Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-12 20:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Британские ученые об угрозе вымирания британских ученых
http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=17010
"Отчёт Британской академии пропитан тревогой. По мнению авторов документа, количество учёных в гуманитарной области знаний в последние годы стало заметно сокращаться, а те, что остались, больше тяготеют к преподаванию, а не к науке. Кстати, сегодня такое положение дел характерно для всего мира. Однако в Великобритании, в отличие от многих других стран, прекрасно понимают, что экономическое процветание и военное могущество любого государства невозможны без определённых политических и социальных идей и идеалов, которые формируются именно в научном лоне, в рамках общественных и гуманитарных дисциплин.

...Согласно данным Британской академии и Группы по изучению общественного мнения Лондонской школы экономики, в Соединённом Королевстве на поприще гуманитарных и социальных дисциплин сейчас трудится порядка 60 тысяч учёных, из которых только девять процентов заняты исключительно исследовательской деятельностью. Остальные занимаются в основном преподаванием в высших учебных заведениях. В естественных дисциплинах и точных науках доля тех, кто занимается непосредственно наукой, намного выше — 35 процентов, да и число самих учёных не в пример больше — почти сто тысяч. Для сравнения, в России в общественных науках заняты 24-25 тысяч исследователей, а в гуманитарных — 14-15 тысяч.

...Таким образом, получается, если в Англии на десять тысяч жителей приходится около ста гуманитариев и обществоведов, то в России лишь 20. Вообще же в странах Организации экономического сотрудничества и развития референтное количество таких специалистов — 40-50."

-------------------
британских ученых, оказывается - 160 тыс. Насколько я понимаю, в России их примерно тысяч сто. То есть просто и банально по численности ученых Россия уже уступает Великобритании. Ну, могу врать. конечно - про сто тысяч это мои интуитивные прикидки. У кого есть статистика - давайте
------------------
"...В плане же источников финансирования в Великобритании и России картина практически одинаковая — в Соединённом Королевстве 90 процентов средств, направляемых на исследования в сфере гуманитарного и социального знания, являются государственными, в России эта цифра чуть больше — 99 процентов в гуманитарных науках и 91 процент в общественных.

...большинство из 127 опрошенных гуманитариев и обществоведов говорили о непосредственной экономической пользе, которую могут принести обществу их исследования, и только одна десятая часть указала в качестве таковой свою преподавательскую деятельность. Между тем основным каналом трансфера гуманитарного знания являются именно студенты. Прививая им определённые социальные и ценностные установки, учёный получает доступ к более широкой аудитории — практически всему обществу. Сегодня около 45 процентов населения Великобритании в возрасте от 18 до 30 лет получают высшее образование, причём большинство — именно в области гуманитарных и социальных наук."
_______________
Видите? Уже сегодня 45% населения с высшим образованием. У нас будет та же фигня - ну, не через 5 лет, так через 15, откуда мне знать. О качестве лучше не говорить, но что полпоколения будет высокообразованным - к бабке не ходи. Это совсем иная струкутра востребованности видов работ и профессий, совсем иные ... как это? в общем, если смотреть на экономику из социологии - это будет совсем иной ракурс. Одно дело, какие кадры требуются экономике, другое дело - какая экономика востребована обществом. На этой ниве такие пузыри могут надуваться - куда там финансовым.
Вот подумаем: ну, люди там шпикулируют и вообще... безрассудно относятся к общественным средствам, надувают пузыри. Из этого баловства возникают кризисы, и вот всякие умные эксперты и сильные правительства ломят-гнут - не могут почти ничего изменить, даже и задним числом, не говоря уже чтобы предотвратить - потому что вот так потянули людские желания. А тут миллионы людей будут пребывать в уверенности, как они должны работать и кем, за какие деньги и какое место в обществе им полагается. Причем они в это свое ожидание вложатся - и деньгами, и пятью годами обучения.
Нет, не конец света, разумеется. Но всё же подумать стоит.


(Добавить комментарий)


[info]qvies@lj
2008-12-12 14:38 (ссылка)
Ну, в общем, опять разговор о целях образования. В Англии-то все просто: до 18 оболтусов ничему не учат, бо бесплатно, а затем колледж, факультет. Без последнего ноне никуда, вот они и вкладываются.

Теперь снова об имперской нашей системе гимназия-университет. Первая часть обучения в университете, она ж была и последней для тех, кто собирался работать по специальности, вторая - только для тех, кого при университете оставляли преподавать. Это не исключало возможности прослушивания всех лекций курса второй половины обучения для всех, даже для тех, кто не слушал и курс первой половины.

Вот и думаю...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-12-12 16:30 (ссылка)
затем колледж, факультет. Без последнего ноне никуда, вот они и вкладываются.

в смысле - никуда? а те, кто кирпичи кладут и трубы чистят - им тоже колледж нужен? или ручной труд уже отменили совсем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qvies@lj
2008-12-12 17:50 (ссылка)
Без последнего - то бишь, университета. Никуда - в смысле, туда, где кирпичи класть не надо и трубы чистить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2008-12-23 15:02 (ссылка)
Кирпичи класть щас мало где надо, все больше арматуру варить да бетон лить. Кстати это не так и тривиально, была профессия "каменщик" у нас, которую давали в ПТУ вроде.

(Ответить) (Уровень выше)

Упс!
[info]qvies@lj
2008-12-12 14:39 (ссылка)
Не до 18, до 16, конечно, опечатка по Фрейду, вероятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Упс!
[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-12 15:14 (ссылка)
До 18. A-level - бесплатны.
Да и универ (пока) почти бесплатен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упс!
[info]qvies@lj
2008-12-12 15:26 (ссылка)
Ага, отстал, значит, от жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упс!
[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-12 15:27 (ссылка)
А когда A-levels были платны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упс!
[info]qvies@lj
2008-12-12 15:29 (ссылка)
Дк, кажется, прежде там только возраст оболтуса фигурировал. Независимо от уровня получаемого им образования. Может, и ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упс!
[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-12 15:36 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/A-Level_exams#Overview_and_history
Введено в 1951 году.

