Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-02 08:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лемота
книга "Так говорил... Лем"
...со временем у меня появилось ощущение миссии. Миссии в том смысле, что я пришел, чтобы сказать некоторые вещи, люди должны это выслушать, а затем мир должен быть... может быть, не спасен и исправлен, но все-таки мне удастся посодействовать общему исправлению мира. Потом оказалось, что ничего нельзя изменить ни в Польше, ни в мире...

...что бы плохого ни говорили об этом обществе, советская наука является настоящей...

...температура у русских, когда они ощущают интеллектуальное приключение, значительно более высока по сравнению с тем, что происходит в другших странах. ... Русские, когда кому-то преданны, способны на такую самоотверженность и жертвенность, так прекрасны, что просто трудно это описать...

...Движущей силой моей деятельности является огромное любопытство и желание - ...истреблять то огромное количество иллюзий, которым подается род человеческий. Я словно перед трибуналом и должен говорить правду, правду и только правду, но мне явлена такая милость, что я могу говорить эту правду так, как сумею...

...в своих взглядах на этот вопрос я близхок к Попперу - не верю в историзм. Я не верю, что существуют какие-то законы развития, как не верю в то, что существуют внетехнологические, долговременные, комплексные и некомплексные тенденции...

...сегодня в науке все очень дорого. Современное оборудование колеблется между уровнями давней лаборатории и большого промышленного объекта. В физике уже ничего не сделаешь без устройств, стоящих миллиарды долларов. А на это способны исключительно Советский Союз, Соединенные Штаты и Европейский центр ядерных исследований в Женеве...

...как выглячдит сегодня вклад польской науки в мировую? - ужасно! ...у нас нулевое состояние!... я написал, что это сумерки польской науки. На долгий, очень долгий период. Науку не так легко поднять...

...если бы я был верующим, то не принадлежал бы ни к одному из вероисповеданий...

...я хорошо помню, что когда в тридцать девятом году двадцатый полк тяжелой артиллерии выезжал из цитадели и сдавался советам, я стоял вместе со всеми на улице и плакал...

...есть большая разница между цивилизацией экспертов и демократической цивилизацией, в которой голосуют по любому поводу...

...этот мир вседозволенности иногда наполняет человека отвращением. Когда началась война за Фолклендские острова, The Economist сразу же подсчитал, выгодна ли эта война. ...когда я был молодым человеком, никто не думал подобным образом. "не отдадим ни пяди земли" - так, конечно...

...самым обидным разочарованием для таких натур, как моя, является осознание того, ...что этот мир по большей части состоит из сумасшедших и идиотов и что его судьбы в значительной степени зависят именно от этих идиотов...

...я фактически соглашаюсь с The Open Society and its Enemies, где .поппер доказывает, что Платон был создателем парадигмы тоталитаризма...

...в этой доктрине [Ницше] много напыщенного преувеличения. Когда что-то следует сказать с умеренностью, Ницше высказывает это с вагнеровским грохотом, которого я не переношу. И если однажды что-то вызвало во мне осознанную и решительную антипатию, позже ее трудно преодолеть...

...это для меня совершенно удивительно, потому что не соглашаясь, что возможно существование какого бы то ни было творца (здесь я действительно являюсь закоренелым атеистом), и отказывая в перосонифицированных свойствах тому, что дало начало миру, одновременно я замечаю неслучайность жизни или недостаточную объяснимость постулата полной случайности жизни, а следовательно, и человека. Здесь в моей онтологии и в моем мышлении зияет ужасная дыра, котопрую я ничем не могу заполнить. Ничем!..

(замечательно: на сознательном уровне атеист, а внутри принимает именно Бога-Отца, но не примет Бога-Сына. Польша, католичество...)

--------------
На самом деле он во многом - человек поколения, похож на Зиновьева или там Щедровицкого. Не в том дело, что они говорят одно и то же - там другая штука. Это идёт ещё из 18 века - одна и та же структура идеологии сопутствует техническому прогрессу. Выглядит это так. Человек (не любой, а типа мыслитель) несет предпрассудки воспитания - культурные предрассудки, которые делают его много более приличным с виду и пристойно выглядящим существом, чем он является в результате сознательных усилий. Он унаследовал и был воспитан так, что вроде бы даже человеком кажется. А собственные его мыслительные процессы, за которые именно он отвечает, собственные его сознательные этические решения - это дичь и ужас, это глупо, неловко, постыдно. И всё время воспроизводится ситуация - что человек мыслит некие идеи (ну, вся эта естественнонаучная благоглупость вроде Докинза и ИИ, к которой Лем был так склонен, что сам раньше Докинза это придумал) - и если видеть следствия, то тот, кто такое мыслит, должен быть совершенно низким существом. Но поскольку на 90% (это метафора) человек создан не собственными мыслями, а унаследованными культурными привычками (у Лема - вполне католическими по сути), то в поведении и в выражаемых им необъяснимых симпатиях он человек много более высокий, чем уровень его собственных мыслей. А тот, кто будет наследовать "лему" - таким людям, как Лем или Щедровицкий, или Зиновьев, или Фрейд - их множество, великое множество, это распространеннейший тип мышления - будет находится значительно ниже, поскольку культурные стереотипы передаются с ослаблением, не поддержанные сознательным воспитанием и собственными усилиями. Говоря грубо до безобразия: папа ещё считал, что ударить женщину или изнасиловать может только полная дрянь и лишенный всяких устоев человек, а сын будет искренне не понимать, отчего же это нехорошо. Причем это будет именно результатом воспитания данного отца - хотя отец будет недоумевать, как же у него получилось, что сын вот такой, ведь он-то, отец, очень приличный человек. А всё потому, что за сознательно мыслимые идеи они не несут (думают, что не несут) личной ответственности. Они на словах готовы эту ответственность взять - а на самом деле это лишь болтовня. Они просто не знают, что является следствием их мыслей про то, что человеческая доброта является следствием эволюционного развития от животных - они думают, что это очень остроумная идея и прогрессивная, отчего же её не подумать - ведь сами они ещё являются добрыми благодаря семье своих родителей и царящим там предрассудкам. А в их детях, в следующих поколениях, эти мысли дают непосредственные следствия - но уже не как абстрактные рассуждения, а как черты характера. Многие ходы рассуждений, которые являются первыми следствиями их мыслей и для нормального человека (воспитанного так, чтобы понимать следствия собственных мыслей, заниматься рефлексией не абстрактно-логического субъекта, а реально-антропологического) - просто не приходят в голову таким философствующим умникам. Потому так трудно и, в общем, невозможно разъединить - милый, добрый пан Лем - вот он, умный, скептичный, мудрый... и тут же он же - просто ублюдок. Простите, конечно. Он в целом - конечно, добрый малый, а то, что он с собой сделал в результате продумываемых им всю жизнь мыслей, то, что является его осознанным вкладом в личность под названием "Лем" - это не более чем ... Но, разумеется, он лучше, много лучше, чем миллионы других ублюдков, к тому же не обладающих его талантом. В том и горе - выбирать не из кого.
__________

"...Когда-то когда я должен был жениться и родители жены хотели, чтобы брак был заключен в церкви, они привели меня к одному доминиканцу. Я уже тогда был неверующим... Я объяснял ему тогда, что ведь я веду себя абсолютно достойно. Он мне на это ответил, что не существует ни одной причины, по которой я должен был бы так поступать. Я себе такие силлогизмы никогда не строил..."


