Со всем остальным он поступил ещё проще - даже не стал искать иную причину.

Их много. Причин на них не напасёсси.

Да-да! И не сказано ли кое-где, что если кое-кто ищет, то, мол, обрящет? Осталось только закрутить кармическое колесо дедукции в тугой четырехмерный кукиш (http://www.bookofparagon.com/) и спросить — а почему, собственно, написано?

PS. Если сомневаетесь, не розыгрыш ли этот 4-кукиш — нет, это серьезно (http://scienceblogs.com/goodmath/2006/12/nullity_the_nonsense_number_1.php). На Парагоне его статьи есть, где он доказывает с помощью этой фигни существование бога, возможность злого ИИ и возможность доброго ИИ. Все это в одной статье на 8 страниц. Кукиш, однако, могуч!

круто... по ссылке. Что с людьми пространство делает-то. 4-мерное

Он, конечно, не первый и не последний вывернутый четырехмерным пространством сикось-накось. Но он при этом еше и шустр! Если Вы заглянете на Би-Би-Си по ссылке (http://www.bbc.co.uk/berkshire/content/articles/2006/12/06/divide_zero_feature.shtml) из Good Math, Bad Math, там расскажут, как он добился преподавания своей «новой арифметики» в школах Каверсхэма. И это ведь не «основы» какие-нибудь: тут уже все научно, он же всамделешный профессор математики из университета!

Представляю по аналогии... Тут вон из-за ОПК и попов в школах какие страсти. а там в школу и вовсе 4-мерное пространство приходит... Есть от чего волноваться.

concretely, it is simultaneously
a physical shape,
a physical motion,
an artificial neuron,
and an instruction for a machine
that is more powerful than
the Turing machine

Декарт действительно думал о Боге. А Фрейд больше сказки рассказывал - и совсем о другом.

А как определить — «действительно думал» или «сказки рассказывал»?

Если декартовы коордионаты определить как сказки, а ид, суперэго и прочие дела как мысли, то с такими определениями можно ооооочень далеко уехать.

Эт-та точно, только мы, кажется, не о координатах ведь — точнее, о Декартовых рассуждениях не о декартовых координатах или, там, картезианских водолазах. :-) Можно я немного адвокатом дьявола поработаю?

Фрейда с фундаментальными учеными сравнивать не совсем честно, на мой взгляд. Его ведь учение имеет чисто практическую функцию, это техника лечения. Можно спорить, конечно, что современная evidence-based medicine есть нечто принципиально иное, но, по-моему, одна малина. Если, скажем, мы не знаем, как работает аспирин (это все еще правда?), но знаем, что работает, то чем суперид с суперудом хуже — если тоже работает, ну или, по крайней мере, для Фрейда работало, его пациентам помогало? Не в смысле раскошелиться, но ведь и правда помогало!

И затем, возвращаясь на пол-оборота колеса назад, чем доказательство Декартом бытия божьего — фундаментально научнее? Только тем, что он «действительно думал»? :-)

На счет практичности фрейдовских теорий - рекомендую следующее к прочтению:
http://sacrum.ru/Modern/Froid.htm
"Фрейд совершенно далек от цельной личности служителя идеалам науки, которую его биографы (а среди них одним из первых стоит имя Э.Джонса) хотели нам навязать. В действительности это был неуравновешенный человек, пользовавшийся кокаином на протяжении длительного периода своей жизни, который фальсифицировал факты, чтобы заставить признать свою теорию."

Совершенно искренне вам благодарен! Могу я вам тоже кое-что посоветовать в знак признательности? Например, именно того же самого не читать. :-) Я отнюдь не язвлю, позвольте объясниться.

На самом-самом деле, вопрос-то глубоко личный, поскольку на каждого читателя писатель сыщется. Сам-то я, ежели увижу, что из Фрейда (Хренникова, Пупкина) на первой же странице делают черта рогатого (ангела светлого, спасителя человечества, чуму XX в.), книгу ту отложу. Одно предложение, что Вы приводите, содержит три откровенно демагогических риторических приема. Это меня чуточку настораживает. Но, повторюсь, совершенно не хочу с этой дурацкой умеренностью навязываться.

