Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-23 13:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что в точности имелось в виду?
Встретилось место у Щедровицкого, которое я понимаю очень смутно. Может быть, кто-нибудь сможет мне помочь в понимании?

«Я так, для игры, могу показать вам, насколько смешна вся эта метафизика современной физики. Ее зависимость от наших технических устройств совершенно очевидна. И невозможность выйти на природу тоже очевидна, так как, какие выкрутасы ученые ни делают, они каждый раз остаются в пределах своей техники. Но все же, возвращаясь к вопросу об электротехнике, приходится сказать, что происходит процедура оестествления, и поэтому техники приобретают не свой, для них «естественный», то бишь искусственный вид, а начинают трактоваться как слепок с природы. … Но вместо того, чтобы вот это понимать – что это мы строим технические устройства и потом их квазинатурально описываем, - мы все время делаем вид, что мы подглядываем какие-то тайны природы, открываем ее законы, а потом в соответствии с этим строим эти самые машины. И происходит оестествление, или натурализация. И за счет этого появляется представление о вроде бы универсально предметно организованной технике. Но техника… носит, скорее, ситуационный характер»


(Добавить комментарий)


[info]aleatorius@lj
2005-04-23 06:39 (ссылка)
спорный какой-то момент -
в экспериментальной установке - по сути ведь происходит не "подглядывание" - а "диалог" изучаемого явления и человека.
очевидно что орудие это - субъект-объектное - т.е. несет как свойство человека и его современного знания о природе - но вместе с тем и какие глюки от изучаемой природы. и прибор - не всецело создан лишь человеком!!! - я думаю что свойство прибора не всегда и экспериментаторам ясно до конца. прибор же создаётся в ответ на непонятное явление - т.е. постойка техники эксперимента - идёт не только из схемы в голове - но и от явления.

А физики-экспериментаторы - редко логики - они как-то очень странно работают и думают. очень много "неточностей" в их мышлении.


думаю что у Щ - калька с философских-религиозных вещей - ну типа как в человеке есть и от Бога и от падшей - и возможно ли через человека выход к Абсолюту. с точки зрения православия - возможно - ибо сам абсолют менят природу человека - дабы человек понял чего и стал причастен Абсолюту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 09:45 (ссылка)
Калька с религиозных вещей? У Щедровицкого? Я думал, он имеет в виду что-то более гносеологическое. Вроде бы так, что для Щ. было естественно сказать: когда мы говорим об электрическом токе, мы переносим то, что наблюдаем в экспериментальной ситуации с помощью приборов - в природу, причем делаем это так, будто электричество - точно такое же явление, как твердость, влажность, проницаемость, как будто это - "наблюдаемое". При этом вместо того, чтобы сказать, что мы полученное "в приборах" распространили на природу, говорится, что природное "проникло" в приборы, которые работают благодаря "природным" закономерностям.

Но не уверен, это ли он хотел сказать - уж больно смазано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-04-23 10:39 (ссылка)
ну да - калька - просто если взять этакий условный тезис "Бог непознаваем - но через пророков, через откровение - является какое-то знание людям" - то можно так перевести на ситуацию с наукой "Природа непознаваема - но через приборы кой чего да ученым и становится известно"

И как я понимаю - Щ. критикует ученых за то что они "описывают" Природу - а не явленные через приборы "откровения".

Ведь христиане - Бога не описывают - а христианская история - по сути это откровения данные святым - и конечно центральное событие - богоявление - Христос. Т.е. христианам даётся некое знание - дотаточное для причастности Богу (спасения) - но никакого "научного описания" тут нет.

Щедровицкий по-видимому некий контур христианского гнозиса и применяет.