(Добавить комментарий)


[info]freetrinity@lj
2009-05-02 01:29 (ссылка)
\\\отказывая в перосонифицированных свойствах тому, что дало начало миру, одновременно я замечаю неслучайность жизни[..]

внутри принимает именно Бога-Отца, но не примет Бога-Сына \\\


Именно так? Не наоборот? Наверное, просто не поняла, извините

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-02 01:49 (ссылка)
Я считаю, что именно так. Не наоборот. Однако я вовсе не напрашиваюсь на дискуссию по этому поводу - я вовсе не теолог и даже не соображу, какие тут правильно приводить аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2009-05-02 10:22 (ссылка)
Ну, видимо, суть в том, что Бог-Отец - это первопричина, неслучайность всего сущего, а Бог-Сын - это личностная связь, примирение людей и Бога. Тогда у Лема безусловно - Бог-Отец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-05-02 01:44 (ссылка)
Если бы директором был я (кхм), то я бы согласился произвести каждого ублюдка, написавшего что-нибудь вроде Соляриса или, там, Клима Самгина, в неублюдки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-02 01:50 (ссылка)
не, ну если говорить о раздаче погон. то конечно. Только ведь - погон - в чём? В писательском мастерстве? А то ведь мало ли как людей можно сравнивать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-02 02:11 (ссылка)
вопрос лишь в том, следует ли именовать ублюдком того, чьими устами говорит Бог?
"Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь? итак пойди, и Я буду при устах твоих и научу тебя, что тебе говорить."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-02 03:09 (ссылка)
я бы отнес это к моей личной позиции. к прямой речи. В "официальном" тексте следует безжалостно вычеркнуть - но я бываю несдержан. Разумеется, - не мне судить. Но ведь сужу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-02 03:26 (ссылка)
это понятно. Мой вопрос в другом. Две стороны личности- трансценденция и быт. Нам данная личность известна именно в силу трансценденции. Стоит ли в таком случае уделять столько внимания ее быту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:23 (ссылка)
вероятно, не понимаю. ничего. Начать с того. что не понимаю про эти две стороны личности. Могу 2. могу 22 увидеть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-03 13:09 (ссылка)
Можно 2 или 22, конечно. Я не об этом. Если предположить, что в тексте писателя нет ничего иного, кроме выражения его мастерства, то вообще снимается проблема духовного переживания и трансценденции в частности. Но если предположить, что в принципе текст может быть глубже личности его творца, то возникает вопрос, по каким критериям следует оценивать эту самую личность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-03 13:19 (ссылка)
Вдогонку к этому:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1160583.html?thread=56960647#t56960647
Не допускаете ли Вы, что именно это несовершенство личности ("недомыслие") и создало возможность появления глубокого художественного текста. О Леме (как и о Толстом), вероятно, нужно судить в первую очередь как о писателе, а не о мыслителе (в отличие, допустим, от Щедровицкого).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 13:25 (ссылка)
Позвольте я выскажу предположение. Непонимание или раздражение моей позицией вызвано у большинства комментирующих тем, что они не читали недавно именно упомянутой мной книги Лема. Потому что. согласитесь. иначе звучит странно... Конечно, о писателе судим по книгам, а о художнике - по картинам. Но есть толстенная - вот эта - книга, в ней собраны тексты писателя. ЯЧ прочел том почти в 700 страниц - я неким образом отношусь именно к тому автору, который надиктовал эти ответы в интервью. Несколько искусственным было бы. прочтя то. что Лем счел возможным ответить на вопросы. - сказать6 а, это не в счет болтовня, главное - Кибериада и Йон Тихий. Лем резко, откровенно говорил то. что думал - в такие-то годы своей жизни, он был уже пожилой, многие интервью - ему 80 лет. И с этим срезом личности были беседы - об этом книга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-05-03 13:37 (ссылка)
Позвольте, и я выскажу предположение. Вы же вернулись снова к этой книге, недавно отозвавшись о ней вполне отчетливо. Среагировали комментирующие вероятно, на употребление эпитетов. Потому что "душно" - это действительно личное отношение, а "ублюдок" - нечто другое, разумеется.
Срез личности в 80 лет - ну, это известные вещи. Вот Стейнбек, например, уже в 65 стал говорить нечто, мало совместимое с его творчеством. Кто нибудь об этом вспомнит, если прочтет сейчас? Ну, пожмет плечами, наверное.
Мне повезло, наверное. "Сумму технологии" лишь просматривал в свое время - как-то прогнозы его казались нежизненными. В отличие от "Соляриса" и "Возвращения со звезд".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-05-02 02:18 (ссылка)
В мастерстве - не обязательно. В попытке честности, скорее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-05-11 13:20 (ссылка)
Левый погон - "нравится", правый погон - "не нравится".

"Поэт в России больше...". Фу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bahamut_juice@lj
2009-05-02 01:55 (ссылка)
тыц-тыц?
мне кажется, эта маленькая парадигма сменяется циклически же.
вот Лем(и я тоже к его парадигме принадлежу, похоже) написал - потом Вы покритиковали. потом третий ещё кто-то должен быть. и снова Лем.
интересно - знание развивается по спирали, при этом? или ходит по кругу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-02 03:10 (ссылка)
можно. пожалуй. представить и хождение по кругу. вслед за технократами в детях часто проявляется тяга "к чему-то мистическому". Что весьма глупо. но круг - может образоваться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bahamut_juice@lj
2009-05-02 06:35 (ссылка)
а знание-то?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-05-02 01:57 (ссылка)
Да, но... Суждение о доброте или ублюдочности выносится тоже с какой-то позиции, и абсолютизацию этой позиции я бы не отнес к "доброте" судящего. Уважение вызывает описание себя-того, своих суждений того-себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-02 03:12 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1160583.html?thread=56947847#t56947847

да конечно - и речи нет о том, чтобы меня признавать безусловно-"добрым". Просто личная реакция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2009-05-04 13:54 (ссылка)
Э... у меня получилось неуклюже и оттого было воспринято как личное замечание. Я бы не взялся судить о доброте кого-либо по отдельным словам или реакции. Вот ссылка абсолютно уместна, Цыпочка сказала то же другими словами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2009-05-02 02:34 (ссылка)
Мне хотелось бы задать Вам кучу наивных вопросов, но я не решаюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-02 03:10 (ссылка)
я не знаю. смогу ли ответить. Но попробовать, наверное, можно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2009-05-02 03:46 (ссылка)
Я не понимаю, хотя перечла цитаты два раза, что Вам кажется чудовищным во взглядах Лема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:24 (ссылка)
глупость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2009-05-03 15:43 (ссылка)
А это что, сборник каких-то изречений? Отрывки из интервью? Я бы не взялась оценить их без контекста.
А его романы и рассказы Вам тоже кажутся глупыми?
А что такое глупость? А ум что такое? (Я предупреждала, что вопросы будут самые нелепые).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 15:53 (ссылка)
это целые интервью

