Да ну? Очень красиво, и очень мимо. У нас на Руси - один властный режим и одна форма собственности, духовные-идейные ценности к оным малое касательство имеют. Когда этот властный режим свои ресурсы исчерпывает, надо ж их откуда-то брать? Вот он и берет, а кто ему даст? "Дк,"- говорит режим: "Я ж не тот, вы уж потерпите немного, и все переменится!" "Ну, давай!"- говорит народ и терпит, пока режим не восстановится. "Опять надул!"- восклицает он после того, как режим его ограбил и восстановился, "Ага!" - отвечает режим:"Я такой!"

Какая, там, полная гибель? Вечная жизнь! Падумашь! Была у нашего государства социалистическая собственность, теперь у него собственность капиталистическая. Фундаментальный переворот!

Первая проловина первой строчки об этом и говорит. Ничего не изменилось.

"""""""""""""на Руси по сути не важно, какова форма собственности, каков властный режим,""""""""

Угу? А на мой взгляд, именно это и важно. Форма собственности и режим. Собственно, режим это очень хорошо понимает: сначала прикидывается иным режимом, потом восстанавливает свою собственность и становится прежним. Сплошная мимикрия на протяжении половины тысячелетия. А вот то, что мы каждый раз покупаемся - грустно.

я о том же

Перед этим не забыв временно скинуть свою собственность, естественно, недосуг ему: перестройка.

Мудацкое, на мой взгляд, высказывание.

В России - как и в других странах, естественным образом мало знают о политической кухне и грязных простынях устройства жизни в других.
Однако по мерзкой традиции - своей ли, или внесенной пропагандистами, желающими подавить народ - типично делается русофобский поворот "а вэтойстране всегда" -- дальше подставить что угодно негативное. Мудак из цитаты подставил "ограбление народа.. закабаление... воровство... умение самоорганизовываться лишь на злое дело"

Свинье надо прибить язык к подбородку.


Дело же в том, что ВО ВСЕХ СТРАНАХ (включая так называемые "цивилизованные" в первую очередь) ВСЕ ПЕРЕВОРОТЫ заканчивались лишь ОЧЕРЕДНЫМ РАУНДОМ ЗАКАБАЛЕНИЯ, и я не могу назвать исключений.
Исключение из недавней истории, пожалуй, лишь одно - послевоенный социализм. Он был свернут реальными хозяевами стран - банкирами и выращенной ими вокруг себя элитой - уже в 1970е, повсюду.
В 1978-1980, свершился ПЕРЕВОРОТ, хотя его никто официально так и не назвал революцией - цензура в странах "демократии" работает покрепче советской, хотя на ином принципе - и его результатом стало лишь закабаление (населения), невиданное воровство (корпораций), потрясающая воображение коррупция (о которой не пишут принадлежащие кланам коррупционеров газеты, однако - возьмите недостачу пары ТРИЛЛИОНОВ, например, в которой отчитывается вор, или гнобление целого штата, или уничтожение пенсий у сотен тысяч людей - и никаких волнений).

Элиты, именно, умеют самоорганизовываться лишь на злое дело. Сегодня в деиндустриализованной по жадности америке началась полная гибель всерьез.

Юрий пивоваров, если это тот, о ком я думаю - либерал-существо, молоденький сынок либерала-преподавателя, отъехавший учиться в США и предающийся либерализму в своем ЖЖ. Нутряной русофоб, неспособен думать кроме как штампами и имеющий слепое пятно на любые мерзости США - там он примет на веру любую, самую имбецильную пропаганду (вроде "демократии", "разделения властей", "войны с террором" или "саморегуляции рынка").

Врет эта сволочь вдохновенно. Не банковский капитал пропустил СССР-Россию по всей опробованной на десятках стран процедуре установления диктата "вашингтонского консенсуса" - о чем не уставали хвастать с экранов американского ТВ орды их "советников" и "политиков" - но русские сами покрыли себя позором.
Ага-ага, американцы, который та же "элита" скрутила в бараний рог - 45 миллионов без доступа к нормальной медицине, 30% не способны закончить даже дебильную американскую школу в срок, нищета трущоб третьего мира, как показал потоп в Новом Орлеане (и отстрел населения наемниками Blackwater во время того же кризиса) - и при том отсутствие вертикальной мобильности и невиданное разделение на богатых и бедных, которое увеличивается за счет обнищания среднего класса, жизнь за счет ограбления колоний по всему миру, и ужас, что кто-то из них перестанет платить (тогда крах) -- но эта нация, проигравшая и потерявшая свою страну пивоваровым никогда не будет названа "позорной"

Зачем вам цитировать глупого, думающего либеральными штампами русофоба?

Вы, пожайлуста, подписывайтесь - в смысле, псевдонимом каким, чтобы анонимные комментарии отличались.

Обратите внимание - Вы многого не знаете, о многом судите крайне предвзято, но не стесняетесь личных оскорблений.

