибо. Я, кажется, ее видел, но очень давно. - считай, забыл.

За шокирование прошу извинить... Вы же понимаете - уж вроде бы в блоге можно писать, как думаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loshadkin@lj
2007-10-22 09:53 (ссылка)
цитата неточная, сорри. Правильно: "Я много счастливых часов провел за чтеним Бертрана Рассела"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 10:02 (ссылка)
Ничего не имею против. Счастья на свете так немного, что если такому человеку. как Эйнштейн, что-то доставляет столь невинное удовольствие - так ничего плохого я здесь не вижу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovok@lj
2007-10-22 01:27 (ссылка)
Расселовская ИЗС книга довольно поверхностная и однобокая (хотя представить историю философии как борьбу "протофашизма" c "протоантифашизмом" легче, чем например борьбу "идеализма" и "материализмом"), но Рассел всё-таки несомненно заслуживает попадания в категорию Гоббса и Локка, а не Глазунова. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 01:33 (ссылка)
Ну что же делать, когда у меня органон его так воспринимает... Я ж не о принципиальном споре, в какой команде ему быть - меня, что называется, не спросили... А о реакции естества. Кстати, - туда же Поппер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2007-10-22 04:18 (ссылка)
На Рассела и Поппером реакция очень схожая. Как у нелюбимого Вами Розанова - "боклишка со спенсеришкой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:40 (ссылка)
да, видимо, это тех времен фигуры, занимавшие ту же нишу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2007-10-22 05:08 (ссылка)
А до них аналогами были Бюхнер и Молешотт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vereskovij_med@lj
2007-10-22 01:29 (ссылка)
а для нас - 20 лет - слово "пошлый" очень даже употребимо. и полно в значении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 01:34 (ссылка)
Немного у нас употребляли. но я помню какой-то кокетливый оттенок - чаще девицы и с подтекстом... Кажется, там было что-то от отрицания обычного значения. Предположим. этим словом долго ругали - "не будь пошлой" - и молодое гиперотрицание сделало едва не похвалу - пошлый-крутой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike76@lj
2007-10-22 01:37 (ссылка)
Я употребляю слово "душный" примерно в этом значении уже лет 10 точно. Еще у меня один приятель-врач употребляет слово "ригидный", но это другое, конечно. Это про негибких людей, неготовых воспринимать новое, меняться и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 01:42 (ссылка)
про ригидный - понятно. Но это и в самом деле другое. Значит. душный....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2007-10-22 01:59 (ссылка)
У нас в школе "пошлым" называли непристойное. Мне это казалось слишком узким -- я из книг усвоил то его понимание, которое вы называете "чужим", как правильное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 03:24 (ссылка)
Да. Для меня тоже это "чужое" значение - правильное, но редко слышу в живой речи это слово в "правильном" значении. Чаще - именно как "скабрезное предложение"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2007-10-22 09:15 (ссылка)
Это, видимо, потому, что непристойные предложения в живой речи звучат несколько чаще, чем эстетические дискуссии. Не то пришлось бы виагру в водопровод подмешивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kissens@lj
2007-10-22 02:08 (ссылка)
душный - это скорее назойливый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 03:25 (ссылка)
Да? Ну вот... Опять нет слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pelengas@lj
2007-10-22 02:30 (ссылка)
Говно. Ну, если не чураетесь инвектив.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 03:25 (ссылка)
Общеотрицательное. Усиленная форма "мне не нравится". Нет указания на специфику того, что не нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-10-22 02:31 (ссылка)
Конечно, понятно. Я тоже так говорю. Тут еще оттенок: узколобый, упрямо недопонимающий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 03:26 (ссылка)
мне тут сказали. что "душный" - это "назойливый". И тогда это несколько иное значение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-10-22 03:35 (ссылка)
Я в этом значении не слышал. "Душный ты человек!" – говорят собеседнику, который не слышит аргументов и долдонит свое. Во внутренностях, как Вы говорите, "душного" явно еще сидит "скушный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:38 (ссылка)
ну, от скучного до назойливого и долдонящего глухаря - не так далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrazmus@lj
2007-10-22 03:25 (ссылка)
Пошлый может и не употребляется в разговорной речи, но "пошлятина" весьма часто, и с нутром у него (этого слова) все нормально.
Про Рассела настаивать не буду, но Глазунов, Шилов, Сафронов - пошлятина в чистом виде:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 03:29 (ссылка)
значит, старое непереводимое "пошло"... Что же. Так даже проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2007-10-22 04:13 (ссылка)
А как такой вариант трактовки слова "пошло" - "А пошлО оно все на ..."?;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:39 (ссылка)
Ну, общий посыл - дело понятное. Штука неспецифическая. чего только я туда не посылаю... Здесь же ищется специфическое впечатление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tay_kuma@lj
2007-10-22 03:48 (ссылка)
Слово пошлый в смысле мещанский вышло из употребления. А помните, у Некрасова