романы кажутся очень умными

глупо быть меньшим, чем являешься

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2009-05-03 16:10 (ссылка)
Последнее утверждение... великолепно своей лаконичностью, красотой и неправильностью. Разве человек не бывает постоянно то меньше, то больше того, чем является?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 16:17 (ссылка)
То умный. то глупый. Глупо застревать в самом глупом состоянии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2009-05-02 02:35 (ссылка)
Простите, но я вот совершенно не понимаю, почему "ублюдок". Не могли бы Вы пояснить?
Или это не Ваши личные размышления, а тоже цитата?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]l_i_d_y_a@lj
2009-05-02 03:02 (ссылка)
+1

Я тоже не поняла, как из приведенных цитат следует такой вывод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-02 03:13 (ссылка)
наоборот, личные как раз мнения
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1160583.html?thread=56947847#t56947847

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2009-05-02 03:02 (ссылка)
Попробую сформулировать, как я Вас понял:
"Понимание того, что наше поведение в значительной мере предопределяется нашей биологической составляющей, приводит к низостям".
Так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-02 03:13 (ссылка)
Нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2009-05-02 03:26 (ссылка)
Хм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-05-02 03:26 (ссылка)
Время такое было, люди, высказывающие свое мнение, имеющие наглость самостоятельно мыслить, рисковали карьерой, благополучием, жизнью, всем. А сейчас - ляпнул, что ни попадя, и пошел дальше. Какая уж там ответственность - болтовня. Личная реакция типа, свобда слова - ... (не нашел цензурного эквивалента).

(Ответить)


[info]dennett@lj
2009-05-02 04:17 (ссылка)
неужели это почти у всех так, что общее хорошо, а частное позорно? это полное толстовство получилось у вас - из наблюдений над лемом. ну и правильно - матерый человечище должен побеждать интеллигента-хлюпика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:37 (ссылка)
мне бы не хотелось думать, что частное позорно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-05-03 12:40 (ссылка)
--А собственные его мыслительные процессы, за которые именно он отвечает, собственные его сознательные этические решения - это дичь и ужас, это глупо, неловко, постыдно.
--A как тогда с этим быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:47 (ссылка)
я же не говорил. что так у всех и каждого. Видимо. я сказал недостаточно ясно. Я имел в виду: вот так бывает, есть люди. которые не умеют ответственно относиться к личному мировоззрению, - такие как Лем, Зиновьев, Щедровицкий. У них в этом месте слепое пятно - они решают проблемы, каким быть миру, вовсе не вспоминая, что сами они в этом мире расположены. И потому их мировоззрение заполнено расширяющимися кругами искажений - от неуточненного места наблюдателя. Кто такой лем, который говорит о Солярисе? Кто такой Щедровицкий, который говорит о методологии? Их ответ - это не важно. не важно. кто я, слушайте лучше, что я говорю. Так они говорят - важно общее, частное не важно. Я же полагаю это недомыслием. Пока у них нет их собственного частного, они безбожно врут в общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-05-03 12:53 (ссылка)
да, теперь понятно. у толстого, видно по дневникам, с частного все начиналось - и доходило потом до границ вселенной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]droffnin@lj
2009-05-02 04:37 (ссылка)
Кажется, дошел месседж... Да, это была, в каком-то смысле, сознательная дегуманизация. Именно поэтому героиня "Маски" такая безумно убедительная - человеческого мало.
Вы показали выборкой цитат контраст между "унаследованным" и "выработанным". И в общем, да, несимпатичный портрет. Так Ийон Тихий себя (в поздних вещах) проявляет и характеризует себя как человека агрессивного и довольно циничного. А какие неприятные, но симпатичные люди на Солярисе собрались...:)
у меня контрастом в памяти всплыл Клайв С. Льюис, а затем Честертон. Это национальность, исторический период повлияли, или это вневременное, личностное?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:38 (ссылка)
ну, это долго разбираться - что внес народ, что - эпоха. что - культура семьи и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexander_pavl@lj
2009-05-13 11:18 (ссылка)
Если перечитать светлого Честертона на трезвую голову, то замутит от отвращения: ксенофобия, безответственная игра парадоксами, аппеляция к абстрактному традиционализму... Игривость и беспечная инфантильная шаловливость: деньги всегда в тумбочке, а заплёваный пол служанка вымоет.
В общем, его дружба с фашистами никакого удивления не вызывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]droffnin@lj
2009-05-13 12:23 (ссылка)
Я не называл британцев "светлыми", а Лема "тёмным". Я написал "по контрасту". Контраст таки есть.
Честертон, да, типчик. И выходки у него были - в отель на осле въехать:) А за К.С.Льюисом этого вродь не числится. И вообще, это была случайная ассоциация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander_pavl@lj
2009-05-13 12:41 (ссылка)
"Светлый и радостный" - я имел в виду всего лишь репутацию Честертона, отзывы о нём, обычно публикующиеся на обложках покетбуков - например, на замечательном сборнике его прекрасных эссе "Писатель в газете".
Но у К.С.Льюиса, как и у Дж.Р.Р.Толкина всё же в идеологии много общего с Честертоном, и это не случайно - они были католиками в Великобритании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]droffnin@lj
2009-05-13 13:09 (ссылка)
Светлый-радостный "гы" :) мне повезло читать его в перестроечных изданиях. Желчный, придирчивый тип:)
Ну, общее-то, да, есть, и не только не-англиканство... Но не вспомнился же мне Профессор!
Честертона знаю до обидного мало, просто всплыл. Но оппозиция Лем-Льюис в какой-то мере оправдана...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander_pavl@lj
2009-05-13 19:13 (ссылка)
Честертона стоит знать. Это фигура грандиозная. Не Бернард Шоу, конечно, но где-то около. Хотя всерьёз воспринимать его не слудует. Он был дитя своего времени.
А Льюиса я просто не люблю и необъективно к нему отношусь, так что воздержусь от нелепых и бестактных выпадов в его адрес.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]droffnin@lj
2009-05-13 13:14 (ссылка)
Оправдана, если прочитывать Лема так, как наш уважаемый [info]ivanov-petrov@lj. Я Лема прочитал несколько иначе, у меня другой антипод скорее - бредово-слащавый Брэдбери... Впрочем, это ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander_pavl@lj
2009-05-13 19:20 (ссылка)
Я тоже Лема читал иначе и даже его подчёркнутая (декларативная) асексуальность мне не особо мешала при чтении. Конечно, Лем это не Голем Четырнадцатый, но Лему хватило интеллектуального бесстрашия вообразить Голема и описать его - с точки зрения европейца ХХ века.

У Бредбери, кстати, не все рассказы слащавы. "Калейдоскоп", например, очень хороший рассказ по любым критериям. И у самого Лема один из лучших текстов - рассказ в духе Бредбери "Два молодых человека".