Вы просто образец терпимости :) Я бы такое снес.

Я практически ничего не тру. Смысла нет. Есть вокруг люди, они думают вот так-то и так-то. Я ведь почти со всеми не согласен - впрочем, думаю, как и большинство из нас... Согласия у нас в дефиците. Тогда получится, что тереть все, кроме бессодержательных одобрямсов. Нехорошо получится.

Для меня крайность формы тоже играет роль. Меня почему-то коробит от формы анонима, и не коробит от остальных собщений этого треда, несмотря на то что их авторы заявляют о разделении той же позиции.

А вообще, прочитав комменты в этой теме, Вы меня дважды удивили.
Во-первых, глубиной Вашей иронии. Браво! Восхищаюсь.
А во-вторых, количеством старо-коммунистов и младо-пролетариев в вашей ленте. Где-где, а у Вас я не ожидал их видеть в таком количестве.

Благодарю за первое. А на второе - ну, журнал же не закрытый. приходят, кто хотят. Видимо, обычно у меня скучно. а сейчас что-то задето и стало поинтереснее. А другим. напротив того, поскучнее. Вот занужу опять свое вечное про истину, объект с субъектом, модель и прочую ахинею - самые стойкие сгинут.

Я тоже думаю близко к вашему анониму. :)

А как вы относитесь к историческому анализу В. Суворова, И. Бунича, и, в особенности, М. Солонина?

Я учитался его текстами, эта вся история как рубили постромки и бросали танки вообще замечательна - русский народ не так глуп, а вот по части интеллектуализма элиты нашего общества я бы сильно задумался.

Главная парадигма, на которую опирается эта тупая власть - "то что говорит телевизор (в недалеком прошлом - радио, газета), то правда". Мы никак не дойдем до того, что "высказывание - это мнение высказывающего" :))

Мне трудно быть близким к мнению анонима - слишком мало сказано позитивного, все забивает ругань и злоба. То же самое, высказанное более здравым образом, может, и можно было бы обсуждать.
Из перечисленных авторов - я почти ничего не читал.

Тезис " русский народ не так глуп, а вот по части интеллектуализма элиты нашего общества я бы сильно задумался" мне представляется неинтересным. Понятие "ум" для больших групп людей - это почти фикция, оно означено для индивидов. Когда говорят. что народ умен, а вот интеллектуальная элита у него тупа - это обычно говорит только о невнятице понятий. Ну и каких-то там чувствах - типа, высказывающийся так думает. что он любит народ, и многажды сталкивался с тупыми интеллекуталами. По делу это высказывание столь же интересно, как то. что некто любит кошечек. Никаких проблем, народ тут не при чем.

Про телевизор - правда. Однако это феномен всемирный, действует во всех странах, так что тут бессмысленно говорить о тупости местной власти и о том, что "мы" не дойдем. Этакий вот цивилизационный феномен - когда разбивают вдребезги универсальные ценности, включая истину - остается только мнение ящика.

Понятие "ум" для больших групп людей - это почти фикция, оно означено для индивидов

Мне остается только сожалеть. Замените "ум" кругом интересов - все сложится. Помнится до 17 года были и меценаты и ученые из среды элиты, сейчас - пока только посетители казино.

А Солонина - очень советую. Факты, факты, факты ... , хотя, возможно, откроются и еще факты :)

Ну так ум и круг интересов - совсем не синонимы.
Спасибо за рекомендацию. Если где увижу книгу - постараюсь прочесть. Это даже занятно... Каких еще неожиданных фактов можно ожидать.

На первое могу лишь ответить из Швейка: "И кто у них там был повар - скотник в имении!"

А факты - не буду предвосхищать, о многом говорящие :)

Суворова я читал. Если прочие на том же примерно уровне... И посмотрел я тут, кто Пивоварова частит - мол, дурак, зануда и т.п. Ох, и крутые же люди. А Вы, значит. с Анонимом солидаризуетесь... Ох, тяжела наша доля.

Нет, это очень и очень с калькулятором в руках, на основе архивных данных, противопоставления русских и немецких мемуаров ...

Ну а Суворов - объяснил, что ... тяжелых танков в 41 году у Гитлера не было - этого даже очень много :)

Лучше бы ящик разбить! Ей-Богу!

Их много на каждом километре. Всех не разбить.

Я тоже думаю близко к вашему анониму. :)

Но у меня другое Но.
На мой взляд, закабаление народа властью с промыванием мозгов и мерами воздействия на непромываемых - да, всегда и везде, Но закабаление закабалению рознь.
Если
в "западных странах" закабаление (почти) не выходит за рамки договорных отношений, в которых закабаленные по меньшей мере понимают (если хотят), на каком месте они находятся, почему, и как возможно в рамках "общественного договора" улучшение своего (лично или потомков) положения,
то
"в России" нетрудно понять, на каком месте и почему, но с как возниают проблемы, так как улучшение положение возможно в рамках не столько договора, сколько сговора, то же касается стабильно хорошего положения.