В пошлой лени усыпляющий
Пошлых жизни мудрецов,
Будь он проклят, растлевающий
Пошлый опыт – ум глупцов!

К Глазунову очень посходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:23 (ссылка)
да вот то-то и оно, что вышло. как и "мещанский"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tay_kuma@lj
2007-10-22 04:40 (ссылка)
Но сегодня есть новое слово: гламурный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:47 (ссылка)
Глянцевый, блестящий, нарочито красивенький - вот добавочные значения. Не уверен, что применимо - может, глазунова так и можно назвать, но явно не по тому качеству, о котором я говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tay_kuma@lj
2007-10-22 05:59 (ссылка)
Тем не менее это слово уже давно применяют в гораздо более широком смысле. Также, как попса, попсовый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:38 (ссылка)
Наверное, я плохо чувствую форму этого слова. Может быть, Вы и правы - я не могу в этом убедиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tay_kuma@lj
2007-10-22 08:13 (ссылка)
Вот цитата отсюда (http://www.versii.com/telegraf/print.php?id=6133).

Гламурная философия.

Харьковское издание "Книжный клуб семейного досуга" выпустило сборник эссе Пауло Коэльо "Подобно реке…".
Коэльо в мейнстриме. Лыжню к его успеху проложил Кастанеда. Припасть к источнику мудрости хотят все, и аккуратные книжечки привлекают своим форматом. Уже знакомые с творчеством глубокомысленного португальца поклонники склонны видеть в произведениях писателя глубокий философский смысл. К тому же нынче не гламурно внимать поучениям какого-нибудь Вани Сидорова. А тут — открыл томик прославленного заморского гуру, прочитал страничку — и банальные истины растекаются по всему телу, приятно согревая обленившийся ум.


А вот про то же (http://www.energy-fm.biz/userposts.php?0.forums.7) в форуме.
Литература и Лингвистика -> Пауло Коэльо

читала все его книги ..... оказалось что это не то, что я ждала от Коэльо .
не могу сказать что именно не так , просто виноват пиар автора, приступая к чтению я думала что будет нечто фантастическое , но оказалось не так глубоко, как бы я ждала .

понравились " 11 минут " и "Вероника решает умереть"

"Алхимик" не понравился....сказка для детей, слишком попсовая философия, да простят меня поклонники Коэльо.







