Хорошая история, спасибо:-).

и по сю пору... Не в смысле исполнительности - всяко бывает, но в смысле безмозглия.

Да, именно. Актуальная.

А вот другой анекдот. На некоей карандашной фабрике изобретатель заметил, что когда карандаш становится слишком коротким, его выбрасывают вместе с оставшимся грифелем. Было сделано рацпредложение: оставлять небольшую часть карандаша без грифеля, чтобы грифель экономить. Предложение было принято, премии получены, фабрика начала делать карандаши новой конструкции. К ним все привыкли, и через какое-то время другой изобретатель внес новое предложение: зачем у карандаша делать кусок, который не пишет? Пусть оба конца будут пишущими. Предложение было рассмотрено и принято, премии получены, фабрика опять стала изготавливать карандаши старого типа.

Да. там разное продолжение. иногда рассказывают. как карандаш еще долго делили пополам. выбрасывя грифель

Ну и пусть стоит себе солдатик. Кому мешает?

Он и стоит, как легко заметить

Это все пресловутая немецкая дотошность. Не понять Бисмарку широкой русской души.

А причем тут власть? Подобное может происходить хоть в театре, хоть в академии наук. А уж в церковных делах - всенепременно. Так принято, такая традиция - а почему она возникла, уже никто не помнит. И смысл объяснить не может.

глупость повсеместна. Но в иных средах именно вот такие ситуации смягчаются необязательной исполнительностью. обратите внимание - забыли пост. забыли бы и приказ, и только то. что внесено было в постовую ведомость охраны Царскосельского дворца... А где такое не записывают в спецсписки - там чаще забывают.

А помните детский рассказ советских времен? Гайдара, кажется, но могу ошибаться. Там мальчика тоже оставили охранять нечто в парке и забыли о нем, так он и стоял, пока доблестный воин домой не отпустил.

да, помню.
http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt
это Леонид Пантелеев, рассказ Честное слово, не Гайдар

Верно, я ошиблась. Спасибо за ссылку. И для сегодняшнего дня хороший рассказ. Неустарел:-).

Странная история. В парке, где иногда прогуливаются русские цари и германские канцлеры, по определению есть что охранять помимо подснежника Екатерины.

И не говорите. Народ такой - сопрут ведь. канцлер, не канцлер - все. известное дело. в свой карман тянут.

Напоминает фильм "Убить дракона". "А мы так привыкли, так было всегда..."

что ж делать - правда. Мы привыкли. Вон хотя бы - страшное есть слово - геноцид. А им теперь через губу плюются. Скоро блоггеры будут за удаление комментов друг друга в геноциде обвинять. Дурное дело-то нехитрое.

А как Вы думаете, куда можно допускать эту машинку, а куда ннельзя? Каковы критерии?

Я бы, как есть собою не юрист, сказал правило операциональное. Люди договариваются между собой. и где они все согласны. что там надо такую машинку допускать - туда она допускается, пока они согласны.

Что в данном контексте означает страшное слово "все" - это предмет отдельных договоренностей.

Договор договором, но опыт подсказывает, что власть - это слишком сильная вещь, чтобы её можно было допускать просто так, демократически. Не убедил других - сам виноват, что оказался глупым. Оно конечно...
Но у Вас-то есть какие-то резоны к допущению или недопущению власти? Я о них спрашиваю.