Обязательное образование - до 16 лет. Но в универ без A-level (16-18) никак. Six form college - бесплатен для таких желающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упс!
[info]qvies@lj
2008-12-12 15:39 (ссылка)
Ага, пасиб.

(Ответить) (Уровень выше)

И еще.
[info]qvies@lj
2008-12-12 14:42 (ссылка)
За прочие университеты не упомню, но в германских платили некогда не за само обучение, а за диплом об успешном завершении оного. Тож разумным кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-12 17:00 (ссылка)
Я что-то не соображу - что Вы имеете в виду? Это про странствия студентов и переходы из универа в универ - или что-то другое имеется в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И еще.
[info]qvies@lj
2008-12-12 17:47 (ссылка)
Другое. Диплом не был связан с обязательным отбыванием в стенах учебного заведения, во-первых, а во-вторых, он был обязателен только для того, кто сам собирался преподавать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kazagrandy@lj
2008-12-12 14:44 (ссылка)
Вообще-то, нонешний кризис вызван во многом как раз перепроизводством...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-12 15:16 (ссылка)
Гуманитариев?
Да, да! Согласен!!
9/10 - в Сибирь. Убирать снег. Весь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-12-12 16:25 (ссылка)
:D

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mirdin@lj
2008-12-13 02:17 (ссылка)
Снег не трожьте!!! И так на НГ снега не будет в Мск

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-13 06:14 (ссылка)
Ну вот как раз из Сибири и подвезут.

(Ответить) (Уровень выше)

Даёшь культурную революцию!
[info]albiel@lj
2008-12-12 14:51 (ссылка)
Вспомним заветы Мао, и всех на картофельные поля биотопливо для полёта на Марс добывать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-12-12 14:54 (ссылка)
ещё пестня была: "образованные просто одолели ..."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Даёшь культурную революцию!
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-12 17:02 (ссылка)
Берешь культурную революцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даёшь культурную революцию!
[info]albiel@lj
2008-12-12 17:08 (ссылка)
Дайте две!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2008-12-12 15:04 (ссылка)
При высокой производительности труда (в том числе и всякого интеллектуального: инженерно-конструкторского и тп.) можно многое себе позволить.
Конечно, есть проблема со структурой потребления. И кризисы во многом с этим связаны. Отчасти, тут многое делается (упор на экологически чистые и тп. продукты, рост качества жизни и тп.). Но изменение структуры потребления эволюционным путем - это долгий процесс. Собственно, тут и нужны всякие разумные аналитики, чтобы понять, как проплыть между Сциллой и Харибдой.

Во многих странах есть и другая проблема - отсутствие у молодежи желания получать даже бесплатное образование. Связано это во многом с тем, что образование перестает играть роль хорошего социального лифта. Грубо говоря, для мальчика из Венесуэлы поехать учиться в Италию и стать инженером - это огромный скачок. А для итальянского мальчика париться лишние шесть-девять лет, живя на иждивении у родителей вместо того, чтобы стать, скажем, шофером автобуса и иметь зарплату и пенсию не драматически хуже, чем у доцента .... Как раз мне на этой неделе испанский профессор жаловался, что почти все хорошие аспиранты - приезжие.

Соответственно, падение качества образования связано в основном с вялой мотивацией у студентов: чего ради париться.

Идеалом было бы практически всеобщее высшее при условии высокой мотивации к получению и использованию более высокого уровня образования. Так что, мне кажется, проблема не с перепроизводством людей с высшим образованием, а с тем, что, получая его, они не утруждают себя ни в процессе, ни после.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-12 15:19 (ссылка)
Согласен. У нас тоже аспиранты - приезжие. Немцы, испанцы, итальянцы. :)
Имхо. Secondary schools херовые. В момент когда человек приобретает приоритеты по наукам - они (приоритеты) ему не даются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-12-12 15:47 (ссылка)
"Особенности оперы в Нижнем Тагиле никак не повлияли на мое воспитанье".

Я не думаю, что дело в школах как таковых.
Приоритеты приобретаются в основном помимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-12 16:00 (ссылка)
Единичный пример ничего не доказывает. Вы же понимаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-12-13 06:31 (ссылка)
ИМХО обществу не нужны новые станки и болванки это чуствуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-13 06:38 (ссылка)
Не уверен, что понял Вашу мысль. Болванки это кто? Дети? И почему станки не нужны? Просранная промышленность аукнулась Британии в наше время. Думаю, сейчас начнут в нее вкладываться.

Все проще. Хорошее образование в старшей школе - дорогое удовольствие. Даже для такой богатой страны, как Британия. Проблему можно решить, сделав элитные школы и отделив их от обычных. Но, это будет не fair play (а это одна из основ британского общества) и не сработает, когда высшее образование стало массовым. Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-13 07:23 (ссылка)
Станки по переработке болванок в станки - это, понятно дело, преподаватели-ученые. Станков этих, имхо, перепроизводство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-13 19:23 (ссылка)
Э-э. Вы уверены? И почему?
По моим представлениям в университетах вполне устойчивое равновесие. Рынок труда в науке очень конкурентный и мгновенно реагирует на перекосы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-14 05:57 (ссылка)
Рынок труда в науке - во всяком случае не стационарный и на перекосы реагирует медленнее, чем большинство других рынков труда. Просто, в конце, концов из-за длительности образования. Это как-бы очевидно, нет?

Грубо говоря - 30 лет назад понятия постдок не было. 20 лет назад постдок появился, но понятия 2-й постдок - практически не было. А сейчас и понятие вечный постдок существует. Но приток студентов стал меньше и, возможно, ситуация выправляется.