Хотя антипод, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]droffnin@lj
2009-05-14 02:45 (ссылка)
Я Бредбери просто ненавижу :) но замечательных вещей у него действительно много.
Честертона знать стоит, согласен.
А Льюиса за што?! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Льюис
[info]alexander_pavl@lj
2009-05-14 05:14 (ссылка)
Ну, я лично творчество Бредбери просто не люблю и никогда не любил. Ненависти не испытываю, но могу понять читателей, которых корёжит от его текстов.

Льюиса же не люблю за дидактичность. Он заранее "знает" ответ задачи и подгоняет решение (текст) к заранее подобранному моралите. Мне подобная повествовательная структура кажется чрезвычайно скучной и неубедительной. Даже если я с его выводами априорно согласен (как, например, с "Расторжением брака"), с его аргументами в поддержку тезиса я не бываю согласен никогда.
У Льюиса никогда не бывает движения мысли. Он абсолютно статичен, как стопроцентный догматик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Льюис
[info]droffnin@lj
2009-05-14 05:34 (ссылка)
О. А мне его логика пофигу, я его, тысызыть, как поэта воспринимаю. Догматичность, однако, действительно стопроцентная. В рассуждениях. Впрочем, я и его трактаты не читал, только художественное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Льюис
[info]alexander_pavl@lj
2009-05-14 05:39 (ссылка)
Художественные, трактаты... Повествовательная логика одна, и в том и в другом.
Что касается поэзии, я и в поэзии назидательности не выношу. По мне, так лучше ранний Маяковский, чем поздний Заболоцкий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Льюис
[info]droffnin@lj
2009-05-14 05:46 (ссылка)
И ранний Заболоцкий много лучше позднего Маяковского :)
не, ну в романах я просто это пропускаю. Хотя в среднем романе "космической трилогии" ("Переландра", кажется) всей этой дидактики, доктринёрства, бездоказательности так много, что я ее попросту ниасилил:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Льюис
[info]alexander_pavl@lj
2009-05-14 05:53 (ссылка)
"ранний Заболоцкий много лучше позднего Маяковского" - Безусловно, как говаривала Зази. Но и поздний Маяковский по гамбургскому счёту хорош.

"Переландра", кажется" - Ой, лучше не буду на эту тему, а то желчью изойду. Меня там многое злило, причём и в "Хрониках Нарнии" тоже. Что человек из своего таланта сделал... Прямо по ядовитому совету одного из персонажей А.С.Пушкина - "новые штаны".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Льюис
[info]droffnin@lj
2009-05-14 05:59 (ссылка)
В общем, что бы человек ни делал из себя, из своего таланта - Лем ли, Льюис, Заболоцкий, Маяковский - получается много хуже, чем если бы он, скажем так, таланту подчинялся... Не, я знаю, что такими трюизмами и обобщениями заканчивают всякие ток-шоу, но напрашивается, а сформулировать поизящнее не удаётся :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Льюис
[info]alexander_pavl@lj
2009-05-14 06:24 (ссылка)
Мне кажется, что как раз Льюис свой талант не насиловал. Просто таков был его способ мышления.
Но бог с ним, лучше оставить сию тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Льюис
[info]droffnin@lj
2009-05-14 06:32 (ссылка)
>не насиловал
но сделал из него штаны
прям по Розанову:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2009-05-02 04:48 (ссылка)
На отношение Лема к религии могли повлиять и его еврейские корни.

А вообще "идея, брошенная в массы, - как девка, брошенная в полк". Увы, это относится не только к материализму а ля Лем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2009-05-02 22:05 (ссылка)
Не бросай идею в массы, а тащи в свою постель!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helix_a@lj
2009-05-02 05:11 (ссылка)
Сдается мне, я все-таки не понял той части, что без курсива.

Это получается, что отцы все были высоки, а прадеды - вообще до небес - и вот, каждое следующее поколение все падало и падало в качестве?
Или тут дело в мерзком атеизме - вот у того, кто Бога в душе не носит - обязательно дети будут ублюдками, и сам он - внутри уж несомненно... Но тогда куда ж девались дети тех, истинно веровавших титанов духа? Откуда появились атеисты в таком множестве?

Сдается мне, тут ключевое недопонимание.
Плох тот ребенок, чей отец говорил одно (и даже, скорей всего - верил в то, что говорил) - а делал - совсем иное. Вот сообразно иному - и вырастет дите.

Ибо дети подхватывают именно дела родительские - а слова они понимать и применять начинают совсем не сразу.

...это во мне,конечно, обида говорит. И за пана Лема - которого я тоже люблю местами - и за себя, атеиста. Но как быть нам, когда человек великий, интересный - имеет две половины - черную и белую - и черная нам отвратительна - а белая интересна? Мы, как правило, предпочитаем расплеваться и забыться. А может следует закрыть глаза на вторую часть? И держаться того, что нас соединяет?

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Зебра станет серой и красной
[info]nickel1@lj
2009-05-02 22:03 (ссылка)
Зебра станет серой - если смотреть на неё с большой высоты. И красной - если смотреть изнутри.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-05-02 05:38 (ссылка)
Ммм... как Вы понимаете, чувства от Вашего текста двойственные. Да, конечно, люди, как правило, много лучше, чем их взгляды. Сплошь и рядом, это и в ЖЖ очень хорошо можно наблюдать.

Но культура, она, ить... такое дело... Если бы я не читал Лема и Фрейда (да хоть бы и Зиновьева) - больше я понимал бы или меньше? Я думаю, меньше, много меньше (не говорю сейчас об эстетической составляющей, мы ее обсуждали прошлый раз, я говорю именно о понимании). Не обязательно ведь соглашаться. И даже верующий человек не обязан шарахаться от атеистов и агностиков. "Чистому все чисто" (или, если угодно, из Дхаммапады - если кожа здорова, яд можно нести в руке). "Все мне дозволено, но ничто не должно обладать мной".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-05-02 11:36 (ссылка)
Наверно, надо продолжить, иначе может быть непонятно. Вот, представьте молодого человека, который хочет разобраться. И он проглатывает Лема, Фрейда, Зиновьева и закусывает Щебровицким. И верит, как ребенок. Сначала. Потом чувствует, как копятся противоречия, нестыковки, неудовлетворенность - ну, такая, о которой писал сам Лем. И, есть шанс, постепенно начинает искать, где глубже, хоть и не рыба. А не было бы этих мыслителей - он бы придумывал эти мысли каждый раз заново, как свои (они же практически на поверхности лежат). А от своего выстраданного отказаться потом много труднее. Так что хорошо, что кто-то проделал эту небессмысленную работу вербализации духа времени за нас. А мы можем идти дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-05-02 11:37 (ссылка)
Щедровицким

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-05-02 14:23 (ссылка)
+1 Мы можем отталкиваться от Ницше, Лема, Фрейда и идти дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-05-02 17:51 (ссылка)
Ницше - другое. Яду там немало, но в поверхностности не обвинишь никак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:28 (ссылка)
да, конечно. Однако разве дело в том, чтобы соглашаться с моим текстом? Я читал данные тексты Лема и внутренне реагировал на это. если угодно - внутренний диалог с Лемом. Можно потом полировать до объективности, но первые. Непосредственные реакции - таковы. Не нужны первые. нужны взвешенные? Хорошо. Пожалуй, лучше мне не читать нехудожественные вещи позднего Лема. Неполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-05-03 12:57 (ссылка)
Я никоим образом не имел в виду (и, кажется, и не сказал), что Ваши первые реакции не нужны, в смысле, не интересны. Мне они, безусловно, интересны. Вы же понимаете, что здесь можно начать виток за витком раскручивать дурную бесконечность: я скажу, что мой коммент - первая реакция на Ваш текст, а взвешенная будет другой, и т.п.

