Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-30 22:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Демография россыпью... типа, спите спокойно
Один френд подзамочно (потому не буду славить его ник) дал ссылку http://uborshizzza.livejournal.com/93154.html на статью "Показатели рождаемости, смертности и заболеваемости в современной России. Данные из доклада Зам. директора Департамента развития мед.помощи и курортного дела проф. Е.П. Какориной, которые она неосмотрительно любезно разрешила использовать."

СПИСОК ДИАГРАММ И ТАБЛИЦ:
1) Ожидаемая продолжительность жизни населения Российской Федерации в 1961-2006 годах

2) Численность населения Российской Федерации в 1960-2007 годах

3) Динамика основных медико-демографических показателей в Российской Федерации за 2002 – 2006 гг. (на 1000 населения)

4) Естественное движения населения Российской Федерации в 1950-2006 годах

5) Ожидаемая продолжительность жизни при рождении по отдельным странам мира

6) Сведения о числе зарегистрированных родившихся за январь-сентябрь 2006 и 2007 гг.

7) Показатель рождаемости в отдельных странах мира (на 1000 населения)

8) Суммарный коэффициент рождаемости в Российской Федерации в 1960-2006 годах

9) Суммарный коэффициент рождаемости по отдельным странам мира

10) Сведения о числе зарегистрированных умерших за январь-сентябрь 2006 и 2007 гг.

11) Динамика уровня смертности по основным причинам, 1982-2006 гг. (на 100 тыс. населения)

12) Смертность населения Российской Федерации в 1960-2005 годах (в том числе в трудоспособном возрасте)

13) Смертность населения (на 1000 населения) по отдельным странам мира

14) Структура смертности населения Российской Федерации

15) Доля умерших в трудоспособном возрасте по основным причинам смерти. Российская Федерация. Трудоспособный возраст: мужчины - с 16 по 59 лет, женщины – с 16 по 54 года

16) Младенческая смертность (на 1000 родившихся) в Российской Федерации в 1960-2006 годах

17) Коэффициенты младенческой смертности по отдельным странам мира

18) Уровни смертности от болезней системы кровообращения в России и за рубежом (на 100 тыс. населения)

19) Численность умерших от транспортных травм в 1985-2006 годах
---
там эти самые графики. Разные разности - Ожидаемая продолжительность жизни в 2000-х падает, рождаемость... гхм..., не будем о планах, смертность растет, среднее количество детей на одну женщину много ниже уровня простого воспроизводства, данные по странам - в общем. на белом севере всем помирать... (шутка)

"Рост смертности от инфекции в постсоветское время связан с 3 причинами:
1) Туберкулез, особенно у БОМЖей, которых сейчас около 3 миллионов
2) Парентеральные вирусные гепатиты (В и С). Их "любимая" прослойка - шприцевые наркоманы, которых стало резко больше, но от них заразились и многие другие, в частности, при медицинских манипуляциях. Да и проститутку тоже подмогли - половым путем они тоже отлично распространяются (кстати - презервативы 100%-ную гарантию не дают).
3) Развал системы санэпиднадзора. Сейчас служба практически не имеет никаких прав. Все, что она может – подать в суд на производителя дерьма. Почти все суды проигрывает, так как выясняется, что бумажки были не так оформлены.
Нельзя требовать от врачей чрезмерной юридической грамотности. Точнее, можно – но тогда будут страдать их основные профессиональные качества."

"И еще один комментарий. При сравнении качества современной жизни с советскими временами часто используют тезис о том, что тогда продукты были скверные, а сейчас – очень хорошие, и вспоминают легендарных «синих кур» и «колбасу из обрезков».
Видно, что смертность от болезней (кроме новообразований) желудочно-кишечного тракта возросла в два раза. Увы, наша современная пища – продукт не столько пищевой промышленности, сколько химической. Химики научились делать замечательные добавки и ингредиенты «со вкусом и запахом, идентичным натуральному», но вот употреблять все это внутрь нельзя – мрем."

там автор поста говорит - "Приведенный материал - картинки к докладу"

"В России структура смертности - как у страны, ведущей тяжелую войну" - "Из 100 рожденных мальчиков примерно 99 доживает до 14-летнего возраста, а до 28-летнего - лишь примерно 86. Итого - 13 из 100 умирают в возрасте от 14 до 28 лет.
Для воюющей армии гибель 1/8 численного состава - тяжелые потери."

Я этого автора не знаю. Кажется - профессионал... Но отнестись с доверием к тексту меня понудил и такой вот авторский комментарий: "Денег на здравоохранение и санконтроль выделяется меньше, организация стала хуже - других результатов и быть не могло. Это - не специфика России, во всем постсоветском пространстве примерно то же (с некоторыми вариациями типа высокой рождаемости в средней Азии).
Генномодифицированные продукты вряд ли представляют угрозу. А вот активное использование консервантов, гормонов и антибиотиков в животноводстве и др - еще как.
Накопление дефектных генов происходит с 19 века - как только квалифицированная медпомошь стала широко доступна и, как следствие, прекратился Дарвиновский отбор."