Кроме этого как я уже много раз говорил, ИМХО, существует перепроизводство не только фундаментальных ученых, но и фундаментальной науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-14 07:03 (ссылка)
1) Нет, не очевидно.
2) Постдок появился где-то 50 лет назад.
3) Вечный постдок != постдок, но == исследователь на временной позиции. В этой позиции есть свои плюсы и минусы.
4) Динамика рынка труда в науке - не наличие позиции постдока как класса. Она определяется грантовыми деньгами. А цели грантов могут меняться довольно быстро. Но, конечно, есть особенности в каждой стране.
При чем надо учитывать, что наука 50 лет назад и наука сейчас - две большие разницы!

Про перепроизводство фунд.науки хотелось бы видеть обоснование. Тем более фунд. наука бывает ну очень разная. В некоторых областях она вообще ничего не стоит (математика)., в некоторых неразрывно связана не просто с прикладниками, а с производством (многие разделы компьютер сайнс, оптика, твердотельщики). В некоторых, да, есть пузыри. Но утверждение, что есть перепроизводство фунд.науки, для меня сродни, что есть перепроизводство ВВП. В принципе, такая позиция возможна, но без серьезных аргументов скорее забавна...
Как бе так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-14 07:44 (ссылка)
1. Что не очевидно - что в науке длительность образования больше, чем в большинстве других областей?
2. Ну может где он и появился, но я не знаю где. Не в Штатах и не в Европе. Или как исключение и редкость.
3. Вечный постдок - обладает тем же своийством, что Вечный Жид. Кочует. В 90% случаев - не от хорошей жизни.
4. В Штатах грантовыми деньгами определяются постдочные позиции. Постоянные позиции грантовыми деньгами определяются очень слабо. На рынок труда же грантовые деньги влияют только общей массой - постдок может менять специализацию в довольно широких пределах.

Ну вот давайте Вы мне покажете как фунаментальные твердотельщики связаны с производством. Есть один очень сильный пример (ГМС) несколько более слабых (квантовый колодец). Еще что? Расчет всяких зонных структур, как я подозреваю, делается по формулам 30-летней давности.

Аргументировать цифрами я не совсем готов, но что-то мне говорит, что относительное число используемых в производстве результатов непрерывно падает. Ну хотя бы потому, что общее количество результатов ака статей непрерывно растет. Где-то я видел оценки, но искать лень.

Кстати - математика стоит практически столько же, сколько остальные науки. Главная статья бюджета - почти всегда зарплата. Если к ней еще прибавить накладные расходы типа стоимости помещений, командировок и пр, то останется совсем немного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-14 09:19 (ссылка)
1) И то, что в науке образование дольше. Во многих специальностях PhD либо желательна, либо необходима. Т.е. образование такое по длительности. А есть еще и с более длительным циклом образования (медики). Но я имел ввиду, что не очевидно, что длительность образования влияет из замедленность рынка труда в науки. Многие мигрируют в науку из индустрии. Я знаю достаточно много таких людей, чтобы утверждать, что это не исключения.
2) Если мне не изменяет память, посдок позиции появились в начале 50-х в Штатах. Они предназначались для людей, которые хотели после защиты изменить свою специализацию, но не защищать еще один диссер. Вроде бы как В.Буш их ввел.
3) Непостоянство - минус. Но не для всех. А вот спроса с постдока намного меньше. И время тратит он в основном на исследования, а не на админ.работу и преподавание. Это плюс.
4) В Штатах, как и много где, на грантах сидят не постдоки, а люди на временный позициях. И далеко не все они постдоки. Ресеч профессор тоже сидит на soft money, например. Временность позиций как раз и создает гибкость рынка труда. Кстати, есть страны, где и профессора имеют временный позиции. Исландия, например.

Рост количества работ != росту результатов. Публиковать стало проще, чем раньше. И надо больше для успешной карьеры. Но если вы называете рост публикаций перепроизводством фунд.науки, то согласен. Но, как бы остальной экономике от этого перепроизводства ни горячо, не холодно. Разве что читать надо больше. Денег же за 10 статей не дают больше, чем за 2. :)

С зарплатой - это не так. В среднем, грант на экспериментатора и на теоретика отличается в 2 раза. А если мало постдоков (вроде бы в математике их не так много, как в физике или биомеде), то деньги протекают в основном по статье обучение, а не исследования. Математикам не нужны лаборатории, большие установки, реактивы (разве что кофе и спирт только).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-14 12:21 (ссылка)
1. Очень мало специальностей, где PhD даже желательна. Чаще - она нежелательна. Образование медиков сравнимо с образованием PhD - в Штатах дисер занимает лет 5-6. Я все-таки склонен думать, что миграция в науку из индустрии - исключение. Я таких людей пактически не знаю, а те, которых знаю - ушли из науки в индустрию и потом вернулись.
2. Может они и появились, но были редкостью. В физике народ брали в профессора после защиты.
3. Наверняка такие есть, я даже под них отвел 10%, но я таких не знаю.
4. Ресеч профессоров, насколько я понимаю, довольно мало. В Европе действительно много стран где люди долго сидят на временных позициях, это да. Но места они стараются менять пореже. Кроме того перенаправление из одной области фундаментальной науки в другую область - не меняет рынок труда в фундаментальной науке, не так ли?