Извините, что встрял в Ваш внутренний диалог с Лемом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 13:03 (ссылка)
видимо, судя по последней фразе, ответ мой получился раздраженным. Это - увы. потому что никакого раздражения я не ощущаю. Да. конечно, двусмысленный... и очень можно "не так" понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-05-03 13:13 (ссылка)
Прошу извинить за, возможно, неуместную реакцию. Меня действительно немного удивила Ваш пост, потому что, как понимаю, и как Вы тоже знаете, мое отношение к Расселу, Попперу, сциентизму и т.п. ничуть не более положительное, чем Ваше. Тем не менее, я читал "нехудожественного" Лема, и ни малейшего чувства протеста у меня не возникло. Это зацепило и заинтересовало, почему я и оставил тут пару комментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-05-03 13:14 (ссылка)
Ваша запись

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 13:20 (ссылка)
Наверное это не тема для публичного разговора. Но - в самом деле, это уже отличия в личных реакциях. которые, скорее всего. только личными чертами и объясняются. Наверное, Вы согласны - я вроде бы равнодушнее отношусь к многим ... особенностям онлайнового общения, и не так чуток, как Вы, к разным сетевым личностям. А между тем к тексту Лема в этих интервью у меня была очень острая реакция. Меня в самом деле это задело, было больно читать - ведь в самом деле крупный человек, и как бездарно и плоско он думает. У меня действительно личная обида на него - и в этом тексте, выше - конечно, еще слабый вариант. Если бы не текст писать, а разговаривать с км-то близким по свежему прочтению, я бы и не так выразился. Видимо, к чему-то у меня более тонкая кожа, труднее выносить, а где-то я толстокожий.
А Вы конкретно эту книгу читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-05-03 13:33 (ссылка)
Нет, конкретно эту книгу я не читал. Но бОльшую часть цитат узнаю. Я читал довольно много его статей, именно как статей, пару книг (в английском переводе) - "Фантастика и футурология" и еще что-то. Ну и, конечно, "Сумму технологии".

Вполне возможно, когда все собрано в одном месте, впечатление будет совсем другое, у меня тоже.

Вообще, это действительно интересно, и вот то, что Вы сказали... Я, видимо, вообще гораздо более чувствителен к тонкостям именно человеческих отношений и почти совсем не чувствителен к мыслям как таковым. Т.е., вполне искренне исповедую принцип "Лишь бы человек был хороший".

Забавно. Никогда особенно об этом не задумывался. И тут много дорожек, практически, все не для публичных обсуждений (например, что важнее - писаная Тора или Мессия-человек).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 09:45 (ссылка)
На мой взгляд, весьма разумные цитаты. Вашей же реакции лучшее объяснение придумалось, что то, что Лем что-то говорит тут против Вашей identity (http://www.paulgraham.com/identity.html).
И если это так, то, прочтя эту Лемоту, можно надеяться это самое Ваше identity точно обозначить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 10:02 (ссылка)
Это конечно. Книги-глубиномеры. Каждая, как лот, падает на дно читателя - и по матам можно отследить. сколь глубоко

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acidwanderer@lj
2009-05-02 06:52 (ссылка)
>>они думают, что это очень остроумная идея и прогрессивная, отчего же её не подумать

Да, они _могут позволить_ себе так думать. У них хорошие условия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:38 (ссылка)
ну, чего ж теперь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pusik@lj
2009-05-02 09:43 (ссылка)
меня тоже несколько удивило слово "ублюдок"
а скажите, откуда цитаты?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:39 (ссылка)
курсивом - цитаты из книги, упомянутой в посте\


ублюдок - это, конечно, личное. Что называется, никого не хотел обидеть... сейчас не хочу. А когда читал - хотел обидеть. уж больно было обидно читать, как крупный человек ничтожен из-за современного мировоззрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pusik@lj
2009-05-04 06:58 (ссылка)
не вижу, где упомянуто. прошу прощения за невнимательность, если вина моя. но нужно, мне кажется, более центрально ссылаться, т.е. чтобы на видном месте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 09:50 (ссылка)
уж больно было обидно читать, как крупный человек ничтожен из-за современного мировоззрения.

Нууу, Вы тут все с ног на голову переворачиваете. Это как утверждать, что Пушкин ничтожен потому, что писал на современном русском языке. Этот язык еще придумать нужно было. Так и с Лемом. Современное мировоззрение создать еще нужно было. Тепреь все так думают, поэтому у Лема получилось просто "современное мировоззрение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 10:04 (ссылка)
увы, я не думаю, что Лем был создателем (или - в числе) современного мировоззрения. Хотя бы в том смысле, в котором Пушкин создал русский язык.
Но, впрочем. я не готов списком задать истинных создателей современности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 10:15 (ссылка)
В том-то и дело. Философов никто не читает кроме специалистов. Технические статьи доступны только специалистам. И требуют интерпретации для их омировоззревания. Гуманитарии из-за их ГСМ не способны дать како-го либо правдоподобного объяснения происходящему. Фильмы производны. Поэтому научная фантастика сыграла, как мне видится, ведущую роль в формировании мирвоззрения и осмысления современности. И звездолеты относятся к параходам так же, как ильи муромцы к реальным дружинникам других эпох. Они больше, летают дальше, и летают за моря, за океаны в соседнюю галактику. Лемовская фантастика была из самой умной и подражаемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 10:20 (ссылка)
остается найти. кто подал идеи фантасту. Трудный поиск... А! Вот оно! Он сам признался. Он же назвал имена своих учителей. Но как трудно догадаться, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 10:28 (ссылка)
Хм. Наверное, путь, избранный китайским императором Qin Shi Huang, был более удачен, чем у Лема. Уничтожив все книги, изданные до начала своего правления, и закопав всех ученых, можно было претендовать на оригинальность.
Впрочем, о чём я, у Лема просто таких технических возможностей не было стать идейной сиротой.

Но мне очень любопытно, кого же он считает своими учителями. Насколько я помню, мои преподаватели старались прямые ссылки не давать. Это не так эффективно, как закапывание, но все-же. Расскажете? (Все еще надеюсь избежать прочтения депрессивного Лема образца 1984 г).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 10:36 (ссылка)
в приведенных мной цитатах он говорит о Поппере и Расселе

На самом деле - конечно, никакие они не творцы современного мировоззрения. но. конечно - из первых учеников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 11:10 (ссылка)
Ну, эти имена для меня самоочевидны. Поэтому я ожидал от Вас услышать что-то не упомянутое в посте.