(Добавить комментарий)


[info]dok_zlo@lj
2007-11-30 16:32 (ссылка)
автор - Зав. кафедрой медицинской информатики и статистики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 16:40 (ссылка)
О. То-то чувствую... Грамотно. Спасибо, буду знать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

врачи в ЖЖ
[info]dok_zlo@lj
2007-11-30 17:56 (ссылка)
К сожалению давно не обновлялось...http://community.livejournal.com/ru_doktora/681.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: врачи в ЖЖ
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 18:19 (ссылка)
ох и ничего себе... спасибо. ценный ресурс

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-11-30 16:34 (ссылка)
Крах системы здравоохранения - одна из важнейших составляющих, но это далеко не все. На рождаемости, допустим, это никак не должно отражаться, достаточно бросить взгляд на беднейшие страны мира.
А вот насчет дарвиновского отбора - бред евгенический. Лучший способ его возродить - это отменить все законы и распустить полицию. Впрочем, в России меры уже принимаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 16:42 (ссылка)
м-м... я не уверен, что это евгенический бред. Но не уверен. что будет иметь смысл подробнгая беседа на сей счет. Вы очень быстро решили, что раз некто говорит. что отбор ослабевает - значит. он за повальное людоедство с выживанием сильнейших. Нельзя так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-30 16:52 (ссылка)
Мне просто смешно упоминание об этом факторе, будто Россия впереди (или была впереди) всей планеты в области медицины. Разве что Мечников с простоквашей. Согласно этому тезису, какие-нибудь Нидерланды должны были уже выродиться полностью.
Одна только опричнина должна была проветрить генофонд так, что мама не горюй. А таких опричнин на Руси не одна была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 17:06 (ссылка)
Наверное, я плохо Вас понимаю... Простите, Вы специалист? Или Вам просто смешно. поскольку здравый смысл ясно Вам говорит. что ничего серьзеного на этом месте не может быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-30 17:20 (ссылка)
Я, конечно же, не специалист, просто интересующийся дилетант. Но логических блох ловить умею. Вначале нам говорят (вполне правильно), что одна из важных причин демографического кризиса в России - это крах системы здравоохранения. А затем - что доступная медицина вредит дарвиновскому отбору, и потому она как бы нехороша. По мне, так все-таки либо невинность соблюсти, либо капитал приобрести.
В России относительно доступная медицина возникла лишь в эпоху земских реформ, то есть к самому концу XIX века. Потом обрушилась в результате известной неприятности. Потом возникла советская - общедоступная и плохая. Потом и она рухнула. Сравним вот с теми же Нидерландами, где она возникла раньше и всегда была лучше. По мысли автора, российский генофонд должен заметно опережать по качеству и нидерландский, и другие западные.
И непонятно, что же в результате делать просвещенным народам - ложиться спать или вставать? То есть,восстанавливать ли эту медицину в России, отнимая тем самым у генофонда его с трудом завоеванные преимущества, или же все-таки истребить без остатка, как в Туркмении?
Я уже не говорю о том, что сотня лет для эволюции - крохотный срок, который можно игнорировать. Единственным доказательством могла бы послужить угрожающая статистика именно ГЕНЕТИЧЕСКИХ заболеваний, которая у автора не приводится, а не туберкулеза или там тифа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 17:29 (ссылка)
_и потому она как бы нехороша_
это уже Ваш вывод. Я бы его другим не приписывал

Советская - Вы, видимо, не видели сравнительных данных. К 60-м мы всяко догнали Европы по многим показателям... а потом затормозили и стали снижаться, а они рванули дальше. Посмотрите хоть Демоскоп - там были об этом статьи.

Не приписывайте автору то. что Вы поняли из текста. До разделения генофонда по странам далеко - они. знаете. скрешщиваются черт-те как... Нету голландского генофонда. Выделение изолированных популяций - дело особое, но стран это не касаается.

Боюсь, логических блох Вы ловить умеете. но они проживают только в Вашем понимании. а тут надо просто знать. А если не знать - тогда верить специалисту и вежливо переспрашивать.

Что сотня лет для эволюции - крохотный срок, это верно. Статистика роста гензаболеваний есть. хотя разобраться в ней не просто. В общем, Вы можете не верить ничему, но пока ваши сомнения мне кажутся основанными на незнании. а не на логике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

для нас, медиков, тема наболевшая
[info]eversmith@lj
2007-11-30 17:43 (ссылка)
Комментатор комментом выше делает типичную ошибку.