Возможно, я не понимаю вопроса. Отвечу как знаю. Да, власть - страшная вещь. и тысячи лет она распределялась вовсе не демократически. Но люди и общество были тогда иными. Сейчас ситуация изменилась. Да, власть не надо бы давать в руки любому случайному - а кому надо? Что, есть какая-то авторитетная инстанция. которой можно доверять? Есть такие люди, проникнутые тысячелетним опытом управления? нет таких людей, это выдумка. Ситуация изменилась таким образом, что честного способа НЕ делать власть демократической больше нет. Лгать можно долго, но будет хуже. А то, о чем я говорю, легко обвинять в людоедских склонностях. Да, если не убедил - а они не послушали - так тому и быть. Сдохнут или будут мучаться, и если "все" согласились вот на это - ну, им всем и переживать последствия. Другого пути просто нет. тут даже и спорить не о чем. Просто можно лгать себе по этому поводу - а можно не лгать.
Другое дело, что как власть с необходимостью должна изменяться. так и другие сферы общественной жизни тоже не могут оставаться неизменными. Что значит - не могут? А то и значит, что могут, конечно. Тогда общество будет болеть, а люди - мучаться и умирать. Что и происходит. О каких резонах недопущения к власти можно говорить, глядя на тех, кто допущен? Ну, я бы сказал, надо, чтобы человек прошел врачебный контроль не был явным сумасшедшим. А в остальном то, что мы имеем. и еть плинтус, ниже которого, в общем. что и говорить.

Меня заинтересовало, какие могут быть ограничения и предостережения, направленные к обществу, по отношению к власти. Скажем, кульутрного или экономического свойства.

Типа заповеди такие. Мол, сюда надо власть не допускать, потому-то и потому-то. А тут, дескать, власть очень даже хороша, даже лучше, чем дургие способы управления и реализации решений: потому-то и потому-то.

да, спасибо, теперь понял. Власть не должна допускаться ни в одну сферу. связанную с духовным развитием. Религия не может быть государственным делом и никакой приказ государства не может касаться вероисповедания граждан - даже если очень хочется всех обучить такой культурной вещи, как на уроках ОПК. Все образование должно выйти из сферы распоряжения государства - школы могут быть только "частные". Суд не является только государственным делом - там сплетение государственных законов и духовной деятельности судей. Экономика и хозяйство не относятся к государственной деятельности - ни в какой части, если не говорить - что разумеется - о том, что экономика играет на поле, сделанном законами. Однако какие именно законы являются неправомерным вмешательством - это. опять же, договариваться надо. А хороша власть в том, где люди равны. Между тем, именно поэтому у власти больше функций во время войны... Когда время мирное, власти все меньше и меньше, вообще ее и вовсе почти не видно должно быть - ну зачем она? а вот как подходит угроза смерти, так все люди перед этим подравниваются. и доля того, где может быть использовано государство, растет. Ошибкой является то. что власть рассматрвиают с точки зрения эффективности. Часто приводят аргумент - вот такую-то вещь надо сделать для блага людей. например - всех прививать в больницах от эпидемии. Раз это надо сделать на благо и это эффективно - пусть занимается государство. Это потому, что совершенно разрушено умение людей объединяться и договариваться. Если что-то эффективно и полезно - это не значит, что этим должно заниматься государство. просто надо выучиваться строить общественные институты, которые были бы не государственными и занимались такими делами. Ходить недалеко - вот церковь тясячи лет существует, и занимается в частности тем. что эффективно и полезно - кроме вредного. от нее всякие просвещения, обучения и науки пошли. И для этого не обязательно быть государством. чтобы пользу приносить.

Интересно, почему перед лицом смерти лучше всего действует государство, а перед лицом Бога - церковь. Вроде и там и там мы равны, а вот поди ж ты...
Наверное, именно поэтому всегда существует соблазн объединить и то и другое, и сильно сэкономить на накладных расходах.

мне не кажется. что можно так говорить. Если мы скажем. что действует перед лицом смерти - ну. многие вызывают священника. и вряд ли кто вызовет начальника районной управы или иного чиновника. Речь не о предстоянии индивида перед лицом смерти. Я сказал лишь о том. что смерть уравнивает - и это происходит не силами государства. А как только возникает импульс уравнивания. там оказывается возможным действовать государственными средствами. Они подходящи для этого. Государству как таковому абсолютно плевать. перед смертью оно или где =- тупая эта машинерия таких вещей понять не может. Где пахнет равенством - ее стихия. А уж как устроено так. что в смерти мы равнеем - это совсем иной разговор.

>>>> А как только возникает импульс уравнивания. там оказывается возможным действовать государственными средствами. Они подходящи для этого. Государству как таковому абсолютно плевать. перед смертью оно или где =- тупая эта машинерия таких вещей понять не может. Где пахнет равенством - ее стихия.