Расселл -- идейный учитель Уёмова. Может Вам эта линия и чужда, но я старался научиться от последнего всему чему можно. Видимо, тут уже говорит моя identity. Но я стараюсь работать над собой (в смысле Поля Грэхема).

Поппер хорош своей философией науки. Особенно не своими собственными идеями, а своими учениками. Например, Лакатошем.

Мне сложно себе представить какую-нибудь разумную позицию, которая бы шла с обоими вразрез. Было бы любопытно узнать изложение, если Вы в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 11:16 (ссылка)
В каком-то смысле я все время говорю о позиции, которая была бы разумной и шла бы вразрез. но сейчас не возьмусь высказать ее как-то по-новому и кратко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 11:27 (ссылка)
Понятно тогда, почему Ваша позиция временами у меня вызывала реакцию сходную Вашей реакации на Лема. Задевали моё identity.

Несмотря на более-менее регулярное чтение Вас, я, как и Вы, не могу похвастаться способностью кратко изложить Вашу позицию. Особенно в противопоставлении Расселлу и неопозитивистам/Попперу.

Чем я у Вас смог обогатиться, так это знанием о существовании не-Докинзовкого понимания биологии эволюции. Но на его прочение, осознание и переваривание у меня уйдут годы, ничего не могу сказать сегодня. Пользуясь случаем, еще раз благодарю за Ваши потраченные усилия в убеждении меня (и не только меня), что это важно. Ну и за ссылки.

...По поводу религии так с Расселлом Вы очень близки. Или Вы с этим не согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 11:41 (ссылка)
я не знал, что близок с Расселом по поводу религии.
Даже как-то затрудняюсь понять. в каком смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 11:51 (ссылка)
В смысле "Почему я не христианин".
Например, в споре креационисты vs вменяемые биологи... Как и следовало ожидать, вы на стороне вменяемых биологов. В вопросе следования опыту vs "верую ибо абсурдно". Мне даже неудобно говорить такие вещи, еще недавно они были достаточно самоочевидны, но они явно выходят из моды, по крайней мере в бывшем СССРе. Их заменяют попы, кокошники и "основания религии" в школе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 11:56 (ссылка)
Да, теперь понял. Почему не... рассела читал - испытал изумительное омерзение от этой книги. По указанному вами делению мы в самом деле совпадаем - но это очень грубое различение. Совпадение маловажно. поскольку происходит по отрицательному признаку - Рассел видит ошибки у ... скажем креационистов, стобы не раписывать много синонимов - я тоже вижу ошибки, так что в "против" мы оказываемся вместе. но важнее позитивные сходства - а их не столь много. Вменяемые биологи бывают очень разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 12:14 (ссылка)
Кажется, я Вас начинаю понимать.
Конечно, в этом смысле можно понять Ваше различие от Расселла. В общем, любой хорошо образованный человек, знакомый с постисторией развития науки и философии науки в 20м вере, найдет у себя разногласия с Расселлом. И чем больше внимания, и усилий к пониманию, тем больше различий.

Однако, в современной ситуации, если [info]ivanov-petrov@lj скажет, что "Почему я не христианин ему противна"... то кокошники тут же будут друг другу рассказывать, что вот настоящий биолог, думает так же как и мы.

Так же как весь спектр оппозиционных партий в России, от лимонова до либералов рыночников оказались в одном блоке... так и все разные вменяемые биологи сейчас все меньше важны своими различиями... на фоне роста общей малограмотности.

Хотя, конечно, Вам хочется делом заниматься. А не текущей политической ситуацией. Тут я Вас понимаю. Почему-то только считал, что Вы больше склонны к злобе дня в своей деятельности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 12:18 (ссылка)
...Но и при таком внимании к деталям с Вашей стороны... Непонятно, почему Вы судите Лема столь строго. Он ведь популяризатор. Люди, почитав его, не смогут поверить, что миру 4000 лет. И что на облаке живет бог. И это уже хорошо.
Я утрирую, конечно, но так легче выразить мысль. И надежды больше расфокусировать Ваше внимание к деталям. На которые массовый читатель пожалеет время и силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 13:21 (ссылка)
Думаю, Вы высказываетесь о моей "общественной" позиции - и думаете, что Лема я сужу с такой точки зрения. для меня - иначе. Это как близкий человек. который - оказывается - думает противным образом. мне дела нет до дури малограмотных - эо другой жанр текстов, просветительных. Где бы разъяснять и отторгать идеализм и поповщину. Внутри себя я же не думаю по этим детским лекалам. И за Лема обидно, и дело рассела ненавистно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 13:51 (ссылка)
Уже теплее, но все равно пока не понимаю.

И у Аристотеля есть 56 (или сколько там?) движетелей, которые двигают вселенную. И биология его, скажем так, не везде верна. Но вовсе не за это мы его знаем и любим. А за те крупицы прекрасного, которые не стали самоочевидными даже за более чем 2 тысячелетия. Или тот же мракобесный социалист Эйнштейн. Мы же и его не за ошибки помним.

Почему Вы именно на ошибках Лема концентрируетесь? Так ведь кого угодно можно расстрелять. Я не в том смысле что "давайте поговорим о чем-нибудь хорошем". Скорее, почему именно его ошибки Вам сейчас важны? Вы его воспринимали как непререкаемого безошибочного авторитета когда-то? Я теряюсь в догадках. Ну и Расселл туда же. Ему повезло меньше, чем Аристотелю. Древнегреческие школы прикрыли. А в 20м веке уже в 1930х годах произошло такое... "Хорошо, что я больше не работаю в математике, и не мне в этом разбираться" (с) Расселл. То есть, уже в 1930х его взгляды были устаревшими, по большому счету. Причем как раз в области сложности вычислений (а значит, и теории верятностей, шанса, возможности, случайности и т д и т п, что Вас, как биолога, как-то связанного с эволюционной теорией, непременно задевает).

За что так старика Рассела-то, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 13:54 (ссылка)
Вы делите высказывания на ошибочные и ложные. Я - нет. Это - само деление - мне не нравится. Я говорю о направлении мыслей. Дело не в ошибках Лема и Аристотеля. Мысли человека не являются механическим агрегатом из черных и белых костяшек, истины и лжи - по крайней мере, не должны являться у человека разумного и вменяемого. Есть образ мыслей, который вреден и даже смертелен. и есть плодотворные ошибки.
Нет, я не воспринимал его как безусловный авторитет. Я не помню. чтобы хоть один автор был для меня в таком положении.
Рассела - потому что вредный. Дело не в том, что он ошибался, а в том, как он ошибался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 14:13 (ссылка)
Ну хорошо.
Расселл, по большому упрощенному счету, находится на линии Евклид-Платон-Кант-Гегель-Милль-Конт-раннийВиттгенштейн-Рейхенбах-Тарский-Поппер.

Странно ставить Гегеля и Канта на одну линию, но в данном случае они отражают две стороны одной медали: Кантовский аксиоматизм и Гегельянский ранний позитивизм.