Советская система здравоохранения была негуманной, и совершенно не уважающей личность человека, но она была профилактической значительно больше, чем любая другая на то время. Куда больше патологий выявлялось на ранних стадиях, и куда строже следили за больными - так существовало понятие принудительной госпитализации сифилитиков.

Теперь система развалилась, и мы из последних сил тянем уже глубоко больных людей, пока они успевают родить в перспективе такое же больное потомство. То же касается и прочих приблуд вроде экстракорполрального оплодотворения - мы активно ухудшаем геном популяции, а у него тоже есть свой резерв прочности, основательно подкошенный революцией, двумя мировыми войнами и двумя (или сколько их там было?) волнами эмиграции, когда выезжали или погибали в общем-то не самые быдляные граждане, а совсем даже наоборот. Ну и конечно же, репресии. Тут и пояснять не надо, к сожалению.

Так что, в течение примерно ста-ста пятидесяти лет нас с вами ждет большой генетический крах. Касаться он будет в первую очередь белых европейцев и американцев - недаром ВОЗ пророчит им полное исчезновение в следующем веке. Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для нас, медиков, тема наболевшая
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 18:15 (ссылка)
Да, такие рассуждения я слышал... с 80-х годов. Честно говоря. в точность прогноза про сто лет не верю. Может, через 20, может. через 300 - считать-то как? Но про крах понимаю. Когда разваливаются стабилизирующие системы. там начинается, если не ошибаюсь. самое страшное - здоровые люди начинают рожать уродов. Не по причине. а потому что устойчивое воспроизводство нормы развалилось. Когда ойкнет до такой степени - понятия не имею. Но у меня такое ощущение, что это дело должно касаться человечества или большей его части. а не России - это не локальная штука. Надо полагать, медицина будет много более востребована. чем сейчас - коррекция ранних уклонений развития и т.п. В исчезновение европейцев я тоже как-то слабо верю... Конечно. ежели попрсоту кривые экстраполировать, еще и не то можно увидеть. Но, думаю, нэ так всо будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: для нас, медиков, тема наболевшая
[info]eversmith@lj
2007-12-01 04:23 (ссылка)
Ну, я за что купил, за то и продаю, эксперты ВОЗ все же не зря свой хлеб едят. Когда - тут много прогнозов, взять того же Медоуза с его Римским клубом.

Это действительно касается всего человечества, во всяком случае западного мира целиком и в первую очередь. Тамошняя медицина значительно уродливее нашей, хотя мы спешно к ней стремимся. По этому поводу можно почитать забавную книжку Роберта Мендельсона "Исповедь еретика от медицины".

А, да. Еще я то и дело поминаю Стругацких, описание кризиса на Надежде в "Жуке в муравейнике". Мы, вероятнее всего, покатимся по схожему сценарию, но только в области репродукции - именно она сейчас под основным ударом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-01 09:31 (ссылка)
оч. интересно. не подскажете, где про развал устойчивого воспроизводства нормы почитать можно? слабо представляю, какие механизмы могут вызвать такой эффект, а очень любопытная вещь, судя по всему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 09:52 (ссылка)
увы, это надо спец. медицинскую литературу - что-то скользило по краю чтения, но я. конечно. не помню. Говоря грубо, можно почитать работы Беляева по дестабилизирующему отбору. Эффект тот же... Только, конечно, с массой оговорок. Вот как он за несколько сезонов чернобурок с хвостом-бубликом делал... Это. кстати. к вопросу, какие времена на это потребны. Эволюция как создание новых форм - может быть, для человека сто лет крайне мало, тут спорить трудно. а вот подразвалить готовую норму можно довольно быстро. тут нескольких поколений хватит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uborshizzza@lj
2007-11-30 17:18 (ссылка)
Извиняюсь, но в 1964 году по ожидаемой продолжительности жизни Россия была вспереди практически всей западной Европы и той же Канады. Просто с тех пор у них ожидаемая продолжительность жизни сокращается, а у них - растет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2007-12-01 09:14 (ссылка)
примерно тогда же Никита обещал коммунизм через 20 лет. и примерно с такой же степенью достоверности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-03 14:21 (ссылка)
А не было ли это каким-то статистическим фокусом (непреднамеренным, разумеется), связанным, скажем, с войной или, наоборот, созданием массовой системы медобслуживания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2007-11-30 16:52 (ссылка)
Спасибо большое, я даже кое-что стащила, чтобы напечатать и друзьям (в реале показать). Отдельно хочу сказать: производит очень приятное впечатление спокойноая манера вести дискуссии и выдвигать грамотные и уместные аргументы. Просто бальзам, как в родном иституте на семинаре побывала... Нечасто встречается на просторах-то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 17:08 (ссылка)
Благодарю, приятно слышать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pendelschwanz@lj
2007-11-30 16:59 (ссылка)
То есть кто прекратил дарвиновский отбор?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 17:11 (ссылка)
да это старая мысль... может быть. выраженная очень резко, но известная-то давно. Ясное дело, с появлением серьезной медицины стали "выживать" гены, в прошлом летальные. Давление отбора искусственно ослаблено. Собственно. это и есть "плюс2 - люди выживают благодаря технике. Мы ж знаем. что голые на северном полюсе дохнут, а люди отапливают жилье и могут жить. ну и тут то же самое. Еще работы 60-х годов... накапливается число "летальных" генов, это дело - разумеется - распространяется... Что подразумевает. что "средняя2 устойчивость человеческой популяции падает потихоньку... а может, и не потихоньку. Держать людей приходится все в большей мере искусственными средствами - медициной той же. То есть ясное дело. что ест.отбор действует на людей сквозь подушку цивилизации - чего в этом тезисе удивительного, не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-30 17:17 (ссылка)
...;)... человеческий разум! а то!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uborshizzza@lj
2007-11-30 17:15 (ссылка)
Можете посмотреть продолжение. Там еще красивее:
http://uborshizzza.livejournal.com/94103.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 17:24 (ссылка)
спасибо. я уже заметил. разбираюсь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-11-30 17:51 (ссылка)
непонятна позиция автора. Скажите в его выводах "гибель 1/8 численного состава" это позитивная тенденция (усиление дарвиновского отбора, элиминация дефектных генов) или негативная?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uborshizzza@lj
2007-11-30 18:08 (ссылка)
Автор тупо выложил фактические данные, которые получил на конференции. За данные спасибо зам. директору Департамента развития мед.помощи и курортного дела проф. Е.П. Какориной. Думаю, то, что ее в комментах ни разу не похвалили, не совсем объективно.