Я бы, с одной стороны, не преукрашивал бы положение в западных странах, а с другой -
отметил бы, что Россия страна с бедной и ограниченной экономикой и мало развитой интеллектуальной инфраструктурой. Еще предпринимать самостоятельную инициативу, то необходимо "сращивание" с административным аппаратом, на Западе то же самое, только более конвенционально - умение находиться под контролем банковского аппарата.

Не знаю, насколько и что я приукрасил, во всяком случае невольно :)
"Умение находится под контролем" свойственно не для той или иной системы, а для нахождения в системе вообще, поэтому тут у меня никаких иллюзий,
но "западный договор" никак не отягощает мою совесть, а "договориваясь" в России - пробиваешься или пробавляешься за счет других, не договорившихся по слабости своей, или по честности, или по наивности...

Суовров это кто, Резун который? Врушка он, Исаев это отлично доказал.

Суворов - не истина в последней инстанции, а вот Исаев мне видится явно предвзятым ...

Каким угодно. Но если один хладнокровный чувак передёргивает факты, а второй горячо доказывает с документами в руках ложь первого, то я, никого ни к чему не принуждая, верю горячему.

Само собой всё катится только под гору. А в гору - усилия нужны.

Очень старая история. Люди всю жизнь живут и ожидают - когда эта окружающая мерзость переменится - кажется. что любые перемены к лучшему, уж такая мерзость. Наступает яркая, нарядная перемена. А потом яркие ленты выцветают - а это, ну что ты будешь делать - та же мерзость.

Можно ли прочитать эти рассуждения целиком? Нет ли ссылки?

не знаю, есть ли в сети текст

книга вот такая http://www.bookline.ru/book2167768.htm
думаю, можно купить

да уж )))

А то...

Который месяц борюсь с искушением помещать к разнообразным постам о политике и прочем коммент "Э-хе-хе..." Старость, что ли, подходит? :(

Не думаю, что это большой грех.

Охо-хо...

В этой логике одно неясно. Каким образом, если всё и долго меняется к худшему, тут есть ещё кто-то и что-то живое.
Голые эмоции, по моему.

Человек - не кошка, ко всему привыкает.

Слышал обычно в варианте "не блоха". :)

Это же вроде из Зощенко. Про печку, нет?

Не перечитывал его лет восемь - десять. Не помню :(

Примерно так (http://www.log-in.ru/dtSection/galleries/?cat=1&dog=1040&hamster=1)

:D

История учит тому, что она ничему не учит...
Цитата все равно интересная, конечо. Максималистическая только.
Вот увидите, лет через 500 станет и на руси получше...

Угу. Или получше, или совсем привыкнем. Или привыкнем - и станет получше. В общем, примерно так.

ага :), насет получше это классно! русский народ только этим и живет, что потом, когда-нить, будет лучше. Ну не может же так всегда быть! А оно все не наступает и не наступает это самое ПОТОМ! И ведь никто не хочет думать об улучшении сейчас, т.к. в твоем личном обозримом будущем его не видно. Обидно да!
Цитата конечно мрачноватая, но доля истины в ней есть.

Давайте вспомним, когда Россия жила наиболее благополучно (с обывательской точки зрения). Тогда, когда особых реформ никто не проводил, но от спокойствия население начинало бродить и происходил мощный всплеск народного негодования. По поводу и без повода. Наверное , я не прав, но это судьба России-в благополучные годы ругать реформы которые сделали эти годы благополучными.
Юрий Пивоваров замечательно прав. Он написал: произошло самоограбление народа

Дык. Народ есть понятие самопричинное. Что бы ни случилось - с ним случается, и его же действие.

Собрание неочевидных утверждений требующих весьма серьезных подтверждений.
Плюс собрание окскюморнов типа - "фундаментальный поворот и ... ничего не поменялось", "результат - ограбление народа. Точнее - самоограбление народа".


Вспоминается анекдот про семинарию когда батюшка на занятии осаждает отрока фразой - "молчи, а то ты так весь закон божий к х..ям сведешь".

разумеется, это небольшая цитата из большой книги. Правда, вся книга написана очень лично и эмоционально. У автора не было цели доказывать и привлекать сторонников. У него болит - он кричит. А противоречия смыслу не помеха.

Ваши слова косвенно подтвержают совпадение наших мнений - автор стенатель (или плакальщик). Наверное, и такая позиция имеет право на жизнь.

Правда тогда возникает вопрос а в чем смысл стенания? Кроме выплескивания эмоций, разумеется.

Можно поспорить и с тезисом о стенателе - скажем, обратив внимаие, что некоторым чимтателям автор может помочь осознать то или это... Но я не буду. Ответ прост - именно потому, что жизнь у нас несколько изменилась, бессмысленно спрашивать, какую пользу принесет та или иная книга. Автор захотел и написал. Издатель счел нужным и издал. А Вы свободно можете не открывать. Вам нет смыла? Ну и чудесно. Съэкономите время для более интересных книг.