Вся линия находится под прямым или косвенным впечатлением от успеха Евклидовой геометрии, и пытается повторить ее успех, свести весь мир к набору аксиом и простых правил.

Линия упирается в появление теории вычислений в 30-х годах, теорему Гёделя о неполноте и понятие машины Тьюринга. Хотя осознание всей глубины произошедшего, и развитие теории вычислительной сложности продолжается до сих пор. Только благодаря этому можно с уверенностью сказать, что попытки повторить успех Евклида были обречены на провал.

(Это я все все в оправдание линии).

До какого места Вам авторы на линии нравятся? Или какие отрезки? Или вся линия? Или я вообще говорю не о том в Расселле, что Вам не нравится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 14:27 (ссылка)
я не думаю, что такая линия существует. Это не линия умов, а линия какого-то последователя, который из предшественников вышибает ответы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 11:33 (ссылка)
И все-таки мир Расселла и Поппера очень сильно отличается от мира Лема. Не берусь, правда, сходу объяснить, чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2009-05-02 12:25 (ссылка)
какую-то Вы дичь написали... но спорить не буду. первое впечатление, что вы его не поняли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Х.-Г. Гадамер "Истина и метод"
[info]nickel1@lj
2009-05-02 22:33 (ссылка)
"Плох тот герменевтик, который воображает, что он может или должен
был бы сохранить за собой последнее слово."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:29 (ссылка)
Никаких проблем. Дичь так дичь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnigami@lj
2009-05-02 17:52 (ссылка)
>>принимает именно Бога-Отца, но не примет Бога-Сына.
А может, не Отца, а Мать? Помню, читал я Лема что-то философское, про эволюцию, и неожиданно заметил, что его строки о творческой и направленной силе природы звучат так, как будто он видит в ней что-то, обладающее воле и способностью направлять события. Не помню точную цитату, к сожалению, но звучало это как настоящий пантеистический гимн.
А по Вашим последним абзацам - мне встречались на жизненном пути люди, которые в поведении в лучшую сторону противоречили собственным высказываниям, наблюдать это было весьма поучительно. Но насчет их детей - не знаю, все же дети больше учатся от поведения, а не от слов... но с другой стороны, да, когда в небытиё уходят обозначения рано или поздно за ними подтягиваются и обозначаемые.
И, кстати, мне кажется, если бы Вы упомянули в примечании семейство Верховенских из "Бесов", читатетлям было бы легче Вас понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:41 (ссылка)
Я не знаю, что бы облегчило читателям понимание. Может быть, достоевский... а другим - что-то иное. а кому-то ничего бы не облегчило. В конце концов. должны же реакции в ЖЖ отличаться от официальной рецензии на книгу, которую пишут по заказу издательства. в личном разговоре с другом я бы говорил так. Конечно. не все могут правильно понять то. что говорится не для всех. Ну, бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2009-05-02 18:49 (ссылка)
Мне как раз кажется, что беспричинные барьеры, ограждающие от незапрещённого зла, почти столь же легко иногда образуются и у людей совершенно беспочвенных.
И в личную аморальность (ненажитую моральность) автора Пиркса как-то не верится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:42 (ссылка)
Дело, конечно, не в почвенности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogoeb@lj
2009-05-03 04:52 (ссылка)
"блоггер против фошызма" — это всегда доставляет

(Ответить)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-03 10:48 (ссылка)
ИМХО. Уж очень большое значение ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО (в математическом смысле) влияния воспитания предполагается. Многие (особенно молодые) люди относятся к примеру/мыслям/убеждениям родителей/авторитетов как раз от противного. Со временем все равно собственные убеждения, мало зависящие от внушаемых авторитетов, появляются. Типичный пример - показушность атестического воспитания в СССР и сегодняшнее увлечение религием и церкавью в обществе сверху до низу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:44 (ссылка)
да, конечно. есть такой период, когда копируют - и есть, когда копируют наоборот. А потом - собственные. Просто жизнь короткая. меняют мировоззрение чем дальше, тем меньше, и потому важно, с чего начинают.

(Ответить) (Уровень выше)

А нет ли её где-нибудь в электронном виде ?
[info]buslaev@lj
2009-05-03 15:04 (ссылка)
Если есть - не откажите в просьбе оставить ссылку !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А нет ли её где-нибудь в электронном виде ?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 15:35 (ссылка)
я не знаю

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А нет ли её где-нибудь в электронном виде ?
[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-04 05:27 (ссылка)
Есть. Мне хватило 5 минут и гугла. Но это, понятно, пиратское

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2009-05-03 16:06 (ссылка)
Лем под конец жизни сильно заядовител, но любим мы его не за это.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 16:17 (ссылка)
да, конечно. Не за это

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nawigator_pirx@lj
2009-05-04 06:11 (ссылка)
Я ещё раз просмотрел по диагонали своего "Tako rzecze... Lem" и немного по-другому посмотрел на Ваши слова о нём. Попробую сформулировать. Думаю, может раздражать его ИНЖЕНЕРНЫЙ подход к литературным, научным, этическим и пр. проблемам. Антипатию (но и уважение) вызывает его безапеляционная вера в могущество этого подхода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-04 06:37 (ссылка)
Понимаю. Предрассудки могут вызывать... антипатию и уважение. Это нормально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-05-04 10:53 (ссылка)
на сознательном уровне атеист, а внутри принимает именно Бога-Отца, но не примет Бога-Сына. Польша, католичество...

А почему Вы не выводите этих предпочтений из иудейских корней Лема? Так было бы логичнее, хотя бы на первый взгляд. Правда, спору нет, в творчестве Лема следов католицизма гораздо больше.

Человек (не любой, а типа мыслитель) несет предпрассудки воспитания - культурные предрассудки, которые делают его много более приличным с виду и пристойно выглядящим существом, чем он является в результате сознательных усилий. Он унаследовал и был воспитан так, что вроде бы даже человеком кажется. А собственные его мыслительные процессы, за которые именно он отвечает, собственные его сознательные этические решения - это дичь и ужас, это глупо, неловко, постыдно.

Ну да же, да, конечно, разумеется. Sic.

вроде Докинза и ИИ

А ИИ - это кто?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-04 12:05 (ссылка)
Не вывожу, поскольку я не знаю ничего о иудейских корнях Лема и не полагал, что мировоззрение перейдается через кровь. А о воспитании в доме родителей - не видел. чтобы говорилось про иудаизм.