(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 08:16 (ссылка)
спасибо. "неглубокая философия". Н-да, наверное, что-то близкое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tay_kuma@lj
2007-10-22 09:20 (ссылка)
"Попсовая философия" - это в чистом виде "неглубокая философия", а вот "гламурная" - это потребительская, обывательскя, мещанская, т.е. именно "пошлая".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2007-10-22 03:51 (ссылка)
"нудный"?
"примитивный"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:24 (ссылка)
да вот не то что-то. Нудным может быть и совсем другое. Скажем - нудное, но с ценными мыслями. Пишет занудно, но верно. И т.п. Примитивно - то же самое. Антоним к сложности - но это другая шкала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-10-22 03:51 (ссылка)
Я тоже, наверно, не знаю слова, но, кажется, "душный" охватывает не все стороны описываемых природных явлений. Разница между Кантом с Маккиавелли и Расселом с Поппером для меня - скорее, в эмоциональном настрое. Победительный напор идиота (метафизического идиота, не буквального)... Чё там думать - трясти надо. Я называю это "жлобством". Более вежливо можно сказать "узколобый", "зашоренный", но это не совсем то, и не передается этого ощущения большой восторженной обезьяны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2007-10-22 04:09 (ссылка)
Жлобство предполагает еще и агрессивное невежество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:26 (ссылка)
Да, вот это длинное выражение - "победительный напор идиота" - отражает чувства... Но я не уверен, что жлобство всеми употребляется в этом смысле. Частов стречал в этом слове обертоны - тупой, жадный. Метафоры узости - узкий, плоский - подходят вроде бы, но холодны. Это что же получается - даже и захочешь обругать (не похвалить!) - и слова-то нету? Позор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-10-22 05:47 (ссылка)
Тогда введем аббревиатуру ПНИ и будем пользоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:37 (ссылка)
Ай, спасибо... Вот, чувствуется умение делать термины. Принято.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavva@lj
2007-10-22 03:56 (ссылка)
а может оно не стоит того, чтоб так хотеть выразить и донести свое отношение? существуют другие мостики для взаимопонимания. Или это педагогическое?
Тщательное подыскивание определения является косвенным признанием значимости объекта. И тут уже редукционизм не в исходнике, а в изысканиях.

Впрочем часто поиск характеризующего слова оказывается более ценным. Хотя это уже другая тема.

От себя предложу "вяжущий во рту")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:29 (ссылка)
Ну, не могу сказать. что я ночей не сплю, думая, как бы Поппера назвать.. А слова, похоже, нету. Есть значение - которое частично накрывается разыми "душный" "пошлый" "узкий" "жлобство"... Но все с уклонением. А насчет значимости - ну, как... Ведь этого очень много. Ярчайшая черта современной интеллектуальной жизни, можно сказать. Не все - Расселы, но этим самым вот качеством очень многие обладают, без таких же достоинств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zavva@lj
2007-10-22 05:10 (ссылка)
<Ведь этого очень много. Ярчайшая черта современной интеллектуальной жизни, можно сказать>
Тогда номинирующим эпитетом из известных не обойтись. Надо описывать явление, придумывать термин, расшифровывать, вводить в употребление...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-10-22 04:03 (ссылка)
Тогда следует говорить о "концептуальном индивидуализме", наверное так.

Но закон таков, что все обращается в свою противоположность: казалось бы, религия - это крайний индивидуализм, а на деле - унитаризм. Цезарь политическую карьеру делал как популяр, а вышел кем? Макиавелли проповедовал изуитство в политике, а кем он закончил в политике? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:34 (ссылка)
Про других не скажу, но конц.индив. в таком значении я сам бы не понял. увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alien_lv@lj
2007-10-22 04:14 (ссылка)
Сомнение Ваше понятно, ибо слово "пошлый" нынче оторвалось от синонима "расхожий" и приблизилось к "скабрезный". Мне кажется, ощущение "тесноты и спертости" лучше всего передает слово "затхлый". Там и "вонючесть" имплицитно присутствует. "Затхлый Гоббс" - почему бы и нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:35 (ссылка)
значит, "душный", "затхлый"... Но, кажется, в затхлом - есть оттенок значения "устаревший", замшелый. Или мне кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alien_lv@lj
2007-10-22 05:13 (ссылка)
Есть подобный оттенок. Но ведь "Гоббс с Локком и Макиавелли с Кантом" именно таковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:37 (ссылка)
Современны люди могут быть вполне таковы же. Ничто не мешает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monomah@lj
2007-10-22 04:33 (ссылка)
http://www.ko.ru/document.asp?d_no=17377&p=1
еще отклик на недавний ваш пост

