Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2011-07-06 00:51:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ощутите рукопожатие питекантропа!
В продолжение темы о происхождении человека и генезисе человеческого сознания, начатого разговором о концепции Б.Ф. Поршнева, выкладываю фундаментальную работу известного археолога и историка первобытного человечества, чьи лекции по истории первобытного общества я когда-то слушал на первом курсе, Абрама Давидовича Столяра "Происхождение изобразительного искусства" (М., 1985).


Картинка 5 из 46

http://www.box.net/shared/32mhclmkxcgok4va90fe

В книге через генезис и начальные этапы истории изобразительного искусства Столяр пытается проследить генезис и развитие человеческого сознания у наших предков и создаёт на этот счёт собственную оригинальную концепцию. И она является прямой антитезой взглядам Поршнева: если по Поршневу генезис человеческого сознания произошёл если и не мгновенно, то очень быстро "у порога неоантропов", то по Столяру это был длительный процесс, растянувшийся на сотни тысяч лет и вполне прослеживаемый в основных чертах по имеющимся в нашем распоряжении материалам.

Книга очень интересная и глубокая. У меня она стоит на одной полке с книгами классиков историко-теоретической мысли типа Тэйлора, как я считаю, вполне заслуженно.

З.Ы. Во времена, о которых сказано вначале поста, Столяр давал нам подержать рубило нижнего палеолита, приговаривая "Ощутите рукопожатие питекантропа!".

(Добавить комментарий)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-06 02:12 (ссылка)
"Генезис человеческого сознания" - это компетенция профессиональных психологов, а не историков или искусствоведов. Каждый должен заниматься своим делом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]palych_1917@lj
2011-07-06 08:41 (ссылка)
И кто из психологов этим занимался?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-07-06 15:23 (ссылка)
Во-первых, А.Д. Столяр в философии и психологии достаточно хорошо разбирается. Во-вторых, если одну и ту же проблему представители разных наук рассмотрят с разных сторон независимо друг от друга - это можно только приветствовать, так как потом можно будет провести корректное сопоставление результатов. Вот, скажем, Столяр выделил несколько этапов развития изобразительного искусства первобытного человечества и предположил, что они связаны с определенными этапами развития человеческого мышления. А дальше можно посмотреть: если корреляция с выделяемыми психологами по своим критериям стадиями формирования человеческого сознания и попытаться проанализировать её.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-06 15:46 (ссылка)
Как просто: взять и попытаться проанализировать. Эти попытки - пыль, потому что вопросы формирования сознания - не та область, где можно обойтись "достаточно хорошими" представлениями о психологии. Необходим огромный материал в областях этнографии, символизма, сравнительного религиоведения и бог знает, чего ещё. Если ты случайно видел книги Леви-Брюля, можешь впечатлиться тем, насколько осторожно даже он судит в этой области.

Пусть бы историки занимались своей историей и не лезли туда, где они ни черта не понимают. Тем более - историки из советской науки, чьё представление о психологии было убогим донельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-06 15:54 (ссылка)
Психологи в своих рассуждениях о формировании человеческого сознания исходят из абстракций: ни одного первобытного человека никто из них не видел. Есть "вход" (весьма условный, ибо это лишь наши дальние братья, прошедшие свой сложный путь развития): высшие человекообразные приматы, есть "выход": современный человек. А между ними пропасть, заполнять которую приходится с большей или меньшей умозрительностью, выделяя те или иные "рудименты" в психике современных людей.

Единственный конкретный материал для анализа тут - это в первую очередь как раз произведения искусства первобытных людей. И именно сопоставление стадий в его развитии с теми наборами признаков, которые выделяют психологи и которые, предположительно, могуьт относиться к разным эпохам и может стать ключом к познанию процессов выделения человека из животного мира и развития его мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-06 16:03 (ссылка)
Вообще-то, психологи ни сном ни духом не касаются никаких "человекообразных приматов" и не оперируют "абстракциями", когда рассуждают о природе сознания. Они основываются исключительно на эмпирических фактах, как и положено психологам. Предлагаю не навязывать психологам собственные представления и оставить им самим судить о том, какой выбирать "конкретный материал". Тот случай, когда страсть к ментальным упражнениям не компенсирует знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-06 16:15 (ссылка)
Изучать генезис человеческого сознания, равно как и речи и много другого, не касаясь при этом человекообразных приматов просто невозможно, так как последние являют собой состояние, близкое к исходному состоянию предков человека и игнорирование этого факта приведёт к тому, что исследование повиснет в воздухе.

Материалы психологии без сопоставления с материалами зоопсихологии мло что дадут для изучения генезиса человеческого сознания, ибо его развитие - это долгий путь от животного состояния к тому, каковое мы имеем сейчас.