С зарплатой - это так. Я допускаю, что грант на теоретиков меньше, потому, что им нужно меньше рабочей силы. Но и у экспериментаторов на оборудование, в большинстве случаев, уходит заметно меньшая часть бюджета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-12-14 12:22 (ссылка)
Да, по какой статье притекают деньги - не важно для ответа на вопрос "сколько это стоит". Профессора не железные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-12 17:08 (ссылка)
мне кажется. высшее образование будет (и есть уже) - не связано с преподаванием и доцентурой. Многие области требуют рабочих с высшим образованием. От кого-то - например - я слышал, что многие специальности молекулярных биологов - по сути. рабочие очень высокой квалификации. Высшее образование и наука - все более разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-12-12 17:25 (ссылка)
Так я и не спорю.
Но есть тенденция к тому, что все равно "образование англичан в Англии" и тп. оставляет желать....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2008-12-12 17:36 (ссылка)
В молбиологии, кстати, бросается в глаза различие структуры между лабораториями частными (часто в фармацевтических компаниях) и государственными: в частных лаборантов больше, чем учёных, а в государственных - меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-12 17:43 (ссылка)
мгм. интересно. как я понимаю, частные лучше понимают, кто они такие и чем занимаются, и им незачем почесывать работникам самолюбие пустыми званиями - они им платят, и всё. в государственных по традиции еще притворяются. что это "ученые"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2008-12-12 18:47 (ссылка)
Ну, в государственных, я подозреваю, ещё и штатное расписание. Да и платят там (молодым) учёным не так, чтоб намного больше, чем лаборантам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2008-12-13 10:14 (ссылка)
у нас лаборанты получают столько же, сколько и ученые. причем быть лаборантом очень хорошо - работа не пыльная, не волнительная, график полусвободный, зарплата такая же, а позиция-то постоянная. вот и клянем мы лаборантов, и завидуем им. а в компаниях резоны другие, там больше автоматических операций, это раз, то есть часто им нужны просто операторы со знанием процесса - на это как раз идут лаборанты, плюс там зарплата в два раза выше академической, и ученым платят хорошо, поэтому набирать ученых на места операторов - нерентабельно. ученые в компаниях занимаются разработками, то есть все же по большинству прикладной наукой.

в академии же ты сам себе и оператор, и ученый, и менеджер, и политтехнолог в зависимости от текущей надобности.

"От кого-то - например - я слышал, что многие специальности молекулярных биологов - по сути. рабочие очень высокой квалификации."

точно настолько же насколько многие специальности физиков по сути рабочие высокой квалификации. так можно сказать про что угодно, и даже будет правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 12:45 (ссылка)
меня прежде всего и интересовало, чтобы - правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2008-12-14 04:55 (ссылка)
Программист -- та же песня. В зависимости от места или специализации -- работяга, ремесленник или инженер. Причём все 3 ипостаси плавно перетекают друг в друга.
Электронщик, "инженер с паяльником" -- та же песня.
Про лётчиков и бортинженеров гражданской авиации говорить не будем, и так ясно что они ОЧЕНЬ квалифицированные рабочие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-14 06:22 (ссылка)
Да. спсибо - в активной памяти перечня таких вот высокорабочих профессий не имел.
Физик, молбиологи. пилоты и бортинженеры, инженеры муниципальных служб, программист... очень интересный получается набор рабочих профессий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-12-14 06:27 (ссылка)
Там ещё на грани стоматологи маячат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-12-12 17:26 (ссылка)
Да, думаю, проблема именно в мотивации. А отсутствие мотивации связано с потребностями экономики. Реальными потребностями, а не желательными

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-12-12 17:49 (ссылка)
Мне кажется, что тут экономика и психология переплетаются.
Собственно, и у нас, что мешает человеку выучить пару языков, научиться по-человечески работать с базами данных и всякими php, html (это все просто, собственно, тут и высшее-то не нужно) и зарабатывать больше, чем он там что-то себе делает, и вроде как и социальный статус поднимется? Но, на самом деле, не значительно поднимется, и незначительно изменятся условия. Можно дальше на Дэу бомбить тихонько. Дети в школу ходят, в поликлиннике лечат, скорая приедет, если что. Круг общения устраивает. Че напрягаться-то?

Или еще проще. Возьмем просто любой научный институт. Куча народу вяло ходит, что-то жует ... Что мешает начать работать по-человечески? Можно говорить, что "денег мало плотютЪ", но дело не только в этом. Тут часто сколько не плати. Нет "социальной мотивации". Итак, "типа учОный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-12 18:04 (ссылка)
Да, дело, думаю, не в деньгах. Или - далеко не только в деньгах. Чтобы человек карабкался вверх, нужна система стимуляторов - и моральных, и материальных. Почёт, общественное уважение, престиж, уверенность в постепенно улучшающемся положении не менее важны, чем деньги. И интерес, конечно. Стимул бескорыстного интереса по крайней мере, в науке очень важен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-12 18:09 (ссылка)
http://www.strf.ru/innovation.aspx?CatalogId=223&d_no=16959

это о бесплодности всяких инноваций. Не то чтобы очень в тему, но... Если Ваш частный пример с базами, которых выучить. расширить - видно: а "делать дело" - совсем никому и не надо никакого дела. Вот какие-то люди даже и хотят и вроде могут - а не нужны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-12-12 18:18 (ссылка)
Не уверен, что точно понял вашу мысль.
Но, если вы говорите о том, что в "экономике образованных" могут появляться специфические пузыри, основанные на имитации полезной деятельности, то не могу не согласиться.

(Ответить) (Уровень выше)

Ща спою
[info]hal_razor@lj
2008-12-17 13:19 (ссылка)
Правильно отмахиваются. РФская экономика по сути сырьевая, компрадорская и коррупционая. Соотвественно, отимальная точка приложения усилий де-факто находится ОЧЕНЬ далеко технологических инноваций. Это так сказать объективка. Плюс невысокое качество человеческого материала.

Но самое интересное, что это так или иначе общемировая тенденция. Американская пословица гласит: "Доллар - тому кто придумал, 10 - тому кто произвел, 100 - тому кто продал." Очевидно, что при таком "номосе" рано или поздно 99% станут "молодыми продаванами". И товар будет соответсвующий. В лучшем случае - воздух, но скорее всего - Ничто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ща спою
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 13:33 (ссылка)
да

молодые продаваны - не слышал. Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ща спою
[info]hal_razor@lj
2008-12-17 21:47 (ссылка)
Та не за что. Как думаете, кем они станут по мере старения? ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-12 15:21 (ссылка)
В Японии высшее у большей половины населения вроде как уже десятилетия. Ничего. Живут. До сих пор японский хайтек впереди планеты всей. Хотя, как там с гуманитариями не знаю... Может их нет. И поэтому неплохо живут?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-12 17:09 (ссылка)
Нет, гуманитарии - с моей точки зрения - это отдельная проблема. Мне пока интеерсен именно прцоент людей с высшим. Я не знал. что у японцев более 50%. Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-12 19:21 (ссылка)
Вот немного статистики. Правда, это не совсем университеты. Это Tertiary education. Но где-то близко к тому, что Вы обсуждаете.