Свое развернутое мнение автор в означенном ЖЖ-дневнике высказать не может, так как он его использует также и для общения со студентами, среди которых могут быть несовершеннолетние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-01 09:36 (ссылка)
вот оно как!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-03 14:24 (ссылка)
Туплю. Не понял. Почему, если там в реале у аффтара несовершеннолетние студенты, то тут в виртуале надо скрывать своё мнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 18:23 (ссылка)
Мне так не показалось. Это был ответ на коммент - там вопрос6 мол, с чего взяли метафору. что будто воюет страна - ну и дан ответ: вот такие. мол, потери. Подозревать во мнении. что чем больше сдохнет. тем здоровее будем - мне кажется, нет оснований. Врачи лечат... При этом понятная штука - размножаются и те, кто бы иначе не выжил. Тем самым прибавляя работы следующим поколениям врачей. Человечество в целом становится все более зависимым от уровня медицины. Что такого? от уровня селекции (зеленая революция) зависит. от уровня физики 9энергия машины и т.п.) зависит - почему бы не зависеть существованию человечества от врачей? Да. думаю, скоро будет ситуация, когда без врачебной помощи жизнь самого обычного человека будет немыслимой - как это цоенивать... я думаю, как благо цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-11-30 18:53 (ссылка)
В каком-то смысле, уже. Я человек (тьфу, тьфу), в основном, здоровый, и к лекарствам отношусь с крайней осторожностью, но, думаю, если вдруг во всем мире прекратится производство антибиотиков - долго не протяну. Уже подсел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 04:51 (ссылка)
ну, в общем, сейчас это вопрос времени: если население лишить всех лекарств и врачебной помощи. про большинство можно будет говорить - сколько лет осталось... одни умрут в течение недели, другие - за пару лет. А в будущем - думаю, там просто нормальное развитие ребенка без врачебной помощи станет невозможным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-01 06:57 (ссылка)
Опять-таки - уже. Ни о какой статистике речи нет, просто не пытался разбираться, но, сугубо эмпирически, большие или меньшие нарушения развития... Похоже, я вообще не знаю ни одного (!) случая в своем окружении, чтоб совсем без этого обошлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 07:01 (ссылка)
ну, может, и уже... Тады ой. А тут говорят - как это нет отбору! не может быть чтоб нет отбору! есть. есть... но низенько-низенько

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-01 09:06 (ссылка)
я думаю, тоже. Поэтому решил уточнить, как автор связывает "мрем" и "накопление дефектных генов". Мне, конечно, следовало бы напрямую обращаться к автору. Но раз здесь обсуждение, то и тут можно.
За то, что обозначили свою позицию - спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2007-11-30 18:29 (ссылка)
Проблема с отбором в том, что он может быть направлен на уничтожение генов, в определенном смысле дефектных, но не в том смысле, который обычно вкладывают. Гибнуть могут люди, например, излишне инициативные, совестливые, правдивые, не умеющие воровать и убивать, ну, сами можете продолжить список.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2007-12-01 09:22 (ссылка)
понимаю. Но надеюсь, это в огромной мере негенетические качества. И уж тем более не связанные прямо с теми или иными нарушениями в организме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 09:54 (ссылка)
да. я тоже так думаю. всегда дергаюсь, когда такое читаю - про то. как извели гены совести и чести...