Тем не менее, совету на книжку обратить внимание всегда рад. И противоположному, который внимания на книгу не обращать, тоже рад. Хотя на самом деле, если задуматься, так это однин и тот же совет. :-)

Назвать наркомана наркоманом - это не демагогия.

Правильно! Это — раз. Наклеивание ярлыков, не относящихся к делу, всегда демагогия.

Одталось еще два.

Понятно.

Вы, извиняюсь, дурак.

Всего хорошего.

А ты — гондон. Это мое любимое выражение, почти ничего личного. И Вам приятного чтения!

Прошу прощения - при любом накале эмоций прошу избегать обсценной лексики.

Ох, простите меня, пожалуйста! Очень грубо получилось, да? Писать бы и не стал, когда бы эмоции были; но иногда случалось вернуть собеседника на грешную землю, только обернувшись сыном Большой Волосатой — крайний случай, конечно, но подумалось, а вдруг и на этот раз поможет? Простите меня, виноват по полной программе, и мне очень неловко, что я Вас этим задел. Больше не буду.

Если, скажем, мы не знаем, как работает аспирин (это все еще правда?)
А что именно Вас интересует? За объяснение основного действия аспирина дали Нобелевскую премию больше четверти века назад.

то чем суперид с суперудом хуже — если тоже работает, ну или, по крайней мере, для Фрейда работало, его пациентам помогало?
Что значит "работало"? Фрейд с пациентами проводил двойное слепое рандомизированное тестирование? :)
В исследованиях механизма действия аспирина наблюдается несомненный прогресс, и новые результаты (принципиально) не противоречат старым. Можно ли то же самое сказать про историю психоанализа?

> А что именно Вас интересует? За объяснение основного действия аспирина дали Нобелевскую премию больше четверти века назад.

Ну видите, как я отстал от жизни. :-) А можно мне тогда в этой мысли аспирин чем-то заменить? Или сейчас уже детальный механизм всех лекарств (не имея в виду экспериментальных) известен?

> Что значит "работало"? Фрейд с пациентами проводил двойное слепое рандомизированное тестирование? :)

Конечно же нет. А разве можно этого требовать? Хорошо, что есть стандартный меанизм той самой evidence based medicine; но возможно ли (не говорю здесь именно о психоанализе) утверждать, что любой протокол, не проверяемый этой процедурой, в принципе не может работать, неправильный, не лечит? Мне кажется, что нет. Я бы, консервативно, сказал, что этот метод лечения не проверяем тем методом проверки методов лечения. Никакая методика тестирования свыше не прописана; никакая методика не может быть всеобъемлющей.

Кроме того, мне почему-то кажется, что врач во мнгих случаях лечит не только таблетками или отрезанием излишков огранизма, но, все-таки, еще и словом. Из протокола тестирования это исключено, но из протокола лечения, слава богу, нет. Пока еще.

> В исследованиях механизма действия аспирина наблюдается несомненный прогресс, и новые результаты (принципиально) не противоречат старым. Можно ли то же самое сказать про историю психоанализа?

Нет, наверное. Мне кажется, что очевидную вещь сейчас скажу, но было время, когда ни прозака, ни паксила, ни даже трицикликов еще не было, а депресняк уже был. И если хоть как-то можно было этим больным помочь, то это хорошо. Безусловно, паксил — могучая вещь. Думаю, что психоанализ в наше время уже не нужен — может быть, в случаях, когда не помогают антидепрессанты? Противопоказания к их применению? Или как вспомогательная терапия? Но как основная и первая — наверное, нет. Я не врач, это просто рассуждение обычного человека, разумеется.