Япония - не самый крайний случай! Корея - хуже... :)
тут (http://qesdb.usaid.gov/cgi-bin/broker.exe?_program=gedprogs.ged_theme_une_2.sas&_service=default&sscode=UNE530901&cocode=ALL&years=ALL)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 05:28 (ссылка)
что-то я не понял. 91 процент для кореи впечатляет. но у Росии там 72. Что это за показатель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-13 05:38 (ссылка)
Это пост-школьное образование.
Там в конце есть объяснение. В случае России, видимо, включаются и техникумы/колледжи и, может быть, ПТУ (но не уверен). Если не рассматривать качество (что, конечно, сложнее), то Россия смотрится вполне разумно.
Есть вопросы с методологией счета, она меняется в некоторых странах. Например, забавно выглядит Канада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 06:07 (ссылка)
это обесценивает таблицу. коли пту включены - ну, чего стоит корейское всеобщее ысшее, остается только гадать. как и без таблицы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-13 06:25 (ссылка)
1) Не уверен, что ПТУ включены.
2) Корейское образование и наука даже очень ничего.
3) Тут проблема глубже. Как сравнивать системы высшего образования разных стран? И что такое высшее образование вообще? Например, заочное высшее образование - оно как, высшее или не очень?
В Британии, огромное кол-во студентов - заочники. Где-то треть. Их куда относить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 06:28 (ссылка)
Это осмысленные вопросы. Вне внятных ответов на них любые таблицы есть просто трудоемкая ложь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-13 06:31 (ссылка)
Это не ложь, это статистика! :)
При неизвестной методологии не понятна интерпретация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tttkkk@lj
2008-12-12 20:49 (ссылка)
Всй там в полрядке с гуманитариями, не беспокойтесь. На 2005 год среди студентов бакалавриата они составили ровно 31%, не считая гуманитариев педагогических отдлелений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-13 04:22 (ссылка)
Ну, этих можно послать Фудзияму топить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 05:43 (ссылка)
а что. в самом деле в корее и японии... в южной корее и японии - такой высокий процент людей с высшим образованеим? Мне тут сказали, что очень много. Вы. наверное, знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tttkkk@lj
2008-12-13 06:02 (ссылка)
Да. По состоянию на прошлый год в вузы поступило 83% всех выпускников южнокорейских средних школ. Доля эта постепенно растёт. Есть кое-какой отсев и прочее, но сейчас до диплома дозодит примерно три четверти. В итоге в близком будушем не просто большинство, но подавляющее большинство корейцев будет иметь высшее образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 06:26 (ссылка)
И как оно там? Я просто почти ничего не знаю. в смысле - у них экономика не на индустрию ориентирована? Или такая индустрия7 Куда они девают поголовно всех с высшим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tttkkk@lj
2008-12-13 06:38 (ссылка)
Вот недавно поговорил с барышней. Работает официанткой в большом ресторане. У нее высшее. Из десятка официанток - высшее у большинства. Высшее образование - не более чем пропуск на право занимать беловоротничковые должности, быть клеркм, пусть и низовым, а также квалифицированным рабочим. Неквалифицированных рабочих мало, примерно миллион - гастарбайтеры, остальные - неудачники, в вузы не пошедшие, и старшее поколение, среди которого вузовский диплом был еще относительной редкостью. ЧТо будет дальше - не знаю. Пока индустрия просто уползает в Китай и Вьетнам, а в Корее остаются клерки, обслуга, квалифицированные специалисты. Хотя тема интересная и к серьезному разговору о ней я, увы, не готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 06:41 (ссылка)
Вот. Ну вот именно так я и думал. Индустрия уходит, а высшее - чтобы быть клерком, чтобы быть продавщицей в обувном отделе. И это понимают. и уровень именно такой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]addicted_to_sea@lj
2008-12-12 15:24 (ссылка)
"Видите? Уже сегодня 45% населения с высшим образованием. У нас будет та же фигня - ну, не через 5 лет, так через 15, откуда мне знать."

если честно, я не знаю, а на сегодня эта цифра больше или меньше 45%? т.е. тенденция на увеличение или уменьшение числа дипломов о высшем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-12 17:03 (ссылка)
на увеличение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]addicted_to_sea@lj
2008-12-13 15:11 (ссылка)
и, видимо, одно из следствий этого - бешеные цены на услуги маляров, столеров, и водопроводчиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 15:17 (ссылка)
не могу знать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]namestnik@lj
2008-12-12 15:46 (ссылка)
почему не представить экономику в которой хоть бы и только 1% всех работающих будет непосредственно производить материальные блага. С автоматизацией промышленности вполне реально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-12 16:02 (ссылка)
Не смотрели "Вилли"? Очень хороший мультик! Конечный этап такой идеологии. ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ximster@lj
2008-12-12 16:51 (ссылка)
Очень интересно, особенно под впечатлением от только что прочитанного "Коллапса" Даймонда, где он говорит в том числе, что главную угрозу представляет не рост населения как таковой, а подтягивание уровня жизни остальной планеты к Первому миру. (Например, если бы уровень жизни только китайцев мгновенно достиг этой высоты, то даже при всех остальных заставших показателях - численности населения планеты, уровня жизни всех не-китайцев - нагрузка на всемирную экономику увеличилась бы почти вдвое.) То есть стандарт "золотого миллиарда" в планетарном масштабе попросту unsustainable. Кажется, финансовые и нефинансовые пузыри очень даже связаны. В связи с этим вспомнился бессмертный рассказ Каганова: http://lleo.aha.ru/arhive/fan2004/piramida.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2008-12-12 16:54 (ссылка)
ну да США - раковая опухоль на теле планеты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-12 17:11 (ссылка)
я понимаю, видел эти прогнозы. Там даже больше говорили о нагрузке на экологию, ну и на экономику тоже. Но мне кажется. это не совсем прямо связано. могут быть миллионы китайцев с высшим образованием и бедные. Но некая связь есть - ценности западного общества. конечно. транслируются с образованием и так или иначе будут подталкивать. но тут уже в игру вступает большая демография - очень зависит результат от того. будет население стареть илти молодеть. увеличиваться или перейдет в стазис и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ximster@lj
2008-12-13 02:49 (ссылка)
С экономикой я конечно оговорился, но, как вы правильно заметили, "и на экономику тоже" (В этом смысле Даймонд меня искренне восхищает тем, что всегда переводит одно в другое: если говорит про экологические меры, показывает сколько это будет стоить и кому, если говорит про экономический рост (или упадок), показывает что это будет стоить окружающей среде - в общем не забывает, что экология и экономика это однокоренные слова.)