точно так
где пахнет равенством = неделимое благо :)

>Власть не должна допускаться ни в одну сферу. связанную с духовным развитием.
>Все образование должно выйти из сферы распоряжения государства.

С этого места поподробнее - речь идет о полном игноре или "власть обязана давать денег, но не имеет права ничего требовать"?

Я не думаю, что у меня сейчас сть запал писать много подробнее. а для ответа на вопрос можно подумать вот что: прежде чем судить. должна ли власть давать денег или не должна - можно спросить: а откуда у нее деньги-то? Сейчас как-то привыкли. что у государства денег много. это такой механизм раздачи, главное - чтобы справедливый. А, однако, ведь может и так быть социум устроен. что ни одной лишней копеюшки у государства нету. и ему хватает только на непосредственные сои функции - а о том. чтобы давать на образование, оно и думать не думает.

>может и так быть социум устроен. что ни одной лишней копеюшки у государства нету. и
>ему хватает только на непосредственные сои функции - а о том. чтобы давать на
>образование, оно и думать не думает.

А кто - думает?
Каких инвесторов в образование и культуру вы сочли бы желательными?

Любых, которые этого желают

Я уже совсем засыпаю, так что несколько сумбурно...

В экономике есть такое понятие: общее и частное благо. В западной литературе его ещё называют "делимым" и "неделимым". Общее (неделимое) благо -- это благо, которое нецелесообразно или невозможно поделить между гражданами. Обратная сторона: невозможно подсчитать, сколько содрать с каждого, чтоб по-справедливости, пропорционально. Например, армия. Отражая врага, армия защищает всех граждан своей страны, в том числе тех, которые не хотели ей помогать по каким-либо соображениям. Армия не может защищать граждан выборочно. В общее благо включают, например: справедливое законодательство, обеспечение мира и спокойствия, знание, чистый воздух и чистую питьевую воду, безопасность на дорогах, магистральные дороги и мосты (представим, что каждый, кто хочет перейти реку, должен строить свой мост - не получается...), торговый режим и даже демократию с интернетом. Соответственно, общественные "институты", которые призваны это всё поддерживать --армия, милиция, ГАИ, экологические службы и т.д. А частные блага включают машинки, квартирки, огородики, патенты, авторские права и т.д.

Считается, что государство должно заниматься вот этими неделимыми благами, а к делимому не подходить. И выделять большую часть госбюджета на неделимые блага, а лучше и весь бюджет.

Здесь, кстати, ответ на вопрос Леонида-Б, почему перед лицом смерти лучше всего государство, а перед лицом Бога - церковь. Потому что церковь занимается душой и личным спасением каждого, т.е. индивидуальными, делимыми (вернее, уже поделенными) благами, говоря экономическим языком. Ну а государство - неделимыми (оборона).

Конечно, тут много спорного и пограничного. Куда, например, отнести образование (в большинстве стран оно относятся к общему благу, но отнесли к индивидуальному), здравоохранение и проч. И всякие примеры, когда неделимое пытались поделить (приватизация) и что из этого вышло или не вышло. Но в современой западной экономике примерно так.

извиняюсь, ослабла, читать так: "в большинстве стран оно относится к общему благу, но Вы отнесли к индивидуальному".

Вот ещё пример вспомнился хороший: электроэнергетика. Сколько магистральных ЛЭП можно построить параллельно? Больше одной не построишь. Поэтому магистральными ЛЭП заведует либо государство, либо монопольная (с официального разрешения государства) компания, которая по сути выполняет функцию государства. А вот электростанций можно настроить много - больших и маленьких. Поэтому их в нормальных государствах отдают в частные руки. То есть, производство электричества - делимое благо, а доставка - неделимое. При этом компания, получившая право распоряжаться общим благом, обязано обеспечить к нему равный доступ для всех производителей электроэнергии. Это свойство общего блага - оно должно быть доступно всем, даже если существует в искусственных условиях.