(Ответить) (Уровень выше)

расчет на чудо
(Анонимно)
2007-12-01 00:07 (ссылка)
К 2015 году население России должно стабилизироваться на уровне 142-143 миллионов, а к 2025 году вырасти до 145 миллионов человек, так заявил Дмитрий Медведев. По мнению первого вице-премьера, отвечающего в правительстве за социальную политику, для решения этой задачи в стране есть все возможности: ежегодный прирост национального валового продукта достиг 6 - 7 процентов, реальные доходы выросли на 10-12 процентов, почти вдвое сократилось число бедных, а демографическая ситуация стала приоритетом политики государства. Но достаточно ли этого для столь оптимистических выводов?
Сразу скажем: озвученные цифры бросают вызов официальным данным не только Росстата, но и ООН. Согласно их прогнозам через полвека население России сократится на 30 миллионов человек и составит 113 миллионов. Кто тут прав? Демографы вообще сомневаются, что следующее поколение россиян будет более многочисленным, чем ныне живущее. На что же тогда рассчитывают политики?
- Это расчет на чудо, - так коротко охарактеризовал заявление вице-премьера директор Института демографии ГУ-ВШЭ профессор Анатолий ВИШНЕВСКИЙ. - Но если оперировать научными данными, то ответ будет совсем другой. Как известно, число младенцев зависит от числа женщин детородного возраста. А их становится все меньше. Возьмем демографический справочник Росстата. В 1987 году родилось примерно 1216 тысяч девочек, а в 1997 году - всего 612 тысяч, почти вдвое меньше. Значит, число молодых женщин резко сократится. Кому рожать?
Сегодняшний так называемый "всплеск рождаемости" связан с тем, что в детородный период вступило довольно многочисленное поколение конца 80-х годов. Тогда государство ввело ряд экономических мер (в том числе трехлетний отпуск по уходу за ребенком), связанных с поддержкой семьи и материнства. Этот год - практически последний, когда мы на пике роста рождаемости. Ведь основную массу детей дают женщины до 30 лет. Сейчас их около 15 миллионов, а в 2015 году будет меньше 12 миллионов, в 2020-м - около 9 миллионов. Откуда же возьмется пополнение детей? То есть, чтобы стабилизировать население, каждая женщина должна будет рожать за двоих - не 1,3 ребенка в среднем, как сейчас, а 2,1-2,2. Такого опыта нет ни в одной европейской стране. Поэтому остается уповать лишь на чудо.
За последние 15 лет, по данным директора Института демографических исследований Игоря БЕЛОБОРОДОВА, естественная убыль населения составила свыше 11790 тысяч человек и продолжает сокращаться. Правда, статистику несколько подправила миграция - в Россию за эти годы приехали 5468 тысяч человек. Но это потери не восполняет, поскольку смертность по-прежнему превышает рождаемость в 1,5 раза. По меткому выражению демографов, в России рождаемость, как в Западной Европе, а смертность, как в Африке. Рекордным по потерям населения стал 2000 год, когда численность россиян сократилась сразу на 949 тысяч человек.
Но если почти все желающие уже переехали из ближнего зарубежья в Россию, если не предвидится больших успехов ни в повышении рождаемости, ни в снижении смертности, то за счет чего будет расти население? В общем, не сходится задачка со стабилизацией народонаселения.

http://demoscope.ru/weekly/2007/0301/gazeta06.php

странно только то, что обо всем этом говорят только накануне выборов - до этого. типа "красная прапаганда"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: расчет на чудо
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 04:58 (ссылка)
спасибо. вишневского я читаю давно и эту его аргументацию знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanner_of_kha@lj
2007-12-01 00:40 (ссылка)
А откуда взялся этот тезис насчет прекращения естественного отбора в человеческой популяции? Ослабилась внутри- и межвидовая конкуренция, да, но остался половой отбор. Или я что-то пропустил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 05:00 (ссылка)
прекращения - неверно. Ослабление давления отбора. По видам не надо... Не думаю, что полезно тут мутить про половой отбор. Все просто и очевидно - жрем самовырощенное, в тепле искусственном, огромная доля населения жива только благодаря медицине - такие в природе не живут. и т.п. Люди с наследственной конституцией, при которой не выживают. Я не говоррю. что они дебилы - напротив, может, гении. Как старики - давно б померли в природе, а у нас живут. Это все противоотборные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)

Конференция закончилась - пора работать.
[info]sgustchalost@lj
2007-12-01 08:45 (ссылка)
Источник, на первый взгляд - сомнительный.
вот нормальные данные.
http://reincarnat.livejournal.com/629234.html?thread=4959730#t4959730
и немного дискуссии.