(подобострастно поддакивает) "Что в России не делается - всё к худшему."
Жаль только, что доходы людей растут, детей рождается всё больше. Квалифицированных инженерных кадров, опять же, резкая нехватка. А так - полная беспросветность и мрак, мы все сами себя грабим ужасным образом. Достаточно зайти в любой магазин, сразу видно - все ограблены. На въезд в Ашан очередь машин, стоянка полная. Насилие над человеком ужасающее - в Москве машину припарковать негде, всё забито.

Спасибо за свет, проникший ко мне с Вашим комментом. Найдутся, наверное, те, кто захочет поспорить про рост рождаемости - но это буду не я. В Москве все хорошо. Я не голоден. Вы правы.

Ну и хорошо. А всерьез обсуждать "Суть русской жизни неизменна: презрение к личности, в том или ином варианте насилие над человеком и его - в конечном счете - закабаление, воровство..., умение самоорганизовываться лишь на злое дело."" можно будет лишь тогда, когда автор приведет доказательства своей точки зрения и, заодно, урегулирует отношения с Уголовным кодексом, статья 282. Пока лишь скажу, что данное высказывание представляется мне совершенно необоснованным и даже диким.

Понятно. Я согласен в том смысле, что когда этому автору больно, он кричит не всегда мелодично.

Благодарю за пояснение.
(удивленно) ...возможно, я понял. Дело в том, что обычно я веду конструктивную дискуссию лишь при отсутствии оскорблений со стороны оппонента. Наличие оскорблений в высказывании я обычно понимаю как указание на пропагандистскую направленность данного высказывания и отвечаю соответственно. Мне казалось, что это общее правило. Вероятно, ваши взгляды на этот вопрос отличаются от моих.

Простите - я, видимо, оскорбил Вас, сам не заметив. Не пойму, - где, но на всякий случай прошу меня извинить. У меня совершенно не было намерения Вас оскорблять.

Рассуждая о способах дискуссии, я не имел в виду лично вас. Я полагаю, что вышеприведенная цитата из произведения Ю. Пивоварова содержит высказывание, унижающее людей по национальному признаку. Как вы считаете?

То есть Вы "соответствующим образом" вели дискуссию со мной, поскольку сочли себя оскорбленным процитированным высказыванием Пивоварова. Ну что же, в этом есть своя логика. Раз я привел цитату - значит, я как бы автор.

В таком случае, видимо, следует доверять моему мнению о смысле приведенных слов. Нет, в них не содержится унижающих чью-либо национальность высказываний и мыслей.

Приношу вам мои извинения, если обидел вас. Итак, зафиксируем различие наших представлений об обсуждаемой цитате.

Нет, я не испытываю никакой обиды. Я понял, что Вы сочли цитату оскорбительной, унижающей людей по национальному признаку. Я читал всю книгу и мне в голову не пришло, что этот отрывок можно прочесть таким образом. Но это, конечно, не доказательство - мне не пришло, а Вы, может, если б прочитали. еще более убедились в своей правоте. всяко бывает.

В Москве далеко не всё хорошо. А можно ведь сказать и так - ничего не хорошо. Одно неправильно: отделять Москву от остальной России. В крупных и даже не очень русских городах идёт довольно стремительное улучшение благосостояния. По крайней мере, и торговые сети развиваются, и машин на улицах всё больше.

Я думаю, об этом лучше поговорить с моим собеседником.

Настроение 2003г ,сейчас эта тема уже не зажигает.Те кого ограбили уже в глубокой пенсии.

Мне кажется, несколько иначе... То есть не мне решать. что зажигает. Но настроение вполне актуальное - "мало что изменилось", "сколько было надежд на изменение, а все то же". У Пивоварова главный вопрос - не в том. что у кого своровали, а - отчего же, при самых радикальных переворотах, общий стиль правления и жизни в России - не меняется.

следующая ступень мастерства - перестать все это видеть и на это реагировать. исключить из поля своего воспрития и заполнить его другими вещами. ведь по сути это одно и то же, только с разными знаками.

Да, это можно.

Следующая ступень мастерства - снова все это видеть, но реагировать без страсти.

и тогда горы снова станут горами...

легко достигается приемом психотропных средств.

меня всегда настораживает когда легко достигается что-то, требующее значительных затрат времени и сил
когда легко значит где-то что-то мы не учли

Тогда - водка.
Пить, как Леонтьев, требует значительных затрат времени и сил.
Это Путь.

странные у вас методы
либо водка либо ЛСД
других дорог нет можно подумать
есть куча немедикаментозных спосбов расширения луча восприятия
да и вообще
странно что нам приходится это обсуждать

С такими вещами трудно спорить по сушеству. В них есть своя правда. По крайней мере, в позднегорбачевский и ельцинский периоды чего-чего, а свободы было, действительно, от пуза.