Double-blind randomized trial, конечно, хороший протокол, но можно рассмотреть и более древний, экономический. Во то время, когда гонки на потребление не было, когда ценились вещи не новые, а хорошие, сделанные на совесть, репутация врача стоила, наверное, даже больше, чем в наше время. Не думаю, что было бы разумно выставить Фрейда просто умелым аферистом, которого десятилетиями не могли разоблачить. Так тоже нельзя — а то получится, магнитофон изобрели, теперь можно пианиста и пристрелить… :-)

А можно мне тогда в этой мысли аспирин чем-то заменить? Или сейчас уже детальный механизм всех лекарств (не имея в виду экспериментальных) известен?
Можно. Как я понял, если лекарство проходит клинические испытания и нет научных оснований считать его опасным, то оно принимается. При этом механизм может быть толком неизвестен. Но здесь я не спец.
В любом случае будут побочные действия, это фундаментальный принцип, здесь я уверен :)

но возможно ли (не говорю здесь именно о психоанализе) утверждать, что любой протокол, не проверяемый этой процедурой, в принципе не может работать, неправильный, не лечит?
Я имел в виду, что об эффективности в таком случае можно утверждать с меньшей уверенностью.

Кроме того, мне почему-то кажется, что врач во мнгих случаях лечит не только таблетками или отрезанием излишков огранизма, но, все-таки, еще и словом.
Даже плацебо достоверно помогает (при различных болях), что уж говорить о слове :)

Думаю, что психоанализ в наше время уже не нужен — может быть, в случаях, когда не помогают антидепрессанты? Противопоказания к их применению? Или как вспомогательная терапия? Но как основная и первая — наверное, нет. Я не врач, это просто рассуждение обычного человека, разумеется.
Я тоже не врач - биохимик по основному образованию. К антидепрессантам отношусь настороженно, хотя бы из-за тех же побочных эффектов. Думаю, они должны применяться значительно реже, чем сейчас и во вполне определенных случаях, связанных именно с биологическими (например, генетическими) нарушениями.

Не думаю, что было бы разумно выставить Фрейда просто умелым аферистом, которого десятилетиями не могли разоблачить.
И я так не думаю. Если психоаналитические гипотезы (пытаться) проверять экспериментально, то может получиться (а, может, уже и получилась - тут я опять не спец) вполне разумная наука.
Вот пример: психоаналитики придумали, что гомофобия - это латентная гомосексуальность, а потом были получены соответствующие экспериментальные данные (хотя с их интерпретацией можно и поспорить).
http://ygam.livejournal.com/431362.html - см. мои комментарии:)

По тупости своей не понимаю - а зачем о Боге вообще надо думать логично? Зачем его выводить откуда-то? Что, неймётся целостную картину мира построить? Неужто не надоело?.. По мне, так больше похоже на идею вечного двигателя. Пора запретить рассматривать даже проекты...

...а зачем о Боге вообще надо думать логично...

Чтобы не дать в эти мысли вклиниться с нехорошими намерениями дьяволу. Так, не без оснований, считали многие, кто пытался думать о Боге логично. И еще, в строгости и ясности логики они видели высочайший и экстатичнейший способ славить Творца.

На то богословие есть...

Да, и оно тоже, как институт, кристаллизовалось из попыток логично думать о Боге. Но с какой стати самим попыткам прекращаться? И с какой стати им ограничиваться "специально отведенными местами"?

К счастью, мысль ходит не только туда, куда ее посылают организаторы и попечители умственного труда.

В результате принимает весьма причудливые формы.. Ну да ладно...

Разумеется "логическая" модель мира должна быть завершенной,
иначе она просто распадется ....
Дырка нелогичности закрывается некоторым понятием подобно тому
как в каморке Папы Карлы дыра в стене была закрыта нарисованным
камином. И не дай бог туда глядеть. Это может только дубовый
буратин. Живому туда не рекомендуется

Да, много в мире непорядка.