Можно ещё так сказать - мифология - описывает "протранство брака" явления и человека - т.е. мифология не даёт описания явления - но даёт описание как происходил контакт человека и явления.
Если распространить на науку - то видно Щ. хочет напомнить ученым - что они описывают не Природу - а взаимодействие человека и природы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 13:42 (ссылка)
Я не готов спорить о том, что собой представляет христианство. Мне известно. что выдвинутый Вами тезис разные направления христианства решали и решают по разному, но поскольку это предмет веры и воспринимается многими людьми крайне эмоционально, не хотелось бы делать по этому поводу определенных высказываний.

Насколько я понимаю, Щ. был "природным атеистом", и если что-то "божественное" принимал, то исключительно рассудочно - так мне показалось, потому и удивился.

Насчет взаимодействия с природой, да: Щедровицкий, конечно, выстраивал очень сложную гносеологию. Об одной ее характерной черте хорошо сказал Деннетт - в комменте к этому же посту. Его мысль (как я понял) в том, что мало того, что Щ. наводил очень сложную картину взаимодействия с природой, главное еще в том, что понятие природы для него было внутренне пустым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotina@lj
2005-04-23 14:24 (ссылка)
Мне как-то давали для "полемики" в "Знание-сила" педагогическую статью Щедровицкого - вот это была песня! Какой-уж там субъект-субъектный подход! Такое впечатление, что и человек для автора был математической точкой, а реальностью обладают лишь связи, суть отношения вещей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-24 02:29 (ссылка)
Стоит прочесть его книгу "Я всегда был идеалистом...". Очень интересный документ о человеке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2005-04-23 14:34 (ссылка)
Я не готов спорить о том, что собой представляет христианство

да я вобщем-то тоже!
я не в качестве спора - просто подумал что соображение может быть полезным.

коли научное мышление - генеалогически восходит и к средневековому мировоззрению - то мне кажется полезно и так посмотреть - "теологически" - ибо с теологией и определенного рода гнозис согласован.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-04-25 00:45 (ссылка)
> точно такое же явление, как твердость, влажность, проницаемость

гы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-04-23 07:13 (ссылка)
Учяеный видит в Природе только то, что он готов увидеть.Процесс исследования-ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, то есть как во всяком творческом процессе-цель уже с самого начала просматривается, сначала смутно, потом всё яснее.Цель эта обрастает доказательствами необходимыми для убеждения других людей.

Модели мира всегда отражали технический уровень развития общества.
То есть представления о Природе-это такой род зеркала, в котором каждая эпоха видит только себя.

Вот придумади люди колесо- и Вселенная стала представляться им в виде колеса.
Потом придумали паровую машину-и Вселенная стала наполнена эфиром как котел паром.
Потом электирческие машины пустили в ход, потом энергию расщепления атома оседлали-и сразу Зельдович мысленно "пересадил"Обнинскую атомную станцию на Солнце...И т.д.

А что там в реальности происходит-мы от этого знания сейчас также далеки, как и когда думали, что Земля на 3 китах стоит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 09:49 (ссылка)
То есть "онтологические" описания природы, которые теперь вместо философии делает наука, есть не более, чем метафоры с современного уровня техники? Да, это похоже на Щедровицкого - кажется... Но если мы в качестве "онтологии" подкладываем технику, всё равно же можно спросить о тех основаниях, на которых эта техника работает. И если эти описания мира - в исходном пункте технические - становятся все более общими, требуется дать ответ, где лежит источник этой возрастающей общности теории. И тогда нельзя будет сказать. что "так же далеки", как при трех китах. Придется говорить, что - ближе к истине, или дальше, или вообще на другой дороге - но придется вводить нормировочную линейку, по которой можно отследить нечто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]atrey@lj
2005-04-23 10:06 (ссылка)
А вот где-то у А.А.Любищева был такой пример.Поставим вопрос: влияют ли небесные светила на земные дела?
сначала астрологи думали, что влияют.Потом пришли материалисты и сказали: чушь это всё, небесные светила на самом деле такие же шары, как наша Земля, и так далеко-что как они могут влиять?Поэтому кстати ученые долго не могли понять природу приливов и отливов,если отказаться от идеи что Луна "полнимает" воду.Ну как она может влиять, коли так далеко?Бредни, сказки для детей.
А потом оказалось-таки да, влияют.