По поводу образования я согласен - связь непрямая. Собственно говоря, и западные ценности - не последнее звено в цепочке, ведущей к вопросу об экологической sustainability. Последним звеном, непосредственным фактором является уровень потребления (на который гораздо прямее и действенней влияет, допустим, телевидение и возможность прямого контакта, т. е. пресловутая глобализация). Образование, наверное, даже гибче - вы ниже пишете, что сто лет назад люди ждали от него другого, и можно предположить, что в изменившихся обстоятельствах через сто лет люди снова будут ждать от него другого. То есть оно все-таки способно повышать адаптивность, в том числе и в аспекте изменения ценностей.

Я же оставил свой комментарий, потому что меня зацепило слово пузырь в тексте про образование.

Так получилось, что в своем каждодневном интернетовском чтении я регулярно сталкиваюсь с обсуждением проблемы образовательной инфляции (и в количественном, и в качественном смысле) и, соответственно, его - образования - социальной sustainability. Причем оговорюсь, что речь идет главным образом про США и гуманитарный сектор. Из тех, кого я читаю, многие - университетские преподаватели литературы, философии, социологии, истории, media studies и т. п. Вопросы "зачем мы нужны (обществу вообще или конкретно американскому)?" и "куда мы движемся?" поднимаются ими систематически. В общем, вольно-невольно, эта проблема стала составной частью моего информационного фона. С другой стороны, в недавнее время частью этого фона стал текущий кризис. С третьей - общее впечатление от прочитанного "Коллапса", одна из основных мыслей которого для меня заключается в том, что плоскость проблем, которые человек создает, и плоскость проблем, которые он способен естественным образом решить (типа "увидел - поставил - решил"), довольно часто обладают просто разной временной размерностью. Я понимаю, что тривиально, но Даймонд позволил мне еще раз с наглядностью увидеть, что человек иногда не способен быть, так сказать, сторожем эффекту своему, и, соответственно, абсолютным хозяином своей судьбы.

Одним словом, слово "пузырь" в тексте про образование свело эти три темы воедино в моей голове, и именно поэтому: очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 05:35 (ссылка)
Понятно. Да, у меня тоже какое-то чесание в темечке по этому поводу - такое чувство. что "пузырь" в образовании - не вполне додуманная мысль. она не сводится к уже довольно тривиальным разговорам об устойчивом развитии и кризисе системы образования. Мне тут видится что-то о судьбе постиндустриальной экономики.она увязана на некоторые очень глубоко сидящие в убеждениях совр. цивилизации представления. ценности. картины мира - и продуцирует все больше образованных. Они якобы нужны, если всё так, как говорит картина мира. однако при этом школьное образование снижается по уровню и уровень системы в целом тонет - в том числе и с увеличением массы системы.
Короче. мне это отдается в голове какими-то мыслями о механизме перехода к средневековью. Не обязательно представлять сразу флаги на башнях и рыцарей в броне, но кажется. каокй-то такой механизм связи массовости образования, его уровня и уровня общзественного устройства - имеется. Ну. как средние века по сравнению с античностью - это время чрезвычайного расширения образования. При катастрофическом падении уровня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2008-12-14 05:02 (ссылка)
Это говорит только о том, что нужна ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nedobraiatetka@lj
2008-12-12 17:36 (ссылка)
" А тут миллионы людей будут пребывать в уверенности, как они должны работать и кем, за какие деньги и какое место в обществе им полагается. Причем они в это свое ожидание вложатся - и деньгами, и пятью годами обучения" Пять лет обучения, особенно на гуманитарных факультетах, вложение не самое плохое(в любом случае), потому что это пригодится, если не для работы, то хотя бы для себя (некий уровень культуры). Про миллионы людей, пребывающих в уверенности... -скорей всего, это касается экономистов (в госстандарте это называется -группа специальностей "экономика и управление"), на каком-то историческом пути (небольшом) они были действительно востребованы в диком количестве, потребность в них сильно уменьшается, а перепроизводство продолжается, вот этих "пребывающих в..." искренне жаль, ибо они не научились ничему и вряд ли на что годятся. А вообще, есть разделение труда: политикой образовательной занимается государство, а человек, если он умеет думать сам решает, куда ему "вложиться".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-12 17:42 (ссылка)
ыыы...

Видите, штука какая. Насчет уровня культуры. Тут - раз - надо бы мнение людей. Я думаю - очень многие скажут, что - нет, они со воей культурой разберутся сами. без гуманитарного и иного института. А они хотели получить образование чтобы работать. Скажут. не все. но скажут.
Два - со временем образование всё больше вывёртывается из-под предложенного Вами понимания. то есть сто лет назад было так всё ещё. и даже 50... по дну поскребывая. а уже сейчас - пожалуй. что и не так.