То, что это не вся правда, думаю, автор и сам прекрасно понимает. Просто, видимо, накипело. Есть основания.

Да, у него - позиция "негативного почвенничества". то есть он никоим образом не за заимствование всего и вся с раскорячиванием своих на дыбе ненужных перемен, он за постепенные реформы, улучшение... и выход из свинцовых мерзостей. Но при этом его. видимо, подломило то. что многих - переворот, до которого в советские годы и надежд не было дожить, оказался липовым.

Почему липовым? Разве у нас не рыночная экономика? Разве у нас нет свободы слова? Есть. Ну а то, что она не такая, как нашёптывало Бибиси - так вопросы к бибиси.

Могу отметить одну действительно эпохальную перемену к лучшему. С пивом всегда было хреново. Жигулевское из пластиковых пакетов... раз в полгода, если повезет... Бррр. А теперь - хоть залейся. Даже нефильтрованное пиво производить стали свое, вполне приличное.

Ну, и многое другое изменилось, на том же уровне. Жить стало веселей.

В СССР было доступно отличное пиво для всех, кто мог заплатить 1 доллар США за 1 бутылку пива.

Не знаю. Баксов у меня никогда раньше не было. А когда появились, к тому времени уже и пиво за рубли проблемой быть перестало.

Я на такие вещи стараюсь смотреть позитивно. Значит, не такие уж мы были в молодости все, поголовно, идиотами. Не надеялись дожить - ну, и не дожили. Подтвердив собственную правоту.

каждый видит то, что хочет видеть. Хочет товарищ убедить себя, какие мы мудаки - ну что ж, как минимум в отношении себя ему это получилось.

Вы удивительно правы.

во всем виноват не чубайс, а народ.

(растерянно) А как же Чубайс?

юрий пивоваров "чубайса не существует", изд. "парадигма путина", 2008.

Простите за бестактность. У вас фамилия "Пивоваров" с маленькой буквы написана.

Простите - опечатка. У меня их довольно много. Никакого рнеуважения к Пивоварову я этим выказать не пытался - поскольку, напротив, судя по текстам - он очень достойный человек.

Да ничего странного.
Нигерийский народ 50 лет назад получил "свободу" и там тоже 50 лет "постыдный и жалкий общественный порядок". И в Сомали тоже "свобода". И в Гондурасе, и в Индонезии - везде "свобода" - и везде "презрение к личности, в том или ином варианте насилие над человеком и его - в конечном счете - закабаление, вровство..., умение самоорганизовываться лишь на злое дело."

Не надо самообольщаться, мы не уникальные. Нас таких и не пересчитать!

Свобода - эта такая наживка, на которую Запад ловит доверчивых лохов.

Согласен, мне тоже кажется, что мы не уникальные - по этим параметрам.

А насчет того что "национализация и денационализация (приватизация) имеют один и тот же результат - ограбление народа" Пивоваров неправ. Это он Огоньков начитался еще времен Коротича.

Грабили народ до 1917 года, грабят после 1988 года (еще при Горбачеве началось). А при Советской власти никто народ не грабил.
Советская власть не грабила, а наоборот - защищала свой народ от грабежа, запретила "свободу" пограбить. За это Запад ее очень невзлюбил.

А мы были глуповатые тогда, и думали что Совесткая власть нам мешает догнать и перегнать Америку. Когда же Советская власть рухнула, мы вместо того, чтобы догнать Америку - скатились к уровню Нигерии. И вполне закономерно, как это теперь стало понятно.

Уй... (потирая затылок) Круто.

если источники неправильностей - (презрение к личности, в том или ином варианте насилие над человеком и его - в конечном счете - закабаление, вровство..., умение самоорганизовываться лишь на злое дело.) -
заключены в генах - тогда - поделом - и хрен с ними, с этими русскими - таким не место в цивилизации.

Если ж есть всеж какой-то процесс, (причем сдается не ограниченно происходящий в 1/6-й), не поняв которого, невозможно переложить стрелочки (тоже непонятно - куда?),..... тогда надо полистать книженцу.

Ну, про гены... Это не ко мне. Меня от современного употребления слова "геноцид" и то колбасит. а уж от якобы сидящего в генах воровства - и подавно. Нет, такой глупости автор не говорит. Книгу же вполне можно полистать. Совершенно не уверен, что понравится, но вполне может быть интересна.

"Юрий пивоваров, если это тот, о ком я думаю - либерал-существо, молоденький сынок либерала-преподавателя, отъехавший учиться в США"

А не довольно известный и информирванный доктор и академик возглавляющий ИНИОН?
http://www.liberal.ru/sitan.asp?Num=677

Ну разумеется. Директор ИНИОН, вместе с Фурсовым создали новую концепцию истории России и т.п.

По вернейшим сведениям от Даниила Андреева, Антихрист обладает способностью находиться в нескольких местах одновременно (думаю, проразнообразить возраст, биографию и т.п. для него тоже не проблема). Так что для тех, кто полагает, что процитированное Вами место суть антихристова прелесть, директорство в ИНИОНе суть, в свою очередь, тухлый отмазон.