На картинке 1, на первый взгляд, высота столбиков просто не соответствует цифиркам.

Если очень коротко - мед.показатели (такие, как ожидаемая продолжительность жизни (ОПЖ) и детская смертность (ДС)) очень хорошо коррелируют с валовым продуктом на морду населения. По ним мы и занимаем полагающееся нам место, типа 55-65 где-то между парагваем и малайзией. Из этой корреляции РФ чуть выбивается в худшую сторону по ОЖП - за счет пьянства, автокатостроф и убийств\самоубийств - и в лучшую сторону по ДС - за счет советских традиций и в целом европейской культуры.

Рождаемость и зависящий В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ от нее прирост/убыль населения - это дело социо-культурное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Конференция закончилась - пора работать.
[info]109@lj
2007-12-01 09:24 (ссылка)
> хорошо коррелируют с валовым продуктом на морду населения

в то время, как коррелировать должно не очень хорошо. ибо есть страны, где преобладает средний класс, а есть - где много бедных и немного очень богатых, а в среднем у россиянина получается одно яйцо и одна грудь. дальше развивать мысль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сказать-то чего хотели?
[info]sgustchalost@lj
2007-12-01 09:30 (ссылка)
И упомянутый вами эффект есть и еще куча эффектов второго порядка - а в среднем коррелирует. Кстати, страны, близкие по ВВП, достаточно близки и по социоэкономической структуре в целом.

Не зря же в исходном, алармистском посте автор поджуливает и сравивает показатели по РФ не с малайзией, а с японией.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Конференция закончилась - пора работать.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 09:49 (ссылка)
как я понял. там главное это:

World Population Prospects. United Nations, NY, 2003.

стр. 390.
РФ. НАСЕЛЕНИЕ. 1960 - 119900 тыс. 1975 - 134200 (+ 14000) 1990 - 148300 (+15000), 2005 - 145000 (в книжке 2003 года нет данных, но вроде так) (-3000).

РФ. Ожидаемая продолжительность жизни при рождении.
(Это на самом деле наглядная характеристика смертности)
1960 - 66,8 лет
1975 - 69,7 лет (+4%) бОльшая часть увеличения - за счет женщин.
1990 - 69,5 (-0%)
2005 - 67,0 (-4%) - бОльшая часть уменьшения - за счет мужчин.

стр 582. Рождаемость (crude) на 1000 человек
1960 - 25,1
1975 - 15,3 (-39%) Нормальная тенденция + демопровал из-за войны.
1990 - 16,0 (+5%) - надежды перестройки + бэби-бум начала 60-ых.
2005 - 8,6 (-46%) - второе эхо демопровала + догоняем Европу по нежеланию размножаться (Швейцарию, Италию, Бельгию, Чехию и пр).

стр.614. Число детей на 1 женщину.

1960 - 2,82
1975 - 2,03 (-28%). Бомба не только заложена, но и РАЗОРВАЛАСЬ. ВСЁ! Население России расти больше не будет, пока эти цифры не будут увеличены.
1990 - 2,13 (+5%) надежды перестройки
2005 - 1,17 (-45%) Кранты, приехали. Таких низких цифр даже в Европе нет нигде, кроме Чехии и Словении.

стр.682. Младенческая смертность (до есть до года) на 1000 живорожденных. Это важный показатель качества жизни и медобслуживания.

1960 - 57
1975 - 28 (-51%) А еще мы летаем в космос.
1990 - 24 (-14%) А вот он и застой во всей красе. Танки вместо больниц.
2005 - 16 (-33%) Спасибо банде Ельцина-Путина, а также мне лично!
Процесс улучшения опять пошёл!

Резюмирую.
Смертность "в раю" увеличилась незначительно. В основном за счет "неестественной смертности" мужчин в возрасте 30-55 лет от отравлений и травм (на этот счет есть отдельные данные).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конференция закончилась - пора работать.
[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-03 14:31 (ссылка)
2005 - 8,6 (-46%) - второе эхо демопровала + догоняем Европу по нежеланию размножаться (Швейцарию, Италию, Бельгию, Чехию и пр).


А реформы Гайдара не при чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Конференция закончилась - пора работать.
[info]egor_13@lj
2007-12-04 03:09 (ссылка)
А это в совокупную туда, о чём после знака "+". Ясно дело, что причины отчасти другие, чм в Европе.