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 04:37 (ссылка)
спасибо, не видел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_ann@lj
2007-10-22 04:57 (ссылка)
У меня от Рассела осталось впечатление словом "кухонный". Не знаю, влезает ли Глазунов туда же. Не уверена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 05:01 (ссылка)
Может быть... Но, боюсь, это все же индивидуальный круг значений. Друзья, может, поймут... а чтобы именно это слово именно это значение обозначало - не уверен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ann@lj
2007-10-22 05:09 (ссылка)
Да. Я тоже подумала, что мое - очень индивидуально. Но порадовалась, что могу разделить с кем-то чувство духовной тошноты от Рассела, Поппера и Глазунова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 05:12 (ссылка)
вот, духовная тошнота - уже не столь индивидуально... Хотя. конешное дело, не все поймут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ann@lj
2007-10-22 08:47 (ссылка)
Но, судя по всему, слово которое Вы ищете, в силу специфики предмета :)) и не может обладать такой степенью универсальности, чтобы всем было понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2007-10-22 05:12 (ссылка)
уныло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:33 (ссылка)
Да, тут говорили - нудно и т.п. Слишком общее отрицание, и в прямом смысле не всегда попадает. бывают нудные (унылые) вещи, от которых я вовсе не такую эмоцию испытываю, и напротив - такую, но они не унылые. а очень даже бодренькие.

(Ответить) (Уровень выше)

еще есть слово
[info]9hz@lj
2007-10-22 05:15 (ссылка)
мутный

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: еще есть слово
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:17 (ссылка)
да, и в этом значении употребляют. Однако - противоположность ясности. А эти могут быть весьма ясны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще есть слово
[info]9hz@lj
2007-10-22 19:02 (ссылка)
Согласен.

Но с другой стороны имею возражение и к вами найденному - всегда ли пошлость именно душит (душой своего творца или чем-то еще) или не дает дышать ?
И смотрите: вы хотите сказать "меня выворачивает", а реально говорите про другое "меня сдавливает, не дает свободы, ..": физик здесь сказал бы, что воздействия здесь не только прямо противоположны друг другу по вектору(наружу - выворачивает, и сдавливает - снаружи), но и разные по площади приложения.. А я, как психолог, так же думаю, что и, кажется, разные по авторству: меня - выворачивает, и он - душит.

Еще вариант:
Тошнит, подташнивает от .. , ваш стих, молодой человек - как-то тошнотворно на меня воздействует? -)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще есть слово
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-23 00:58 (ссылка)
Да, может быть. Хотя в духоте многих тошнит...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2007-10-22 05:20 (ссылка)
п.в.о. - одиозный?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:33 (ссылка)
Это слово я не употребляю... Кажется, от внутренней неуверенности - я, наверное, не очень понимаю его значение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gigienishvili@lj
2007-10-22 05:29 (ссылка)
Ах как же обидно за Рассела...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:34 (ссылка)
Вот уж чего я не хотел - так это Вас обижать и расстраивать. Пожалуйста, извините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-10-22 05:47 (ссылка)
это по-моему не мужской тип дифференциации - пошлое да гадкое вс сладкое. мужское - это свое и чужое, доброе или злое.
эпитеты типа гадкое - служит понижению противника из разряда человеков - в разряд мокриц. и потому противник не удостаивается с момента "опущения" - человеческими эмоциями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:35 (ссылка)
То есть крепше надо. "Мразь" - не мужское? Или только да - да, нет - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-10-22 08:02 (ссылка)
ну тут вопрос куда хочется вам задвинуть противную сторону - в какую часть мироздания.