я бы только заметил. что слова "государство" и "монополия2 - разные. и даже не родственники. А ведь тут ведь какое дело - а вдруг для таких реалий и еще какие понятия можно придумать? То. что вы говорите - на мой взгляд, поспешная синонимизация. Мол, монополия - это как бы государство. ну и все. А в данном разговоре мне кажется. что понятия лучше различать.

Я, как обычно, рассказчик :) Просто рассказываю, как бывает.

>>>> а кто сказал. что общие блага - это непременно дело государства

Я привела пример, как неделимое отдали в управление не государству, а частной компании.

"Монополия" здесь калька с английского. Это слово так используется в электроэнергетике и в некоторых других отраслях экономики США, например, пассажирские железнодорожные перевозки. В этом случае оно означает отсутствие конкурентов и работа на жёстких условиях, установленых государством, которые имитируют "справедливость". Например, для таких частных компаний государство устанавливает норму прибыли, что полный абсурд. Либо ты частная компания и тогда у тебя прибыль хоть 1000%, либо нет. Но тут искусственные условия.

Конечно, условия, по которым играют "разрешённые" компании-монополисты, в итоге устанавливает государство. Но может и не государство устанавливать, а какое-нибудь местное вече. Ну или как-то совсем по-другому -- это Вы хорошо придумали, а мне как-то в голову не пришло. Зашоренность :)

я бы обратил внимание, что как есть тоталитарный властецентричный взгляд - когда все рассматривается с позиции государства. дозволям или не дозволям, - так есть тоталитарный экономоцентричный взгляд. когда на все смотрится с точки зрения экономики, меням-не меням. Тут поделили некоторым образом блага - ну да, их можно так поделить. это правильно. И вдруг поставили в соответствие государству и экономике. А почему? а кто сказал. что общие блага - это непременно дело государства? Тут еще разбираться надо, может, это можно придумать и совсем иначе. Там можно запутываться. потому что - например - наличный набор понятий не дает различения. Дело такое - при случае можно бы и подумать. Потому как неделимое и общее и равное - это все разные слова с разным смыслом.

>>>> Это потому, что совершенно разрушено умение людей объединяться и договариваться.

Наконец дошло, что Вы имели в виду, говоря "необязательно государство".

У Ваших постов такое свойство: с первого раза их не понять. Более того, если задать вопрос, ответ тоже будет непонятен. Поэтому нужно так: по ключевым словам высказываешь нечто - неважно, относится к теме или нет. Получаешь Ваш комментарий. Loop пока не наберётся критическая масса. Перечитать. Затем перечитать пост. И тогда уже понятно :)

Есть второе решение этой задачи. Ждать, пока наберётся много комментов и затем прочесть к ним ответы. Но иногда неохота ждать.

Алгоритм такой. Я в прошлом программист.

_У Ваших постов такое свойство: с первого раза их не понять. Более того, если задать вопрос, ответ тоже будет непонятен_
Да. Я знаю.

Вы, наверное, не поверите - но иначе нельзя. И так-то не получается, а иначе можно и не начинать.

Данный анекдот отражает общую проблему рационального расходования ресурсов.
Так, общеизвестно, что многие (большинство, если не все) компьютерные программы имеют свойство забывать освободить оперативную память, которую они используют в ходе своей деятельности. "Memory leakage", "утечка памяти (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8)". Ибо для того, чтобы что-то освободить, выкинуть или отменить, надо убедиться. что это что-то уже точно не требуется. А для этого надо четко представлять работу всей системы в целом. Ну или ещё способы есть, однако там тоже сильно думать надо. Это нелегко.
Программки такие. Для одних дел сильно приспособленные, но надо быть сумасшедшим, чтобы допускать эти программки в другие какие дела, к примеру.
Поэтому полагаю, что привязывание власти к данному анекдоту - это личное предпочтение сочинителя.
(ушел работать)

М-мм... Но. может быть. надо учиться забывать? Программа ведет себя "жестко", захватывая "навсегда" память - это власть. А коли бы она конкурировала за память да были бы еще случайные флюктуации - след ее захвата вскоре бы растворялся. Причем я думаю, что что-то из этого дела наверняка и используется - введены, небось, какие-нибудь штуки. Что они работают не идеально и все равно есть забытая память - это совсем другое дело.