(Ответить) (Уровень выше)

Мой моск!
[info]vogluskr@lj
2007-12-01 09:41 (ссылка)
Цитата: "Накопление дефектных генов происходит с 19 века - как только квалифицированная медпомошь стала широко доступна и, как следствие, прекратился Дарвиновский отбор."

И это пишет медик?

Ходя судя по тому, что такую ахенею пишит завкафедрой, среди медиков прекратился не только Дарвиновский, но и любой другой отбор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мой моск!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 09:55 (ссылка)
м-м... а что Вам здесь кажется столь ужасным? то есть придраться можно, но как я понял. без всяких мелких придирок Вам кажется это мнение дичью. А в чем дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мой моск!
[info]vogluskr@lj
2007-12-01 10:00 (ссылка)
Утрируя, автор написал - с появление парашютов перестал действовать закон всемирного тяготения.

Одно радует - зоть не стал распространянся о смертельной угрозе геномодифицированных продуктов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мой моск!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 10:03 (ссылка)
думаю, Вы неверно поняли текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мой моск!
[info]vogluskr@lj
2007-12-01 10:22 (ссылка)
Возможно.
Просмотрел его еще раз, внимательнее. Порадовала фраза - "В России структура смертности - как у страны, ведущей тяжелую войну". Что такое структура смертности, мне неведомо, но фраза по любому бредова.

В целом - очередное сравление длинного с мягким. Автор сравнивает Россию со странами золотого миллиарда и констатирует наше отстование.
Нас сейчас правильнее сравнивать с Бразилией или Индией. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levitian@lj
2007-12-01 11:45 (ссылка)
Насколько я понимаю, есть две основных гипотезы относительно роста смертности в России в 90-е годы:

- Духовное неблагополучие в широком смысле (И. Гундаров, академик РАЕН)http://www.ecsocman.edu.ru/ons/msg/133342.html

- Алкогольная гипотеза. Д. Халтурина, А. Коротаев
http://spkurdyumov.narod.ru/HalturinaKorotaev.htm

Собственно, одно не исключает другое, но Гундаров не считает рост потребления алкоголя существенным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 13:47 (ссылка)
н-ну... там, кажется. был рост преступности. алкоголизация. войны и туберкулез. Правда, все это вполне можно отнести к духовному неблагополучию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levitian@lj
2007-12-03 13:09 (ссылка)
Можно сделать вывод, что смертность в России определяется не столько уровнем, сколько образом жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arpad@lj
2007-12-01 14:33 (ссылка)
"Накопление дефектных генов происходит с 19 века"

Вообще-то это фраза после которой текст не читая выбрасывается в мусор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 15:03 (ссылка)
жаль. мне уже несколько юзеров на нее указали - я же пока так и не понял, отчего эта фраза столь ужасна. Грубо сказано, тут много чего уточнять надо - а в принципе что здесь неверно - не понимаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arpad@lj
2007-12-01 15:38 (ссылка)
Это просто типичный признак. На предмет того говорит ли человек о том в чем не разбирается.

На пальцах:

1) Мы не знаем достаточно глубоко как работает механизм наследственности. Мы знаем основнные принципы. Поэтому определить степень накапливания негативных свойств мы не можем. Никакая медстатистика тут не поможет - все равно получится гадание на кофейной гуще.

2) 19 век? Медицина 19 века это всего лишь антисептика и вакцинация. Ни то ни другое никак не влияло на "выживание слабейших". (не говоря уже о том что отрыв человека от "природных условий" начался еще с неолитической революции, что переход на оседлый образ жизни должен был бы вызвать наследственный эффект сравнимый с медициной 20-го века - но это уже другая история).

Можно еще несколько пунктов придумать, но этого достаточно.

Далее - статистика вещь очень нетривиальная. Собрать данные - легко. Оценить то ли мы собрали что хотели и что именно эти данные говорят - архитрудно. Особенно в демографии где волны порожденные различными факторами катятся с начала века.

Если человек бросается словами из лексикона "кухонного дарвиниста" - шансы на то что он способен провести подобный анализ - никакие.