А выводы психологов из эмпирического материала как раз и надо сопоставлять с:

а) материалами зоопсихологии;

б) материалами археологии о развитии материальной культуры предков человека и людей нашего вида. В первую очередь - развитием их искусства.

Без этих сопоставлений они повиснут в воздухе и могут являться лишь одной из ступеней исследования. Полноценное исследование проблемы - это синтез всех данных, поставляемых всеми науками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-06 16:21 (ссылка)
Ты решил рассказать психологам, как им изучать свой предмет? Похвальное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-06 16:35 (ссылка)
Ни в коей мере. Просто я констатирую ту очевидную вещь, что ни одна серьёзная проблема не решатся на материалах одной науки. Проблема становления человеческого сознания может решаться только синтезом данных разных наук: зоопсихологии, психологи, антропологии, археологии, лингвистки. Так и только так. И все серьёзные современные исследования проблемы становления и исторического развития человеческого сознания обычно так и написаны: с привлечением данных разных наук, независимо от того, какая наука является непосредственной специальностью автора. Со времен Леви-Брюля много воды утекло, знаешь ли.

Ну вот сам подумай: как можно изучать начальные этапы генезиса человеческого сознания игнорируя данные зоопсихологии? Это невозможно. Точнее возможно, но только в рамках креационизма но он не имеет отношения к науке. Надеюсь ты мне сейчас не начнёшь доказывать истинность креационизма. Если начнёшь - так сразу и скажи и на этом закончим разговор.

И главное: что ты имеешь против сопоставления результатов, получаемых психологами с выявляемыми археологами стадиями развития материальной культуры и искусства первобытных людей? По-моему, вполне логично ждать здесь какую-то корреляцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-07 02:47 (ссылка)
Повторяю: историки, археологи и бог знают, кто ещё, не имеют ни компетенции, ни права судить об области психологии. Их не оправдывает необходимость вести исследования в пограничных областях - для исследования истории человеческой души привлекаются совершенно другие области знаний, чем зоология и антропология. Тем более, не имеют на это права советские учёные, чьи познания в психологии шли в фарватере материализма и на 200 лет отставали от остального мира.

Перестань наконец кроить чужие науки под свой взгляд на них. Надо знать, где остановиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-07 07:38 (ссылка)
Ещё раз: я не крою никакие "чужие науки", я констатирую, что для решения любой серьёзной проблемы необходим синтез данных ряда наук.

И ты мне так и не ответил: что ты имеешь против сопоставления этапов развития первобытного искусства с этапами развития человеческого мышления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-07 07:49 (ссылка)
Констатируй что угодно. Только историкам не место в вопросах психологии, что ты сейчас наглядно демонстрируешь.

Кончай троллить. Тебе ясно сказано: каждый должен заниматься своей областью и не лезть со свиным рылом в калашный ряд. Есть возражения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-07 08:06 (ссылка)
Каждый должен заниматься своим делом, после чего выводы разных наук должны сопоставляться. Что ты против этого имеешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-07 08:20 (ссылка)
Я имею "что" против того, чтобы историк судил о той области, где он некомпетентен чуть менее чем полностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-07 08:26 (ссылка)
Да, только ты у нас во всех областях компетентен и можешь решать, кто и где компетентен и кому и чем заниматься. Не много ли на себя берёшь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-07 09:11 (ссылка)
Каждый специалист должен заниматься своей областью - это очевидная вещь. Переходом на личности ты её не опровергнешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-07 17:10 (ссылка)
Вот и занимайся своей областью, а не учи других, чем им заниматься, ибо когда инженер (т.е. человек, который и в истории и в психологии является лишь любителем) объясняет историкам и психологам границы их компетенции - это, мягко говоря, странно.

Давай я тебя попробую поучить, где границы компетенции инженеров. Я почему-то этого не делаю, так как думаю, что инженерам это виднее. Вот и историкам с психологами виднее, чем им заниматься и где лежат границы их компетенции. Если кто и "лезет" в смежную науку - то всегда после соответствующей подготовки и опираясь на выводы учёных соответствующей специальности.

А Поршнев был и историком и психологом. Ты бы это знал, если бы прочёл его книгу - большей частью там чистая психология.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-07-06 16:40 (ссылка)
Вот тебе, кстати, для примера, глав из новейшей работы, посвященной происхождению речи: http://antropogenez.ru/article/300/

Написала эту книгу профессиональный лингвист, но как видишь, материалы приматологии она широко привлекает. Потому, что не привлекая их, проблему объективно не решить. То же и с сознанием, которое, кстати, с речью тесно связано. При этом учти, что у лингвистики, как и у психологии есть свои механизмы относительно датировки тех или иных явлений. Но не изучив "вход" - исходное состояние предков человека, вытраивать их цепочек нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-07 02:49 (ссылка)
Оставь профессионалам самим судить, что им можно, а чего нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-07 07:32 (ссылка)
Вот как раз профессионалы и пришли к вполне определённым выводам. Покажи мне хоть одну современную работу по происхождению человеческой речи, написанную без привлечения материалов приматологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-07 07:44 (ссылка)
Я не вижу упоминания профессионалов. Пока есть только два историка, которые лезут со своим уставом в чужую область знаний.