Тут есть еще один сложный для меня вопрос: как отделить государство от общества. Ну хорошо, президент и парламент - это государство; губернатор региона и его команда - тоже; мэра маленького города, где все друг друга знают, государством назвать уже сомнительно; а деревенского участкового уже и язык не повернется. Можно ли провести границу? И разделяет ли госслужащий свои решения на "государственные" и "общественные"? И должен ли он это делать?

А там не в том одна из проблем, что не выделен наблюдатель? то есть - кто спрашивает-то? Скажем. один человек скажет6 участковый - это гарантированно госсужащий. пусть от там всем брат и сват - без разницы. А другой скажет - ну вы что. с дуба упали. какой же петя - чиновник? да он первостатейнейший мужик и вообще свой человек. общественный. Третий предложит разделять роли и функции этого индивида на те, где он действует как госчиновник. и где как частное лицо. и где как общественноуполномоченный в силу имеющегося у него авторитета правильного мужика, который зря не обидит. Вот когда договоримся. кто наблюдает и откуда же мы спрашиваем об этом деле, тогда. может, хоть немного понятнее будет. Потому что есть и такие взгляды, где вообще нет осмысленного слова "общество". Это совсем простое дело, государство там есть, народ есть, даже человек есть - а общества нету. И ничего, живут люди.

Ну, вот я сейчас наблюдатель. :) Говорю о своем взгляде на государство и власть. Опираюсь на свой опыт столкновения с людьми оттуда. И понимаю, что четко определить, где это самое государство начинается, не могу. Поэтому все разговоры на данную тему оставляют у меня чувство некоторого недоумения.

Не так ли рождались английские (да и другие) традиции?

я не думаю, что все традиции рождаются по забывчивости. иные и совсем наоборот - по памятливости

Какой жизнутверждающий анекдот. Вот, я тоже всегда говорю: если хорошенько покопаться, во всем можно найти смысл. Во всем. И даже вполне себе возвышенный, типа заботы о подснежниках. А мне - бессмысленно, бессмысленно... Бессмысленного ничего не бывает!

Между прочим, про культуру тоже есть такие анекдоты. Например:

"Есть история об одном индийском брамине, который каждый день, отправляя ритуал, был вынужден привязывать своего кота, чтобы тот не мешал совершению ритуальных действий. Брамин умер, умер кот, и теперь уже его сын, заботясь о «точном» соблюдении ритуала, купил кота и с примерной аккуратностью привязывал его каждый раз во время жертвоприношения! Кот перешел от отца к сыну как необходимый элемент эффективного проведения ритуала" (Сатпрем, Шри Ауробиндо или Путешествие сознания).

Ну да, мать - дочери ".. но ведь я вырезала косточку, потому что иначе окорок не влазил в мою духовку!"
Но это все офтоп, разумеется.

Я всегда думал. что в заботах о точности ритуала есть нечто непристойное. В конце концов, есть много других извращений...

Это, конечно, злостный офф-топ по отношению к исходной теме (про нее не высказываюсь, т.к. все, что мог бы сказать, Вы, по-моему, уже сказали, и гораздо лучше), но про ритуал - это тоже важно. Я тоже так думал и думаю. Но знаю очень хорошего человека, близкого мне человека, который этим бкувально спасается. Умудрился пройти через все пертурбации последних двадцати лет - по воде, яко по суху, - за счет неукоснительного следования некоему житейскому ритуалу. Ясно, что это не для меня, и, наверно, не для Вас. Но, когда у него бываю (реже, чем мне бы хотелось) - отдыхаю душой.

Я уверен. что многие знкомые живут на лекарствах. которые для не болеющего их болезнями были бы ядом. Разумеется. все. о чем мы можем тут говорить - лекарства. Разные лекарства. Конечно. кому-то помогает. У меня был знакомый. которому мешала жить порядочность. Он отказался. Чувствует себя лучше, чем было. Он, как бы сказать. кажется порядочным - что-то внутри. видимо. было ему нужно так отпустить... внешне вроде все нормально. Так что каких только лекарств не принимают.