Я не льщу себя надеждой, что способен кого-то отмазать от антихристова семени, бороться с силами тьмы и проч. Все, что в моих силах - четко сказать: вот этот человек, я с ним не вполне согласен, но я полагаю, что это достойный человек. Это очень мало, но это почти всё, что у меня есть.

Знаю. Знаю. Но ведь чего пишут... чего пишут...

Помните, у Лема в "Возвращении со звезд"? "Слушай, давай купим ящик кур, будем им головы сворачивать".

Уже не помогает. Не поверите? Предложите мне мешок котят утопить - ну ни малейшего не испытаю энтузиазма. Просто жуть творится со мной.

Да я тоже, больше на словах. Ни одна курица пока что от меня не пострадала. Не поверите? Наверно, потому, что они читать-писать не умеют. И не делают вид, что умеют.

40 лет водил Моисей евреев по пустыне, пока не умер последний раб. И только тогда посчитал возможным основать более-менее приемлемое государство.
Имхо, мудр был дед...

Когда умер последний раб, в племени остались только дети и внуки рабов

...с принципиально отличной от отцов и дедов психологией.
Я все это к тому, что давать какие бы то ни было оценки результатам произошедшего в 1987-1992 гг. просто преждевременно. Должна смениться пара поколений, и вот тогда уже можно смотреть предметно.
А пока я лично особых проблем не вижу. Изменения в экономическом поведении людей, которые на западе занимали лет 50, у нас происходят лет за 5-10. Нормальное догоняющее развитие. Единственная постоянная опасность - открытые ворота в цивилизованный мир, через которые утекают лучшие человеческие ресурсы. Но без этого нельзя, так что и здесь все в порядке.
А то, что пахнет происходящее неприлично - ну так человеку самый близкий родственник свинья...

Видите, как здорово... Один комментирующий в шутку мне написал, что в Росси все улучшится лет через 500. Вы же серьезно говорите, что через 50. Это радует. У меня осталась только одна тревога: это улучшение лет через 50 состоит в догонянии Запада. Как бы с ним какого финта не случилось... а то прибежим - здрасьте, все уже бегут в обратную сторону. Ну, авось, обойдется.

Скорее всего, будем догонять именно Запад. Просто потому, что общественная система на значительных отрезках времени почти абсолютно детерменирована состоянием технологий, что успешно доказала печальная история СССР.
Но в общем случае не обязательно. Например, в постиндустриал мы, чисто теоретически, могли бы перепрыгнуть и напрямую. Если бы вдруг России СКАЗОЧНО повезло, и к власти пришел некий Абсолютно Просвещенный Диктатор :) Ну, или опять появится (нам не привыкать) очередная философско-религиозная идея, как нам построить очередной город солнца, и мы приступим к строительству - да еще и построим, умудрившись не вырезать при этом полстраны :)

Нет-нет. Это была не шутка. Именно через 500. Точнее, от начала перестройки, осталось уже всего 478.

Простите, я принял за шутку. Но тогда Вы. может быть. скажете - почему 500 и т.п.

Почему 500 - это мистическая (нумерологическая) тайна.
Этот прогноз высказал мой отец в 85м. Первые лет семь я думал что это шутка. Потом перестал воспринимать как шутку, задумался. Теперь мне очевидно, что так оно и будет. Вот как.

Ну, поскольку тайна и оснований для ее понимания не приводится - значит, так ей и лежать. Я, к сожалению, очень недогадлив.

Насколько я помню, расстояние в пятьсот лет определил еще Пушкин, а значит теперь остаается всего лишь порядка трехсот двадцати, что звучит более правдоподобно

Вы сговорились меня дразнить. Только недавно юзер _noss сообщил мне. что осталось 300 лет. Вот и Вы - "более правдоподобно". А один знакомый историк говорил. что его внутренним знанием является открытие циклов по 800 лет. Эх... и ведь небось все правы. Но я не умру от любопытства, вот назло не умру

Пара поколений это здорово. Или шах помрет или ишак.

...или я :)))))

Похожее впечатление. Было ощущение в начале 90х, что выбор по большому счету за людьми. Выбрали то, что выбрали.
Читал прежде у А. Зиновьева о том, что в России ничего не меняется, не понимал.
Но сейчас важным представляется вот что: так или иначе наше время породило и пробудило какое-то количество творческих инициативных людей, людей с не угасшим внутренним чувством свободы. На фоне того, что, например власть советская подавляла и уничтожала именно их на протяжении поколений, это - принципиально. Ожидать нового мессию, который водил бы русский народ по Сибири 40 лет, конечно, утопично, но вот надеяться, что этих никуда не сошлют и не расстреляют - хочется.

Правда, новые активные во множестве активно выбирают место жительства и не так чтоб все в пользу России. Но - да, надо полагать, кого еще не убили, тех не расстреляют.