а третье... я почему-то хочу дать ссылку: http://www.strf.ru/innovation.aspx?CatalogId=223&d_no=16959
общий смысл - в россии по крайней мере даже работа естественников никому в социуме не нужна. О гуманитариях я не говорю. А очень мало кто из людей способен выдержать свою ненужность для социума. если всерьез, а не кухонным трепом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-12-12 18:20 (ссылка)
Надо создавать потребность в себе ....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-12 18:28 (ссылка)
(вздыхая) это конечно.

Но, знаете? А почему "надо"? Если люди живут - как Вы говорите, в своей конторе тихо работают, за малые деньги. ноют и работают - ну и что? Кто может сказать. что они должны чего-то там еще создавать? Потребность? в ком? я бы очень хорошо понял, если бы эти люди послали лесом того. кто говорит. что они должны создавать потребность в себе. Он бы наверное сказал - ну так не нойте. А это качество индивидуальное - кто как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-12-12 18:29 (ссылка)
На индивидуальном уровне - да.
Но вот то, что "мозг нации" не может создать у нации потребность в мозге, говорит скорее о качестве мозга, чем о качестве нации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nedobraiatetka@lj
2008-12-12 18:49 (ссылка)
"Тут - раз - надо бы мнение людей" - я не утверждаю, что говорю за всю Одессу, просто не все могут заниматься самообразованием, тип личности таков, примеров очень много среди студентов."Два - со временем образование всё больше вывёртывается из-под предложенного Вами понимания. то есть сто лет назад было так всё ещё. и даже 50... по дну поскребывая. а уже сейчас - пожалуй. что и не так" Если не сложно, что Вы имеете в виду?
За ссылку отдельное спасибо, но там говорится о достаточно серьезных и долговременных разработках Академии наук, (куда должно государство вкладывать средства) а Вы писали, как я поняла о более массовом применении высшего образования. Инновации - это классно, конечно, кстати сейчас в образовании это самая модная тема, почти как нанотехнологии в Сми, только инновационные проекты - это не слишком распространенная вещь, по определению. "..мало кто из людей способен выдержать свою ненужность для социума" Т.е. в России не нужны врачи, учителя, программисты, редакторы, издатели, психологи, энергетики, и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 05:26 (ссылка)
что мысль Ваша об образовании-для себя по-прежнему есть. но в социальном смысле - всё реже. Из обучающихся - я бы оценил так: из обучающихся раньше так думали иногда до 30%, сейчас - до 3%. Тем самым как массовая стратегия это почти исчезло.
Из того, что люди трудно выносят ненужность для социума, мне кажется, не вытекет ненужность врачей и т.п. Это странно как-то увязано. у меня такое чувство. что мы совсем не понимаем друг друга. Можно прекратить разговор - потом как--нибудь может возникнуть лучшее понимание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-12-14 20:47 (ссылка)
Попробую объяснить за Иванова-Петрова: он не имел в виду учителей или врачей, даже преподавателей. Он об учёных, то есть тех, кто создаёт (или изображает, что создаёт), новое знание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nedobraiatetka@lj
2008-12-15 15:12 (ссылка)
Спасибо, добрый человек. Я все время забываю, что ассоциативный ряд у всех разный, просто ненужность для социума вызывает у меня мысль о всеобщей тоске невостребованных в этом самом социуме по НИИ, где все были востребованы с 9 до 18 пять раз в неделю, а еще про то, что иной человек и сам для себя не востребован, а еще про неадекватный уровень притязаний, и еще про английское выражение "если ты не можешь делать то, что тебе нравится, пусть тебе нравится то, что ты делаешь" и многое другое...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-12-12 18:27 (ссылка)
Ты забываешь, что основное занятие британских учёных - исследования вредоносного действия ГМП. На гуманитарные науки сил уже нехватает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 05:01 (ссылка)
А кто такое ГМП? Я что-то не нахожу в памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-12-13 05:43 (ссылка)
генетически-модифицированные продукты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 06:11 (ссылка)
гидрометприборостроение
гиперактивный мочевой пузырь
государственный музей-памятник
государственная молодежная политика

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-12-13 14:15 (ссылка)
Генетически модифицированные продукты. Пресса, рассказывая о связанных с ними ужасах, всегда ссылается на данные неких британских учёных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2008-12-12 19:32 (ссылка)
При катастрофической девальвации среднего (школьного) образования это - естественный тренд. Сервисная экономика обеспечивает занятость выпускников с первой степенью в соответствии с их ожиданиями. Остальные ограниченно годны лишь в подсобные рабочие и т.п. Такова реальность: минимальный уровень культуры необходим во все более широкой сфере экономики. Средняя школа, к сожалению, не доставляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 05:03 (ссылка)
Да. Человечество развилось - период образования взрослого всё растягивался. Полвоое взросление все сильней отличается от социального. Раньше, по традиции 19 века. социальное взросление приходилось на окончание школы - пошле работать - зарабатывать. жениться может. Теперь - откладывается все дальше. После школы еще не готовые. оболтусы... растягиваем еще на 5 лет.
Прогнозирую: будет время когда совершенно летие будет достигаться к 28.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-13 06:49 (ссылка)
/Раньше, по традиции 19 века. социальное взросление приходилось на окончание школы /

Церковноприходской разве что.

Кстати - мысль о том, что надо работать по полученной специальности - в России сильно подразрушилась за последние 20 лет. Сейчас - снова восстановилась?

В, скажем, Штатах, во многих областях такой и мысли нет. Насколько я понимаю, лет 50 назад факультет Английского языка или изобразительных искусств был во многом эквивалентен институту благородных девиц. Да и сейчас, по видимому, большинство выпускников не предполагает заниматься языко- либо искусство-ведением всю оставшуюся жизнь.