важно ещё -как поставить вопрос, а вот как поставить вопрос-это целиком зависит от "меры своей испорченности"(то есть от господствующей в настоящее время технической новинки, вокруг которой в данный момент вращаются все умы современного общества).

Вот сейчас информационные технологии, клонирование и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 10:18 (ссылка)
Вы имеете в виду, что по большому счёту у нас нет оснований говорить об истине и прогрессе знаний. Так? Мы можем выстраивать какие-то локальные тренды (длиной, может быть, даже в сотни лет) и говорить о развертке некоторых положений и программ, но никогда не можем быть уверены, что мы вообще ищем истину в "той" области - может быть, мы давно забрели в далекое нетуда, и суетимся где-то там, во вполне безразличном отдалении от сердца вещей. Я раньше слышал такое воззрение, оправдываемое нашим происхождением - что в конечном счете все наши размышления и интуиции не более чем дальшие следствия нашего происхождения, у нас интуиции прямоходячих млекопитающих, и мы не можем выбраться из обусловленности своим "безусловным" опытом, который бесконечно условен, если вспомнить о том, сколь разнообразно выстроены другие существа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]atrey@lj
2005-04-23 10:28 (ссылка)
А кстати интересная точка зрения!-конечно, ведь только подумать- какие представления о мире были бы у нас, если б мы были например моллюсками в раковине, или даже если б глаза у нас были устроены как у птиц(так, что однм глазом видим одно, другим-другое).Это всё очень повлияло бы.

По моему прогресс все же есть, но он заключается в том, что "локальные тренды"становятся всё длинее, и способны объяснить всё больше и больше явлений.
Но сама смена этих трендов идет не путем последовательного расширения, а скорее по-моему путем периодического "шатания", примерно так как говорят что дети спорят с отцами и поэтому естественно соглашаются с дедами, правда не всегда об этом знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 13:37 (ссылка)
Если придерживаться этой или близкой точки зрения, увеличивающаяся длина трендов абсолютно ничего не меняет в принципиальном смысле. Мы выстраиваем истину такой, какой нам угодно (в силу предрассудков нашего строения, в силу антрополгии) её видеть. В предел мы можем выстроить бесконечно длинный тренд, навечно определить истину - и "на самом деле" ничего об этой истине не узнать. Впрочем, с этой точки зрения не существует "на самом деле". И тогда получается совсем забавная игра - всё, к чему мы стремимся, это к тому, чтобы выстроить непротиворечивую для нас картину. О том, как она соотносится с чем-то не вполне "нашим, мы вообще не можем иметь понятия, так что об этом можно и не задумываться. Получается один из вариантов Ignorabimus Реймона.

Мне бы хотелось выбиться из такой точки зрения - душно. Но это не значит. что ее нельзя отстаивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]atrey@lj
2005-04-23 17:58 (ссылка)
Я просто так обычно проект сочиняю(:-).

Обычно проектное задание-это система противоречий.
Заказчик хочет всё побольше но подешевле.
Подрядчик хочет подороже.
Местные жители хотят чтобы нового здания как бы и не было, а чтобы всё вокруг было(благоустройство, и т.д.)

С чего начинать так чтобы всем угодить--совершенно непонятно.

И появляются какие-то обрывки,куски, где что-то увязано, такие как бы планировочные блоки.

Одни такие формирующиеся блоки(структуры)- сразу видно что никуда не годятся, и их надо сразу пристреливать, чтобы с ними не мучаться.

А другим блокам надо разрешить развиваться как они "сами" хотят,не мешать.
Тогда они разрастаются в относительно непротиворечивые структуры.