Хочется как-то оптимистичнее... После того геноцида, что все пережили в 20 веке жизнь человеческая и судьба по-прежнему мало что значит, но...говорят об этом, пишут. И те, что уезжают безвозвратно, они же остаются в информационном пространстве. Тоже новинка.

Уй, и Вы о геноциде... Ну ладно. Это надо претерпеть. Да, про информационное пространство я в курсе. Посмотрим, как их дети. Эмигранты теряют язык не сразу, а в поколениях - хоть и без интернета, раньше тоже папы-дедушки еще говорили, а потом как-то за ненадобностью иногда забывается.

Чувство меры приходит не сразу. А геноцида нет - уже приятно.

Дык как раз сейчас бродим. Библейские легенды ведь аллегоричны, их не надо понимать напрямую. Есть мессия, нет мессии, есть пустыня, нет пустыни, а 40 лет вынь да положь. Наши 40 лет начались то ли с 1987 г., то ли с 1992, то ли с 1998. Скорее, все же, первое.

Что-то подсказывает, что это не наш путь. Климат все-таки другой...
Вот в этой дискуссии на днях было замечание, мол современная мультисоставная Россия по ряду признаков напоминает Силиконовую долину. Никуда особенно идти не требуется, просто не мешали бы профессионально созидать.
http://dolboeb.livejournal.com/1072216.html

Да я бы с удовольствием. Вот только других путей не вижу :)
По крайней мере, реальных. У нас сейчас вопрос в том, что в числе этих "составляющих" почти напрочь отсутствует составляющая управленческая, а ее существование на культуру в целом настолько плотно завязано, что быстро тут ничего не сделаешь.

Фигня какая-то, ей Богу. "презрение к личности" -- со сторону кого и по отношению к кому? Какое-то закабаление... О чем все это?

Судя по Вашему комментарию, это либо о Боге, либо о фигне.

Я бы, с одной стороны, не преукрашивал бы положение в западных странах, а с другой -
отметил бы, что Россия страна с бедной и ограниченной экономикой и мало развитой интеллектуальной инфраструктурой. Еще предпринимать самостоятельную инициативу, то необходимо "сращивание" с административным аппаратом, на Западе то же самое, только более конвенционально - умение находиться под контролем банковского аппарата.

Это верно, приукрашивание не красит.

От заунывных глупостей таких вот близоруких пивоваровых уже тошнит.

Я понимаю. А Вы можете сказать нечто незаунывно-умное, чтобы я лучше понял Вашу точку зрения?

Охотно. Я не верю, что Россия - Империя зла, а россияне - нация злобных рабов. Я полагаю, что страна, которая добровольно и без крови распустила свою многовековую империю, не заслуживает такого клейма. Я думаю, что "господствующие духовные и идейные ценности" России сполна и наглядно выражены в великой русской литературе.
Наконец, вряд ли правомерно делать широкомасштабные пессимистические выводы, уперевшись взглядом в отвратительную смуту последних лет. Жизнь продолжается.

Совершенно согласен с этими Вашими высказываниями. Что смешно - (почти) уверен, что Пивоваров тоже с ними согласен. Причем у меня есть ощущение. что некая небольшая. даже крошечная доля перечисленных вами заслуг России - его рук дело. Конечно, очень маленькая. Но - его. Видите ли, штука какая... Вы очень ругаетесь. Оно вроде понятно - за правду. против неправды... Только вот беда - Вы плохо узнаете своих.

Видите ли, я никогда не бегал в стае. Писательское ремесло - одинокое по определению. А что ругаюсь - простите великодушно. Дворовая закалка в российской провинции плюс природный темперамент.

м-м... Ну, конечно, воля Ваша. Я раньше думал, что тоже в стае не бегаю, но может и ошибался. Бывает такое.

Какая глубокая мысль! Не хватает концовки: Россия - тупиковая ветвь цивилизации, её надо разделить по уже готовым границам на республики, царства, ханства и т.д., освоить - вот тогда и заживём!

Да, смешно

Таки что смешно - его мысль или моя трактовка?

Его мысль совсем не смешна. Я сказал "смешно" по поводу Вашего юмора - "Какая глубокая мысль! " Я соглашаюсь и поддерживаю: Вам удалось пошутить. Если Вы хотите большей ясности, по жалуйста, выскажите Вашу мысль не в такой юмористической форме. А то вдруг я не понял.

Тут мне и самому нужно отделить зёрна от плевел.

Я не русофоб, это просто привычка к ёрничеству. В сущности России имеются некие глубинные пороки, которые списывают то на коммунистов, то на Петра Великого, то на татар. Но выбор невелик - либо эмигрировать (издержек масса, а какие там заморочки? - зачастую ещё покруче), либо примириться. Второе представляется мне предпочтительным.