Человеческая речь и приматология не имеют никакого отношения к процессу формирования сознания. Не надо путаться в терминологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-07 08:04 (ссылка)
Ты бы хоть сначала прочитал работы этих "двух историков" прежде чем критиковать. А то получается как в том анекдоте: "я Пастернака не читал, но осуждаю".

"Человеческая речь и приматология не имеют никакого отношения к процессу формирования сознания".

Если ты на полном серьёзе так думаешь, дальнейший разговор бесполезен. Про приматов я уже всё сказал выше, а речь – это порождение сознания и их генезис и развитие связаны самым непосредственным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-07 08:16 (ссылка)
"Сперва добейся, а потом критикуй (http://lurkmore.ru/%D1%EF%E5%F0%E2%E0_%E4%EE%E1%E5%E9%F1%FF)"? Убийственный аргумент.

Академический пафос "если ты на полном серьёзе так думаешь" оставь для своих коллег. С твоим багажом знаний по части сознания и психологии разговор изначально был бесполезен. У тебя был шанс сообразить, что историки должны заниматься историей, физики - физикой, а психологи - психологией. Не сообразил и ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-07 08:23 (ссылка)
1) Читай сабжевые работы. Если ты не понимаешь той очевидной истины что прежде чем что-то критиковать, надо ознакомиться с предметом критики - очень плохо. Я никогда ничего "за глаза" не критикую.

2) Назови ты какие-нибудь работы, освящённые генезису человеческого сознания, которые ты считаешь убедительными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2011-07-07 09:16 (ссылка)
Эта "очевидная истина" перекрывается другой: суждения историка о психологии - пустое место. В отношении приведённой книги это более, чем очевидно.

Может быть, ещё написать диссертацию или сдать тебе экзамен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-07 16:21 (ссылка)
Это ты на расстоянии определяешь? Телепатическим путём? И после того хочешь чтобы я всерьёз воспринимал твои слова? Во прочти сабжевые книги и выскажи конкретные претензии. Тогда можно будет предметно поговорить. А до того извини, считаю продолжение этого разговора бессмысленным. Все историки занимающиеся историей первобытного общества с соответствующими изысканиями психологов знакомы, поверь, гораздо лучше тебя, ибо это - часть их профессии. Есть даже целая наука на стыке истории и психологии - историческая психология, если ты не в курсе.

Я это не просто так спросил. Те "чисто психологические" работы, которые я знаю, не имеют никакой исторической привязки рассматриваемых явлений. Соответственно, могут рассматриваться лишь как первый этап исследования, но не как его итог. Итог будет тогда, когда все выводы психологов об этапах формирования человеческого сознания получат чёткую привязку к историческим и археологическим эпохам. А тут уж без историков и археологов никак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dumpty_0_humpty@lj
2011-07-06 18:22 (ссылка)
Краем уха слышал, что кое-какие датировки, которые использует Столяр в этой книге, были пересмотрены. А это разрушает его последовательность этапов. На примере более близкого мне материала (Карельские петроглифы) знаю, Абрам Давидович имеет обыкновение в упор не замечать фактов, если они не укладываются в его концепцию.
Что касается “Происхождения…”, примечательно то, что ни последователей, ни дальнейшего развития доктрина натурального макета не получила. Что вполне естественно: это вещь в себе, продукт самолюбования Профессора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-06 19:18 (ссылка)
Без этой гипотезы (о "натуральном макете") происхождение верхнепалеолитического искусства является необъяснимой загадкой, а само оно - необъяснимым феноменом, не имеющим видимых корней. На сколько мне известно, какого-либо более убедительного объяснения его генезиса никем не предложено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dumpty_0_humpty@lj
2011-07-06 20:08 (ссылка)
“Насколько” в этом случае пишется слитно :)
Хвататься за марксистскую интерпретацию устаревшей гипотезы “простого этапа” только потому, что других столь полных интерпретаций нет — как то странно. Не лучше ли признать, что происхождение первобытного искусства действительно остается необъясненной загадкой?
Вот Леруа-Гуран (которого Столяр, кстати, критиковал в этой книге, не увидев у него ничего, кроме “фрейдистского” подхода к вопросу) построил свою концепцию, основываясь только на фактах, ничего не домысливая. И его теория, хотя и не объясняет происхождение искусства, но вполне убедительно показывает его развитие в период палеолита. А главное, она оказалась востребована у других специалистов, в том числе и русских. Авторитетность научной работы определяется частотой ее цитирования; а что вот делать с “Происхождением…” мне абсолютно непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)