"Все словесные учения существуют просто для лечения болезней. Поскольку болезни не одинаковы, не одинаковы также и средства. Вот почему иногда говорится, что будда есть, а иногда — что будды нет.

Истинные слова — те, что лечат болезнь. Если лечение действенно, слова истинны; если слова не лечат болезнь, они лживы.

Истинные слова лживы, если они порождают самоуверенные мнения. Лживые слова истинны, если они отсекают заблуждения. Поскольку болезни нереальны, для них существуют только нереальные средства" (Бай-чжан).

Ишь как хорошо сказал. А кто это?

Дзенский учитель. Там ведь как: по голове палкой не лупят для достижения просветления - уже хорошо. А если еще и умные речи...

есть похожая история про Ботвинника, который где-то в году 1970 решил больше не играть на каком-то там соответствующем уровне, но положенную таких случаях стипендию все равно выплачивали, так как ее в свое время подписал сам Сталин.

м-да. Ну, на мой взгляд, не столь зрелищно. но пусть будет.

Ваш пример, конечно, лучше, эффект абсурда очень силен, не спорю

А мне в этой истории странно, почему до Бисмарка никто не задал такой вопрос?
Не от этого ли все наши беды?
Может проблема просто решается, вовремя задаваемыми вопросами к власти?

Я не могу отделаться от подозрения, когда вижу, какое кол-во низкопробной амер. религ. лит-ры переведено на русский одновременно с тем, что ничего из европейской библиистики, деконструирующей религию в пух и прах, не переведено.

И второе: я не думаю, что росс. прав-во настолько глупые люди, что они не догадываются о негативной роли религии (если кол-во религ. пропаганды превысило 5% инфы в СМИ) для современного общества. Члены прав-ва, не стремящиея держать церковь в очень маленьком гетто, сознательно принимают в расчет самый надежный вид деградации и маргинализации своей страны.

К чему бы это?

Наши беды от всего.
В частности. потому что не задают вопросы.
Кроме того, потому что деконструируют религию.
Кроме того, поскольку верят в пух и прах.
Последнее особенно постыдно.
Я думаю, всё это к осени. потом долгой зиме, потом. может быть. весне - то есть. я имею в виду. к концу света, в конце концов.

Ну, знаете…
Полный феодализм в Вашем сознании.
Это, для Вас не есть плохо? …
Странно … Печально.
Что хоть бы, чисто теоретически, Вы не допускаете другого мнения.
«Власть захватили воинствующие фанатики (вспомните позицию Госдумы), стремящиеся установить полное идеологическое господство. Некоторые из них действительно, видят, к чему идет дело. Но оправдание находят именно в "великой цели", которое оправдывает любые средства, вплоть до полного уничтожения человечества. Последнее - не преувеличение, Конец Света прописан в их писании, как необходимая и даже желаемая составляющая, ведь после общей кончины все получат по заслугам.

Нет любви, надежды? ВЕРЬТЕ!
Счастье - будет.
(после смерти)»
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/723650.html
http://www.svobodanews.ru/Article/2008/04/15/20080415194733383.html

Конечно, феодализм. Вот если бы я жил с другой стороны Гринвича, у меня бы в сознании все было совершенно иначе. Но поскольку я живу с этой стороны. то у меня и выхода-то нету. А другие мнения я очень даже допускаю, но - в другом месте. Каждому мнению свое место. Это то, что вечно забывают, говоря о свободе слова.

еще одна программерская аналогия - рефакторинг надо делать.
Разбирать машинку, чистить, протирать маслом, модернизировать и т.п. Чем чаще - тем лучше понимать будем, как что устроено и зачем тут эта вот маленькая финтифлюшка.
Если б демократия - то практически каждый может вмешаться, полно людей государственных и общественных, которые только этим и заняты. А когда власть самодержавная и священная, то это нелегкое дело только сам самодержец осуществлять может, остальным - не по чину и вообще религия запрещает.