Спасибо, так мне (вроде бы) понятнее. Что же, мне не годятся оба варианта. Хотя, конечно. откуда считать... Если попросту - не уехал - значит. выбрал, то... Но это, на мой взгляд, насильственное загоняние меня в чью-то логику. Дело привычное, но я-то с ней не согласен.

я понимаю, что вы с этим отрывком не во всем согласны, и я с автором не во всем (просто по вами цитированным отрывкам). но вот этот "итог жизни В истории" - это для меня точка нуль, начало координат моей (с ударением на этом слове) взрослой жизни. то есть - абсолютно неоспоримо.

и мое понимание жизни и человека приводит меня снова и снова к западу, а русское - родное и теплое - остается утробным, невысказываемым и неисполнимым. "мы слизь. реченная есть ложь" набоков

Не буду, наверное, говорить за Пивоварова. У него есть этот конфликт, но он настолько болевой и застарелый, что любая попытка кратко его описать выйдет невольным огрублением ситуации. Что до меня, то - конечно. с точностью до нашего понимания - меня не приводит снова и снова к западу. Впрочем, для меня это вовсе не означает принятия утробного в качестве положительного.

да, меня приводит к западу не только "положительность" запада, но и мое желание куда-нибудь прийти. но ведь человеку нужно, чтоб было куда прийти... тут смайлик, конечно.

...я знаю, что пережив шок, человеку (и народу) нужно время оклематься. я чувствую, что прийти в себя мы сможем только избавившись от лжи - избавившись от себя. нам нужны как воздух чужие, только чтоб меньше врали. нас съедает порождение бездумия - ложь. сначала отдохнуть от собственной лжи, потом придет потребность честно думать. ложь - социальная беда, ее можно лечить "извне". бездумие - внутренняя. но мы не вылечимся, не изгнав ложь.

Да. я бы постарался не врать. Именно потому, в рамках допустимой для меня правдивости. я и говорю - нет, для этого чужие не нужны. И никакой особенной положительности... Нормально живут люди. В чем-то хорошо. в чем-то невыносимо. Никаких претензий - пусть живут.

Вот эти все страшно правильные слова ничего не меняют. Ждать 300 лет - и никак иначе. Это наш нормальный цикл, каждые 300 лет мы достигаем пика развития, за которым следует коллапс, революция и снова тяжёлый подъём. Поговрим через 300 лет. Хотя, в одном случае - после нашествия монголов - революции не было, но и следы остались самые глубокие.

В этом же треде другой юзер очень серьезно. с опрой на мистико-нумерологическое знание, уверенно сказал - 500 лет.

Нет, через триста нам встретиться, думаю, не удастся. Давайте перенесем разговор на более отдаленные времена. Тем более, что в истории правит многопричинность. Не успеешь отследить ритмику по одному синдрому признков - как вдруг начинает становиться важным другой и, не отменяя прежнего ритма, так на него накладывается. что прежние закономерности остаются, но становятся неважными. как если бы некто играл в кубики и у него только по вторникам получалось строить хорошие башни. Через 30 лет зависимость башен от вторников сохранилась, но только вот уже 20 лет как он вообще башенок не строит.

Да нет, понятно, что всё это шутки. Я привык называть Россию страной упущенных возможностей, но что будет завтра предполагать не берусь.

_что будет упущено завтра предполагать не берусь_

отлично сказано. Спасибо

Вы сделали меня лучшим оратором, чем я есть. Это вам спасибо)

Вы ведь знаете фразу Шкловского про психоанализ и революцию 17-го года, да?

Ну так и к революции 1990-х она тоже, как ни печально, приложима.

То ли не знаю, то ли забыл. Что-то скептически-грустное?

Не знаю, грустно или нет. Вам решать. Книги под рукой нет, так что я цитирую по памяти.

Шкловский говорил, что большевиков не может объяснить Маркс, но может Фрейд. Не его учение о сексуальности, Эросе и Танатосе, а другая идея. Совсем простая.

Человек во сне видит вокзал. Провожающие, встречающие. Длинный свисток паровоза. Проснувшись, он обнаруживает, что звонит будильник. Обычная история, со всеми случалась. Фрейд это объясняет так: когда зазвенел будильник, подсознательное стало работать на сохранение сна. Оно выдумало вокзал, толпы народа - только чтобы подверстать туда свисток. Чтобы не вставать. В данном случае не получилось: будильник все-таки пробился сквозь сон. А бывает, не пробивается. Что со многими тоже случалось.

Так вот, - продолжает Шкловский, - большевики России приснились. Как вокзал. Были проблемы, которые надо было решать. Надо было менять многое в культуре. Просыпаться надо было. А большевики - это был способ продолжать спать. Сон получился тяжелый и кошмарный - ну так сложилось.

Мне кажется, что события последних 20 лет - это продолжение истории про будильник. Прозвенел второй звонок - но к нему подверстали новый вокзал. Понимаете, Павловский с его "единосущным Путиным" может только присниться.

Будет ли третий звоночек - не знаю. Ясно, что вставать придется с тяжелой головой.