/мне кажется. высшее образование будет (и есть уже) - не связано с преподаванием и доцентурой. Многие области требуют рабочих с высшим образованием./

Лет 100 а то и больше. Непонятно, правда, куда из Вашей фразы делись такие продукты высшего образования, как инженеры, врачу и т.д? Провалились в щель между учеными доцентами и рабочими?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2008-12-13 10:16 (ссылка)
по факту в Европе уже так. человек расценивается как взрослый и обзаводится семьей к 30 годам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 12:46 (ссылка)
Экий я отличный прогнозист. Не успел напророчить - а оно уж несколько десятков лет как именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2008-12-13 20:25 (ссылка)
без доли иронии замечу, что если пару-тройку десятков рассматривать как несколько, то соглашаюсь. вчера был на защите коллеги - ему 30 лет, были его родители - такие классические шведы. обоим примерно около 60 с небольшим. то есть 30 лет назад по субъективной выборке люди обзаводились детьми в районе тридцатника. удивительно, что большинство родителей моих друзей в России очень молоды, дети у них появлялись еще в институте, то есть примерно в 20 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-12-16 13:51 (ссылка)
Тридцатилетние считались молодыми людьми, которые только-только могут успеть накопить на женитьбу, и в викторианской Англии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-16 14:16 (ссылка)
да, я помню такое дело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-12-12 19:46 (ссылка)
а какой процент сейчас работает по специальности? а те, кто не по специальности как переживают этот факт? оно вообще важно для них?
и вот ещё я думаю, что ежели люди начнут так серьёзно относиться к обучению, что это их станет сильно волновать, то уровень профессионализма поднимется настолько, что доходов вполне хватит эту ситуацию разрулить. Сейчас уже один из трендов - переквалификация и т.д., так что, имхо, нет причин для особого беспокойства

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 05:04 (ссылка)
это, однако, считать надо.
ну, раз нет причин - хорошо...
(то есть я-то и на грош не верю, но отчего не сгласиться с хорошим человеком)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-12-13 08:30 (ссылка)
:-) ну подождём, сами все увидим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2008-12-13 09:59 (ссылка)
- учитывая, что реальный маугли, взращенный волками, едва ль догадается
и на две ноги поднятся, - образование есть фактически генерация человеческой личности,
буквально - конструирование-образование ее ...

- не объем образования, потому, значим - его идея ....

- все остальное, в смысле обустройства, собстно, определяется этим самым образованием.
"экономика" – особенно. – В чистом виде определяется интенциональной составляющей
участников
(классика: - покраска забора том сойером. - кому-то надо платить, чтоб он покрасил забор,
А кто-то отдает свои ценности платя за эту радость)

- Т.е. – грубо – величина и направление импульсов денежных перемещений –
Есть функция прежде всего от направленности, содержательности, потенции человеческих воззжеланий. Человек платит за то что б реализовать свои интенции.
Человеку платят, когда хотят заставить его делать нежелаемое ….

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 10:01 (ссылка)
да. но раз мы так широко понимаем образование - сразу ясно, что т.н. школа и университет - лишь малые частицы образовательных учреждений общества. И тут бы интересно назвать - что же образовывает современного человека с тех пор, как основные институты образования захватило государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2008-12-13 11:58 (ссылка)
В этом и суть. И чем тоталитарней государство, - тем жестче оно контролирует
именно эту сторону жизни. Страны, бывших ранее частью нашего ссср-а
выказывают, как успешно - и легко - "образование" меняет общественное воззрение ...

Но, если принять, такое понимание роли [образования]/[можзгообработки], -
то неизбежен вывод, что кризисы или [благополучие] имеют истоком не финансовые механизмы, а
состояние некоторой культурной матрицы ...
и это самая суть, ради чего стоит ломать копья во всяких преобразованиях ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2008-12-13 12:13 (ссылка)
т.е, точнее. - свобода построения "образования-знания" - основная свобода, на которую стоит тратить усилия, и которая реално изменит мир...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 12:47 (ссылка)
поэтому мне так странно. что при всех разговорах о свободе и пр. идея об отделении образования от государства встречает такое дружное непонимание. как бред какой - мол. всерьез это невозможно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-12-14 20:57 (ссылка)
Потому что сразу на ум приходит, как отделили от нашего государства, например, промышленность, и что из этого получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asriyan@lj
2008-12-14 12:28 (ссылка)
Ну, зачем же преувеличивать? Из чего следует, что "полпоколения будет высокобразованным"? Полпоколения будет просто снабжено дипломами - а это совсем другая картина...
Образовательная система ведь давно уже выполняет иные фукнции - просто отвлекает с рынка труда как можно боьше людей на как можно больший срок - и только. Перепроизводство людей. Системный конфликт между идеей рынка и идеей демократии. Одной из них придется рухнуть на наших глазах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-14 12:45 (ссылка)
это не преувеличение. Я имел в виду, что люди получат высшее образование. Не купят диплом - будут учиться пять лет. Не думаю, что это правильно называть "с дипломами". Это именно высшее - современное. Такое, с которым люди идут в официанты и продавцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asriyan@lj
2008-12-14 19:42 (ссылка)
Ну, об этом ведь и речь... Ничего не меняется. Просто долго-долго учатся и переучиваются. Заканчивает человек "менеджерский факультет" какой-нибудь заднедрищенской Академии Туризма - перезжает в Нижний или Пермь. Там, устроившись офисным секретутом, начинает учится на вечернем отделении месной Академии Глобального Менеджмента - но уже на юридическом... Со вторым дипломом перебирается уже в Москву. А тут - кризис. Но переучиваться на какого-нибудь оператора холодильных установок в голову не приходит - как пить дать, пойдет на Межпланетные Курсы Биржевых Аналитиков... !5 лет человек проводит в ожидании - вот с очередным дипломом все у него получится - что, собственно, и требовалось...

(Ответить) (Уровень выше)