В России есть легенда... Если есть какой-либо работающий механизм - компьютер, телевизор, мобильный телефон, наконец - не разбирай его. Не надо.

при сборке из всего получается автомат калашникова, вы же знаете. А по нему не очень удобно дозваниваться.

да. но можно ли назвать нашу власть работающим механизмом?

до некоторой степени да. всё ещё. это легко проверяется. можно попробовать забить на призыв в армию, не пытаясь откосить, можно попробовать поворовать на улице, не скрываясь. если заметут и надают - то еще работает.

у нас на невском проспекте работает шайка карманников. я их уже в лицо знаю. а вот местная милиция - как-то нет. так что по крайней мере по одному пункту - точно не работает. с откашиванием различного рода тоже не все так однозначно - одно дело откашивать в рамках закона, другое - пойти и заплатить. Имхо второй вариант у нас распространен как минимум не меньше и признать его критерием эффективной работы системы как-то не очень получается.

Государство возникло как столкновение двух тенденций:
1. Централизованная структура реализации власти сильных.
2. Централизованная структура общественных договорённостей и попечительств.

Первая тенденция в значительной мере непроговариваема. Считается, что первого пункта быть не должно - хотя все знают, что он есть. Обю этом говорят, но тихо. Громко говорят о втором. Вы, вроде, тоже о втором. Вы говорите, что структура договорённостей и попечительств долждна быть намного менее централизованной, чем сейчас. Я не думаю, что так будет разумно в общем случае. Скажем, в вопросе среднего образования я за централизацию. А чтобы не было в средней школе чего-то подобного обязательной религии государство должно быть именно структурой коллективной договоренности, а не реализацией власти сильных. По таким вопросам должны во-первых проводиться референдумы, а во-вторых простые люди должны активно думать и обсуждать подобные вопросы, дабы голосовать осознанно.

Децентрализация плоха тем, что
1) теряется связность общества, а отсюда падает эффективность.
2) Сильным открывается больше возможностей для реализации своей силы и своего эгоизма посредством власти денег, а то и просто прямым насилием. При централизованной системе деньги имеют меньшую власть.

О пункте первом предпочитают забывать, его упускают из рассуждений. Меджду тем, нынешние даже европейские государства - это наполовину п. 1, и лишь на вторую половину - п. 2.

Так что, с моей точки зрения, намного важней приводить централизованную систему управления в состояние осознанного коллективного договора, чем децентрализовывать её. Скажем, самыми либеральными и прогрессивными являются не частные средства масс-медиа, а т. н. гражданские - централизованные, но не подконтрольные государству в его нынешнем виде: т. е. когда есть п2. - но нет п1. Децентрализация также может оказаться хорошим процессом, но только в отдельных направлениях. Важней централизацию создавать как реализацию коллективных договоров. На этом пути масса опасностей, но именно это процесс я вижу самым важным в общественном бытии.

Ещё по поводу централизованного среднего образования. Исторически массовое среднее образование - это почти целиком ценрализованный государственный проект. Никакие локальные общественные объединения не были в силах его организовать. Это была общественная идея реализуемая только ценьтрализованно. До реализации этой идеи образование имели только обеспеченные, и тем лучшее чем обеспеченней. А самой первой силой, огранизовывавшей относительно массовое образование в Европе была христианская церковь - тоже централизованная властная организация.

да. я понял.

насчет исторически - мол, образование государственный проект. поинтересуйтесь при случае. каким было образование в англии в начале-середине 19 века.
помните рассказы о шерлоке холмсе7 помните. кем был убийца степлтон. если не путаю? из собьаки баскервилей? а когда найдете про образование в англии. перечитайте свой коммент

Он был владельцем частной школы. Не для бедных, насколько я понимаю. По-быстрому гуглём процентный уровень среднего образования в Великобритании середины 19 века не нашёл. Но уверен, что он не приближался к 50% процентам, при том, что Великобритания была богатейшей тогда в мире страной.

подумайте насчет 75%

или не думайте. Кто я такой. чтобы говорить вам. о чем думать7 черт с ним. со Стэплтоном.