Причиной возникновения идеи стены или ямы является натыкание на эту стену или падение в яму ....

Когда бы так... Горя б не знали.

(смущается, растерянно себя оглядывает, приглаживает волосы и неуклюже кланяется

http://sacrum.ru/Modern/Froid.htm

спасибо

А я опять начну с того что у вас в коментах всё сваливают в одну кучу.
Об учении Фрейда -- оно ценно как случившийся факт. Если бы не Фрейд, то Пупкин. Сексуальность и подсознание надо было ввести в поле зрения психологов, социума, чего-нить еще. Поэтому за ограниченность не надо его ругать -- его работы, как работы всех первооткрыватей неуклюжи (скрытая цитата из Литлвуда о математических доказательствах). Тем более, что идею то развивали потом всякие Юнги, а от него попробуй отмахнись сейчас....
Соглашусь в чем-то с natchalnik -- идея Бога на то и ИДЕЯ -- чтобы быть исключительно предметом веры а не логических рассуждений. Потому что в отличии от какого-нибудь четырхмерного пространства которое мы тоже не видим -- у него (Бога) нет даже хоть каких-то аксиом... Библия уж совсем не в счет -- простите если кого обидел.
И наконец к мощи гипотетико-дедуктивного метода.
Хорошо подметили, как всегда впрочем. Спасибо вам 8)

Вы, наверное, понимаете - можно так, но можно и эдак. Все верно, но... Надо ввести сексуальность и подсознание, но то. как введено - оказывает воздействие десятки лет, если не больше. Это пустяк перед величием вселенной и дальнейшим прогрессом знаний? все исправит объективное изучение? Ну, такие речи надо обращать к вольноопределяющемуся Мареку. В конечном счете очень многое - пустяк... А за то, кто как ввел понятия - ему и отвечать. Та же штука и с Богом - у кого-то предмет веры, а другой жизнью клянется - нет, у него не вера и не логика, а именно эмпирика, он на опыте, мол... Разумеется, ему можно не верить - но на тех же основаниях можно не верить и тому, кто говорит, что это исключительно предмет веры, ни на чем не основанной.

За то как ввёл -- понятно ему отдуваться. Но ведь никто не отменял скептическое отношение, которое вроде как должно быть свойственно научному методу познания. Да и с Юнгом я немножко натянул (конечно же 8)) -- он основывается на некотрых идеях Фрейда -- но назвать его труды уточнением и медленным развитием (как это, наверное, должно быть с продолжателями-учениками) -- ну как-то язык не поворачивается...

Разумеется, ему можно не верить - но на тех же основаниях можно не верить и тому, кто говорит, что это исключительно предмет веры, ни на чем не основанной.

А вот тут то как раз очень подтверждает мою позицию (по крайней мере пока) -- откуда взяться нормальному логическому обоснованию\изучению -- если позволяется вот так иметь две точки зрения. Теорема Пифагора -- она то вобщем верна -- и не может быть второго варианта ;-)
Вы конечно можете сказать -- что это гипотеза -- и посему позволяет множественность мнений -- но! Она не удовлетворяет самому главному признаку "хорошей" гипотезы -- возможность подтверждения\опровержения (опять же говорю -- пока -- кто знает что мы еще придумаем).
Возможно -- это (вышесказанное) подтверждение того что вопрос Бога -- вопрос веры. А возможно -- того что мы просто не способны познать его -- наша наука для этого не годится -- но тут опять же, боюсь, без шансов.

Если в объективной реальности, данной индивиду в ощущения, ощущается Бог, то значит он - что? реально существует.

эмпиризм. не думаю, что это тождественно марксизму. Может быть. лучше сказать в духе социального конструктивизма - если люди ощущают Бога, то это сказывается на их поведении как если бы это было реальностью. Тут. конечно, очень хочется стать в критическую позу (одна нога позади другой, лицо опущено) и спросить. как отличить как если бы реальность от реальности. Но толку нет.