скажем термин "пошлость" делит мироздание на то что приятно Набокову (и его последователям) и на то что нет.

да - возможно вам хочется сделать именно группо-употребительное слово? или слово чисто для себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 08:05 (ссылка)
Со словами для себя у меня нет особых проблем. Желательно иметь слово, которое понимают окружающие.

(Ответить) (Уровень выше)

Сделайте мне культурно.
[info]shulga@lj
2007-10-22 05:53 (ссылка)
Да, пошлость это книжное, выставочное, исполненное, когда на публику...

Например, если отечественный деятель искусств называет себя деятелем русской культуры (а туда ещё нужно попасть), ведёт себя соответственно и качает права на этом основании - это пошло.
Стишок Каганова - типичный образец.
http://lleo.livejournal.com/181620.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сделайте мне культурно.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:32 (ссылка)
Стишок видел. Не оценил. Ну и пусть его...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Налетай, навались, покупай живопись.
[info]shulga@lj
2007-10-22 06:49 (ссылка)
Рискну предположить, что пошлость - консервативное и (возможно) устаревшее понятие для дурного вкуса и фальши в презентациях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Налетай, навались, покупай живопись.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:51 (ссылка)
Я не уверен, что смогу отнести это определение к Расселу - при всем моем неуважении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Васисуалий Лоханкин.
[info]shulga@lj
2007-10-22 07:09 (ссылка)
Меня у Рассела как раз устаревшая (высокопарная) форма изложения и раздражает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olhanninen@lj
2007-10-22 06:03 (ссылка)
омерзительно морализаторское занудство и тошнотворная вульгарность, фу, какая пошлая гадость, в руки противно взять эту мерзость, гляну - и спазмы, спазмы...
Сначала думала, может, одним занудством можно обойтись, а пригляделась - не-а...
Вот, например противная ссылка про И. Кона - Комплексное экспертное заключение от 14 мая 2002 г. по содержанию, направленности и фактическому значению публикаций И.С.Кона - http://www.neuronet.ru/sexology/cunst003.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:36 (ссылка)
ой, длинное какое заключение... Вы не обидитесь, если я не до конца прочту эту тошнотворную вульгарность7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Плоский - тоже хорошее слово,
[info]olhanninen@lj
2007-10-22 06:48 (ссылка)
а что не до конца, так я тоже ниасилила, хоть и прирожденная зануда...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-10-22 06:41 (ссылка)
Человек есть, а обматерить нечем. Не так уж, выходит, могуч наш великий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 06:42 (ссылка)
Вот именно это и поразило мою чувствительную к языку душу. Ладно бы похвалы не было - но чтобы выругать было затруднительно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbagabum@lj
2007-10-22 07:13 (ссылка)
Лажа - лажовый, фуфел - фуфельный, безмазовый, голимый, безпонтовый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 07:37 (ссылка)
О! Голимый... Это что значит? Надо учить слова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbagabum@lj
2007-10-22 08:11 (ссылка)
А может и галимый... Говорили так не помню когда, но говорили. Еще производная есть - галимаж. А значит то же, что и безпонтовый, безмазовый, фуфельный, лажовый - пошлый, короче:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 08:15 (ссылка)
сколько синонимов... неужели нет оттенков значений?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigbagabum@lj
2007-10-22 08:36 (ссылка)
"Ударение: голи́мый
прил.
Не имеющий каких-л. примесей, добавлений; неразбавленный, чистый.
Достигший предела; полный, совершенный." - это в словаре, но употреблялось совсем не в этом смысле. К примеру: http://otzyv.tury.ru/hotel_report_show.php?id=21604 Вот еще значение:
http://www.ta-odessa.com/humor/dictionary/index.php?letter=g&id=125
Это из воровского жаргона: "Лажа — обман.
Лажать — обманывать.
Лажовый — плохой человек."
Безмазовый - из уголовного же, обычно о траве: "безмазовая трава". Пошло от выражения "держать мазу" -"Да за меня сам Путин мазу держит!".
"Фуфло - лживая информация, фальшивка, подделка."
"Безпонтовый" что-то в уголовном арго не нашлось, но, скорее всего, оттуда же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 08:42 (ссылка)
да в том и дело, что в реальном употреблении сейчас далеко ушло от значения "ложный", "поддельный"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fierstein@lj
2007-10-22 07:53 (ссылка)
Шариковщина это. Или хлебовводовщина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 08:05 (ссылка)
О как...