Вывод - в печку по проф. Преображенскому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 16:19 (ссылка)
На тех же пальцах. Мы знаем, что любая популяция несет мноджество мутаций различной вредности, от леталей и полулеталей до разного рода мутаций небольшого вредоносного эффекта. Открытие Четверикова, начало ХХ века. с тех пор узнали много больше. Мы знаем. что сдерживает проявление этих мутаций - стабилизирующий отбор, открытие Шмальгаузена, 40-е годы, с тех пор о механизмах развития и взаимодействия генов узнали много больше. Мы знаем. что происходит при снятии этого стабилизирующенго отбора - работы Беляева, 60-е годы, с тех пор узнали много больше. Это не гадания. Это то, что мы знаем.
Медицина 19 века уже довольно серьезно влияла на выживание слабйших. Грубость тезиса автор в том. что и более раннее влияние легко обосновать. Уже огонь, одежда, жилище - а затем возделывание злаков - очень сильные факторы. Именно что - с неолита... Запас прочности у популяции довольно значительный, "хоршими условиями" его так запросто не собьешь - однако чем лучше медицина, тем в большей мы от нее зависимости. Данные о росте наследственных заболеваний, о резком распространении их в популяциях людей - я слышал с 60-х, может быть. раньше.

Придумывать пункты не надо. То, что сказано - нормально обоснованный тезис, он говорит как раз о том. что автор знает ситуацию, а не пользуется ходячими предрассудками и "логикой", основанной на незнании.
Боюсь, я не могу с Вами согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2007-12-02 20:57 (ссылка)
Хм, вот, например, ВОЗ утверждает, что на человечество надвигается - даже не эпидемия - а пандемия диабета. Инсулину 85 лет (синтез и первое применение - 1922). Грубо говоря - три поколения. Процент заболевших детей в развитых странах - впечатляет, причем он растет стремительным домкратом.

В Канаде - на родине чудесного лекарства, живет 30 миллионов человек. Из них 2 миллиона - диабетики (цифры из публикаций местного общества борьбы с диабетом в местной же прессе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-03 01:24 (ссылка)
ничего не могу сказать. совсем не знаю конкретных проблем медицины диабета

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catta@lj
2007-12-01 17:02 (ссылка)
"И еще один комментарий. При сравнении качества современной жизни с советскими временами часто используют тезис о том, что тогда продукты были скверные, а сейчас – очень хорошие, и вспоминают легендарных «синих кур» и «колбасу из обрезков».
Видно, что смертность от болезней (кроме новообразований) желудочно-кишечного тракта возросла в два раза. Увы, наша современная пища – продукт не столько пищевой промышленности, сколько химической. Химики научились делать замечательные добавки и ингредиенты «со вкусом и запахом, идентичным натуральному», но вот употреблять все это внутрь нельзя – мрем."

От таких выводов стоило бы воздержаться. Если "кроме новообразований", значит "химическая агрессивность" пищи повысилась не сильно. А вот пропустить язву желудка или, скажем, панкреатит в условиях резкого снижения качества медицины в глухой провинции - плюнуть раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 17:52 (ссылка)
возможно. я ничего не читал насчет качества современных продуктов. что уж прямо отрава - вряд ли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-03 14:35 (ссылка)
Я кое-что знаю почти из первых рук (ветеринары, знакомые с ветеринарами, работающими на наших крупных агрофирмах). Молокопродукты после их рассказов я не употреблял примерно год. Сейчас тоже стараюсь по возможности не пользоваться. В общем, самое лучшее и здоровое молоко - порошковое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-03 14:36 (ссылка)
Про порошковое - это грустная шутка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-03 16:53 (ссылка)
что? всякие там йогурты - ... - отрава?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-03 17:02 (ссылка)
Скажем так, они сделаны из молока накачнной гормонами коровы, к тому же с высокой вероятностью больной раком. Так что "пейте дети молоко, будете здоровы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-03 17:06 (ссылка)
м-да... пожалуй, надо переходить на хлеб и табак с чаем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-03 17:31 (ссылка)
С ними наверняка тоже какая-нибудь гадость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-03 17:34 (ссылка)
Больные раком чайные кусты
Склоняют вымя и сочатся табаком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-03 19:00 (ссылка)
Это было бы смешно, если бы людям не приходилось это пить и есть :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2007-12-01 17:14 (ссылка)
"Из 100 рожденных мальчиков примерно 99 доживает до 14-летнего возраста, а до 28-летнего - лишь примерно 86. Итого - 13 из 100 умирают в возрасте от 14 до 28 лет.
Для воюющей армии гибель 1/8 численного состава - тяжелые потери."


А т.к. у меня сын, то не в последнюю очередь из-за этого я и уехала из России.
Как сказал Ларошфуко "Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика." Хорошо, когда эта статистика не касается тебя лично.
Я работала в школе и рождаемость в России не в последнюю очередь сказывалось на учителях, т.к. бывали годы, когда просто некого было набирать в первоклассники. Алкоголизм и какая-то первобытная жестокость среди детей и подростков. Я согласна с автором. В вопросах генетики я не специалист и может с генетическим фондом России все гораздо благоприятнее, чем с ним же в Израиле, например. Но все остальные показатели просто ужасны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 17:52 (ссылка)
а, из-за сына уехали... понимаю

(Ответить) (Уровень выше)