Не ухватил. 75% процентов англичан имели среднее образование до 1870 года? (когда и началась государственая программа просвещения.)

Нет.
Не важно. у меня тоже нет реальнйо статисики. так что без разницы.

As late as 1841, 33% of all Englishmen and 44% of Englishwomen signed marriage certificates with their mark as they were unable to write (government-financed public education became available in England in 1870) (http://en.wikipedia.org/wiki/Literacy) и там же:
"...at least half the population of 18th century New England was literate, perhaps as a consequence of the Puritan belief in the importance of Bible reading. By the time of the American Revolution, literacy in New England is suggested to have been around 90 percent"

Вообще достаточно толковая статья, на мой взгляд.

Это не среднее образование, а обладание навыками письма и счета. Преподавалось в воскресных школах при церквях: раз в неделю 2 часа детям, вместе с основами христианства. Это не есть просвещение. Я говорил именно о среднем образовании.

эта история покажется странной только такому человеку, который привык считать,
что власть должна быть рациональной до последней копеечки. но разве это обязательно?
кто сказал, что власть не должна быть расточительной?
может быть, в этом и заключается ее предназначение?
совершать такие поступки, которые отдельный гражданин,
руководствующийся приватным чувством рационального, посчитал бы неразумными?

_кто сказал, что власть не должна быть расточительной?
может быть, в этом и заключается ее предназначение?_

Может быть.

а может, она нужна, чтобы собирать цветы и раздаривать букеты. вполне может случиться. что Вы думаете. Чего только не говорят люди.

Душевное спокойствие имератрицы за подснежник стоит дороже, чем содержание этого караульного.

В крупных бизнес-корпорациях (которые, по идее, должны быть рациональны) таких примеров - сплошь и рядом.

В крупных бизнес-корпорациях таких примеров - сплошь и рядом.
-------------------
вот именно. но никто же сводит сущность крупной корпорации к этим издержкам. а вот когда дело доходит до власти, то ей выставляют счет за каждого забытого караульного.

Если я правильно помню, этот эпизод есть в мемуарах Бисмарка, надо проверить.

я не помню, где нашел, в каких-то русских мемуарах, но такие вещи наверняка бродячий сюжет и долго переписывались. Может, первоистичник и в самом деле у Бисмарка

Интересный анекдот. Но в той же самой системе спокойно избавятся от НУЖНЫХ постов, смысла которых не понимают.

да

спасибо. я даже понял кое-что, хотя почти все значимые слова не понятны

Нaпoмнилo мне службу в Сoветскoй aрмии... Былa у нaс в пoлку дoлжнoсть - пищевoз, сoлдaт кoтoрый вoзил еду несущим кaрaульную службу в aвтoпaрке. Зaчем этo былo нужнo - непoнятнo, этo мoг делaть вoдитель дежурнoй мaшины без чьей-либo пoмoщи. A истoрия oкaзaлaсь тaкoй. В свoё время прaпoрщик - нaчaльник вещевoгo склaдa пoпрoсил сoлдaтa, чтoбы тoт у негo нa склaде рaбoтaл. Сoлдaтa ему дaли, a через кaкoе-тo время кoмaндир пoлкa гoвoрит, мoл, oн у тебя тaм мaлo рaбoтaет, пусть ещё кaрaульным еду вoзит (склaд в aвтoпaрке был). Стaл oн еду вoзить, a этo три рaзa в день тудa-сюдa, дa термoсы пoмыть, дa и нa склaд не oчень-тo пoтoм тoрoпился. В oбщем тoлку oт негo уже не былo, пoэтoму нaчaльник склaд oт негo oткaзaлся. И вoт этoт сoлдaт нa склaде рaбoтaть перестaл, a еду прoдoлжaл вoзить. A кoгдa oн дембельнулся, тo нa егo местo другoгo пoстaвили. Мoжет и пo сей день ктo-to вoзит.

угу. распорядительно

читала такую же историю в "русском литературном (или историческом?) анекдоте", только про померанец. легенда, в общем.

запросто может быть. Но, говорят. в дневниках Бисмарка было что-то похожее