(Ответить) (Уровень выше)

"усердное обслуживание официозного дискурса"
(Анонимно)
2007-10-22 09:19 (ссылка)
Глянциозность?
Приторность? Тошнотворная приторность.
Официозный гламур.
Интеллектуальный гламур.

пК

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "усердное обслуживание официозного дискурса"
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 09:35 (ссылка)
Дело в том, что эти люди часто являются основателями того, что потом становится "официозным дискурсом" - и не очень ясно, кого они так уж обслуживают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "усердное обслуживание официозного дискурса"
(Анонимно)
2007-10-22 09:57 (ссылка)
Угадать желание начальства - высший пилотаж.
Оно это ооочень любит и ценит.

Ну а не угадаете, станете гадким утёнком http://another-kashin.livejournal.com/3349470.html
А вот Кашин, тоже, талантлив...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "усердное обслуживание официозного дискурса"
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 10:06 (ссылка)
Ну, чтобы стать гадким утенком, надо быть лебедем по рождению. Не уверен. что это ко мне...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "усердное обслуживание официозного дискурса"
(Анонимно)
2007-10-22 10:45 (ссылка)
Дык, не к вам конечно, помилуйте. (что касается лебедя не знаю)))
Иллюстрация (выявленного) утёнка там в ссылке.
Девочка ("поверила Путину"), попыталась угодить начальству (наверное "это было так созвучно патриотической струнке в душе", ага "Путин борется с оранжем") но, немного перестаралась...
Начальнику наверное лучше знать, чего хочет вышестоящий начальник. Отсюда, вероятно, и эта несколько истеричная показная порка. Мораль: если так уж хочется угодить, угождай своему начальнику.

п.с. любопытно, проект "Утята", галковского, посвящен выявлению утят или воспитанию лебедей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "усердное обслуживание официозного дискурса"
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 11:02 (ссылка)
Ох, я только слышал немного что-то об утятах Галковского. но не представляю, что это за проект и чему он посвящен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deodan@lj
2007-10-22 09:46 (ссылка)
мне 30 лет и слово "пошлый" я употребляю как синоним "китчевый" и практически никогда как "скабрезный". Набоков где-то писал (или это лекции в америке?) про то, что нет хуже оскорбления для русского человека нежели "пошлый". Определению это слово поддаётся плохо, но неплохо описывается примерами; сам он приводил в пример некоего немецкого молодого человека, который признавался своей возлюбленной в любви путём купания в её пруду нагишом с двумя лебедями.
Для остальных некоторых перечисленных можно подобрать несколько других, более узкоспециализированных слов.
"Душный" - имеет склонность к нехорошей занудливости, затхлость етц. "Помпезный", "узкий", и т.д.
*отворачивается, шепча про себя "розовый цвет! розовый цвет!"*

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 09:52 (ссылка)
вот пост http://bars-of-cage.livejournal.com/406929.html в котором автор стремится не говорить слова "пошлый" - потому что само слово предает говорящего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2007-10-22 10:03 (ссылка)
да-да, верно, за одним но: для меня слово "пошлый" имеет достаточно узкое применение, приблизительно вот к такому:
http://www.ljplus.ru/img4/d/e/deodan/poshl.jpg

а то, что там, по ссылке, про Шилова, то да, согласен, слово предаёт. Наверное, сам в подобном случае использовал бы зомби-коннотации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-10-22 11:21 (ссылка)
Глянцевый