Наконец какая-то из таких структур разрастается до такой степени, что включает в себя всё проектное задание.Ну значит можно показывать всем заинтересованным лицам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-24 02:34 (ссылка)
Замечательно! Вот в действительности у Вас в голове так и происходит? Самовырост зародышевых блоков-проектов, а потом выбор из них большенького, включающего все аспекты? Ай, как интересно... И система исходных противоречий не как система запретов, что делает проект невозможным. а как исходная смысловая сеть, на которую вы делаете всего лишь исходную ориентировку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]atrey@lj
2005-04-24 10:33 (ссылка)
"делаете всего лишь исходную ориентировку".
Да я не знаю...я вроде как бы и вообще ничего не делаю, как-то само всё получается...
Или не получается, тогда надо попробовать с иной конфигурацией.
Был такой профессор Бархин, который написал книгу 2методика архитектурного проектирования".там одна из глав называется "Метод проб и ошибок".
А ведь профессор, а работает методом ошибок-безобразие, куда только отдел кадров смотрит?
Чему могут научить такие профессора?
(:-)
А дизайнер 20 годов Эль Лисицкий говорил:" Что такое "формальные искания"? Искусство не ищет.Когда оно ПОТЕРЯЛО-то нет и самого искусства".
В общем дилетантизм сплошной это искусство да архитектура- столько поколений учились, учились, а так ничему и не выучились, всё методом тыка.
(:-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]109@lj
2005-04-25 00:57 (ссылка)
классно! Александер (это фамилия, архитектор такой) в своих работах очень похожие вещи писал. читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]atrey@lj
2005-04-25 01:25 (ссылка)
Да, что-то такое помню, как-же, Кристофер Александер.
Но подобное ещё в 1930х у нас писал академик Фомин, тогда его за идеализм критиковали.

как есть ведь идеализм чистой воды - какие-то там блоки, структуры...А Фомин называл их "склад готовых изделий в моей голове"(:-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не всегда поступательно, иногда и туда-сюда
[info]109@lj
2005-04-25 01:45 (ссылка)
конечно, то, что его прославило - это design patterns. но у него много могучих и нетривиальных идей, например - grids over hierarchies. имеет смысл почитать, безотносительно того, кто что ещё в 30-е годы писал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-04-25 00:54 (ссылка)
вообще говоря, линейку можно направлять и в будущее, и в прошлое. если мы направим её в прошлое, то увидим, что наши модели (теории, то есть) становились всё точнее и точнее. сохранится ли этот тренд, если мы развернём линейку в будущее? неизвестно. означает ли этот тренд, что мы "ближе к истине"? зависит от того, что вы понимаете под "ближе к истине".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pendelschwanz@lj
2005-04-23 07:21 (ссылка)
Выраженна мысль муторно. Но последняя фраза гениальна: "Но техника носит ситуационный характер"
Я понял так - что модель природы заменяет собой саму природу. Ну да, есть такое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 09:49 (ссылка)
Да, наверное, есть и такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-04-23 09:45 (ссылка)
Ш. утверждает, что когда мы имеем дело с каким-либо фрагментом теории, этот фрагмент должен эксплицироваться не через прямое соотвествие «картине» природы, а через другие фрагменты, а также эскпериментальные установки, инструкции и результаты. Это, среди прочего, означает, что наше знание зависит от наличной на сегодня техники - телескопов, ускорителей, спектрографов и т.д. - а это ситуационно. Изобретение новой экспериментальной установки может привести к радикальному изменению теории.