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 13:34 (ссылка)
Дык... Не идет. Не все они залакированно-блестящие. Например, Попперу я это слово не приклею. Он шероховатый. Это высекает лишь одну грань, для которой слово и служит, а мне надо чтоб всех этих... узкокрылых, черно-золотых, бугристых, плоских, нахмуренных, спиральных, протискивающихся в дверь, не лезущих в окно - чтоб всех...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-10-22 13:58 (ссылка)
Поппера токо хорошего читал - про квантовую механику там, науку. Так что тут пас :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-10-22 14:12 (ссылка)
А вот еще слово - жлобство. Типа, "жлобство как духовный провинциализм" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 14:20 (ссылка)
Летающий медведь мне тоже сходу это предложил. Надо же... Раз уж Вы с ЛМ тут единословны - значит, я это слово понимал неверно. Хм. Жлоб. Мне там чудилась "жадина", а значит - неправ я... "Рассел жлоб". Звучит? Гхм. Что-то не звучит. Видимо, в этом Рассел и виноват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-10-22 14:27 (ссылка)
Не, "жадину" я здесь не чую. Скорее, необоснованное самомнение, переходящее в хамство. (Когда Рассел предлагает Историю философии - это явное хамство :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-22 14:37 (ссылка)
Да, я тоже в нем жадности не чувствую. Это я о значении "жлоб"... Не знаю, у меня часть корешков с Урала, может - оттуда... Как-то с детства привык, что это слово в первую очередь "не дам кусок" означает. Видимо, какая-то лингвистическая ошибка. Я лет до 14 думал, что скулы - это челюсти. И скуластое лицо представлял себе... неверно.
Значит, жлоб. Надеюсь, меня поймут... Если и другие это слово понимают как-то не так - получится непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2007-10-22 17:29 (ссылка)
Да, смотри-ка, по Ожегову жлоб - скряга, скупец.

А вот в словаре одесского диалекта - некультурный, хам, "деревенщина", "амбал".

Из разных мест у нас корешки :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cortinarius@lj
2007-10-23 01:10 (ссылка)
жлоб - точно жадина. Жмот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-23 01:12 (ссылка)
Охо-хо. Как дитю меня обижают. Поманят словом: на! вот оно, слово. Подойду - отнимут. Нету слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2007-10-22 18:01 (ссылка)
"Проживал странный дядька в Тамбове,
Он отыскивал смысл в каждом слове.
Был он чтим земляками,
И ходил с синяками.
Так относятся к смыслу в Тамбове." Шутка от Евгения Гришковца.

О пошлом говорить не хочется, лучше о возвышенном!!!:))


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-23 00:55 (ссылка)
(потирая синяк) Ну, это у меня от лингвистической заинтересованности...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cortinarius@lj
2007-10-22 20:52 (ссылка)
вульгарный, видимо.
изначально то ничего особенного - "обычный".
но вот эта духота точно есть

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-23 01:06 (ссылка)
Мне приходило в голову это "вульгарный"... Но сколько слышал, его произносят как-то манерно. Едва не кокетливо. То есть чтобы сказать. что это плохое-обычное, а я, мол. хочу необыденного - надо иметь определенный стиль.... который не всегда хочется иметь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortinarius@lj
2007-10-23 01:23 (ссылка)
ну все же та часть аристократии (по литературе нам известная;), которая его использовала, не кокетничала как раз.
Хотя часто речь в таких случаях и шла о хороших манерах, но вот как раз манерность и кокетничанье то как раз и отвергались в том числе - между прочим как проявления пошлости -- парадокс(
Где-то здесь все же крутится смысл
хотя то, о чем вы говорите, бесспорно бывает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cortinarius@lj
2007-10-23 01:24 (ссылка)
беда((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-23 01:33 (ссылка)
А то...

(Ответить) (Уровень выше)