Оестествление, о котором пишет Ш. связано с представлением, что теоретические описания прямо изоморфны «природе».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 09:52 (ссылка)
Когда он говорит об электротехнике, имеет в виду, что надо не говорить, что в природе имеется "такой же" электрический ток, а давать теорию электричества со ссылками на разворот экспериментальной ситуации, инструкций по постановке эксперимента и т.д., а уж потом - и совершенно отдельно - говорить о том, по каким правилам мы это воззрение приписываем природе. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-23 10:03 (ссылка)
Именно. Более того, если зайти еще на один шаг дальше, он (вместе с инструменталистами) говорит, что природа - пустое понятие. Разветвленное, сложное пустое понятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 10:14 (ссылка)
Мне тоже показалось, что он близок инструментализму. И с пустым понятием природы - похоже на правду. Меня еще много лет назад поразил его лозунт: "Истина - это то, что проичзводит наука". То есть производимый наукой предмет и есть истина, чего тут искать-маяться. И в других местах, как залезешь - многие понятия оказываются на поверку именно что - очень сложными и пустыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-23 10:26 (ссылка)
А вы с этим согласны? Это, вообще говоря, делает науку весьма идеологичной - представляете, иметь монополию на истину. Если это так, то нужно немедленно делить ветви власти и устанавливать там систему checks and balances.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 13:32 (ссылка)
Я с этим не просто не согласен... Это представляется мне крайне несимпатичной точкой зрения. Просто ошибочной ее назвать, как Вы понимаете, нельзя - это же инструментализм, как сделаем, так и будет. То есть так можно воспринимать науку, но на мой вкус это кардинально меняет задачу познания. Короче. мне в такие игры играть скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-23 20:21 (ссылка)
Скучно - правильное слово. Крайне скучная теория.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-04-25 01:00 (ссылка)
нет, производимый наукой предмет есть научная истина. кроме которой бывают другие истины. чему вас только учили вместо марксистско-ленинской философии...

(Ответить) (Уровень выше)

Словоблудие.
[info]faceless_lady@lj
2005-04-24 03:07 (ссылка)
Может быть, кто-нибудь сможет мне помочь в понимании?

Imho, это та реальная помощь, которую Вам можно оказать в данном случае.
Человек этот как-то косноязычно пытается выразить нечто, не до конца им понимаемое....а возможно и вообще туманное. Он в какие годы творил? Почему-то кажется, что если порыться в современной философской мысли, то можно найти что-то на эту же тему, но внятнее выраженное.

Чтобы выражать глубокие мысли совсем не обязательно делать это таким образом, чтобы неглупые люди подолгу ломали головы над изречённым. Красота и чёткость формулировок - кто ими станет пренебрегать без необходимости...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

И ещё..
[info]faceless_lady@lj
2005-04-24 03:09 (ссылка)
мне кажется, уважающий себя философ не станет публиковать такие сырые, непричёсанные мысли.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Словоблудие.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-24 04:50 (ссылка)
Творил с 50-х по 80-е. Спасибо за помощь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rgu@lj
2005-04-24 15:08 (ссылка)
Вы знаете, Георгий Юрьевич, я поддержать беседу адекватно не могу, но вот нашёл в сети "Я всегда был идеалистом" и зачитался. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-25 02:33 (ссылка)
Да, очень характеристичная книга.

(Ответить) (Уровень выше)

:^)
[info]alex_bykov@lj
2005-04-25 03:03 (ссылка)
Мысль Щ. мутновато выражена...

И шатаемся из стороны в сторону, и пытаемся быть последовательны одновременно, плодим прибоы для поверки гипотез, и сами же от них зависим. А самое характерное, что помимо непротиворечивости совокупности экспериментальных и теоретических данных для признания теории/эксперимента "удачным" мы привлекаем понятие красоты, что бы это ни значило. Вот здесь тот самый субъективизм и заложен. Может быть потому физика и отличается от математики ... Хотя, будь мы не людьми, а, например, птицами или осминогами, еще не известно, такой ли была бы наша наиболее строгая наука математика :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-25 03:52 (ссылка)
ну, раз у осьминогов была бы другая математика, то что красоте пенять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]alex_bykov@lj
2005-04-25 04:01 (ссылка)
Да я и не пеняю, просто настроение хорошее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-25 04:35 (ссылка)
Это отлично.

(Ответить) (Уровень выше)