искусственный Интеллект

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alogic@lj
2009-05-06 12:29 (ссылка)
Все, кто имеет наглость поставить под сомнение незыблемые ценности вроде Доброты или Не-Ударить-Женщину - ублюдки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 13:22 (ссылка)
Думаю, Вы меня не поняли. и сами высказались слишком кратко. чтобы Вас можно было понять. Это, простите, на уровне джек-лондоновского рассказа... там пордробно обсуждается, можно ли ударить женщину. все же, надеюсь, мы говорим на ином уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alogic@lj
2009-05-06 14:13 (ссылка)
Мне очень нравится технологический подход Лема. А вы, похоже, ставите на первое место Мораль и готовы бороться с каждым, кто на неё покушается с позиции молекулярной биологии. Самое смешное, что Лем тоже ужаснулся и впал в пессимизм, наблюдая, как плоды его интеллектуальных развлечений начинают воплощаться в реальности. Тогда он убил ИИ-Големов в "Осмотре на месте" и возложил надежды на вездесущих нанороботов, заботливо охраняющих людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 14:30 (ссылка)
Ну, нравится и нравится. А мне - нет. Дело житейское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alogic@lj
2009-05-06 15:38 (ссылка)
А что вы, собственно, имеете против? Кроме страшилки про потерявших доброту детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 16:17 (ссылка)
Видите ли. мою позицию Вы себе сами сочинили. Дело, опять же, житейское - обычно противника себе сами сочиняют и тем легче его побивают. А насчет "что против" - ответить нельзя. Позиции не определены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alogic@lj
2009-05-06 16:56 (ссылка)
Я утрировал, конечно, но вы же сами написали про опасность культурной деградации, если отцы начинают сомневаться в культурных основах, хоть и следуют им. Может вы где-то более развёрнуто излагаете свою позицию против технологического подхода?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-07 00:39 (ссылка)
не помню, где развернуто. Специально такой цели - разражаться филиппиками против техноподхода - себе не ставил. Поскольку это уже очень старая война и, как мне кажется, сейчас говорить за технократов или против - это как за физиков против лириков. Очень устарело. Позиции примерно ясны, ясны и слепые пятна каждой из позиций. Разумеется, я не технократ - было бы смешно сейчас и не современно. Все равно как быть позитивистом - подписаться, что сто лет прошло мимо и пока не созрел для современности. Ну и быть просто антипозитивистом - то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]very_red_fox@lj
2009-05-06 14:50 (ссылка)
Ну канэшна, дарагой! ;)))
Мы же все знаем, что есть правильная система ценностей и неправильная система ценностей ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alogic@lj
2009-05-06 15:40 (ссылка)
А кто о системах ценностей начинает скептически рассуждать, у тех дети бездуховными вырастают.

(Ответить) (Уровень выше)

Спокойно, сядем все.
[info]hitthelimit@lj
2009-05-09 20:31 (ссылка)
Первый пассажир, обнаруживший критическую пробоину на судне и заоравший «Тонем!» - ублюдок ли он? Лем только подметил тенденцию, и озвучил некоторые её аспекты. Он не придумал и не задал направления, в которых модифицируются «моральные принципы» и проч. И вообще, он не первый. К тому же, ситуация с цивилизацией принципиально отличается от пробоины на судне: ремонтно-спасательные работы никак не повлияют на скорость погружения. Другое дело, что крики «тонем!» тоже на это никак не повлияют. Это тенденция, которая стала совершенно отчетливой именно сейчас, когда скорость изменения в системе общественных отношений стала совместимой с темпом психического восприятия человека. Это тенденция, связанная с развитием разума в том смысле, что система «разум», как на уровне индивидуума, так и на уровне цивилизации, подчиняется требованию оптимизации своего действия. Увы, так уж получилось, что «мораль» стоит на пути этого объективного процесса. И увы, этот процесс – самоубийственный. В этом смысле ублюдочной можно назвать саму жизнь, которая привела к нашему появлению, и нас всех, как носителей психики - самой сложной системы из всех возможных, которая уже практически достигла потолка своей сложности. И ничего с этим не поделаешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спокойно, сядем все.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-11 01:26 (ссылка)
Я могу согласиться. Тут даже правильнее согласиться. А иначе что же - разговаривать?.. Ну так я немного возражу. Мои эмоции вызывает в данном случае не процесс погружения судна. Я об этом давно знаю и покрикиваю "тонем!", Лем об этом... может быть, знает... хотя кричит "Скорее закачивайте больше воды, так быстрее будем погружаться!" Но я не о судне. Я о конкретном человеке. Это он, Лем, тонет. И кричит: давай скорей, давай поглубже.
Кстати, всё не очень просто. например, в рассказанной Вами истории битвы разума с моралью я - не за мораль.
И не за разум. В битве кошельков с копилками неприятно быть на чьей-то стороне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спокойно, сядем все.
(Анонимно)
2009-05-12 22:43 (ссылка)
----я - не за мораль.
И не за разум. В битве кошельков с копилками неприятно быть на чьей-то стороне.
----
Вы или лукавите, или не осознаете степень своей предвзятости... :)
Оценочность любого действия делает его значимым и наоборот: яркая окраска происходящего эмоциональным мозгом делает необходимым оценить событие как суперзначимое...

Впрочем: http://al-issa.livejournal.com/

Человек - простая машинка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спокойно, сядем все.
[info]al_issa@lj
2009-05-12 22:47 (ссылка)
Мои извинения, предыдущий аноним это была я. ЖЖ глючит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спокойно, сядем все.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-13 00:40 (ссылка)
ну что я могу ответить? Я не согласен. что человек простая машинка. Вы мне этого ни доказать не сможете, ни риторически-убедительно представить, ни на науку сосласться, где это доказано. У Вас такая вера. ну что же, но при чем тут я? Впрочем. Вы захотели мне сказать. что вот тако веруете. Очень хорошо. я услышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al_issa@lj
2009-05-13 13:21 (ссылка)
Ну зачем же сразу оскорблять незнакомого человека наклеиванием ярлыков, не имеющих к нему отношения?
Я могу и показать, и доказать, и объяснить то, что я утверждаю (в сети немного людей, отвечающих за свои слова, это скорее исключение, чем правило, не так ли?), но ведь вас не это интересует? Ваш мотив, не вникая в сказанное мною, просто отвязаться от ненужного вам человека и разговора в форме, принятой в социуме. (Слегка задеть эго, слегка намекнуть на бесперспективность для вас обсуждения данной темы в данном разрезе...) Ваш ЖЖ, - ваше право, но...
Кто, как не вы в нескольких своих постах (которые я прочитала, будучи более внимательной к потенциально-интересному собеседнику, нежели вы, даже не взглянув на написанный специально для вас одного небольшой абзац в данном мною линке) пожалели о том, что люди приходят в инет лишь отдохнуть после работы? А собеседника, владеющего не только риторикой, но и некоторыми зачатками образования в биологии, психологии, философии, логике etc, готового тратить свое время на вдумчивый анализ или разговор днем с огнем...
Я всего лишь проверила глубину вашей интроспекции в умении нести ответственность за то, что вы же сами утверждали, не более. ;)

Человек - простая машинка. Это относительное утверждение лишь вне рамок того интервала вербализации, который задается как одна из возможных гипотез...
Простая машинка, руководимая мотивами, поставляемыми базовыми инстинктами. И нет здесь места для эмерджентных качеств, которые так любят приписывать сознанию высших млекопитающих верующие люди, к которым вы меня зачем-то приписали.

Мой мотив был - обрести на некоторый отрезок времени интересного оппонента, на роль которого (как мне изначально показалось, сорри) вы вполне могли претендовать.
Ваш мотив был - купировать ненужное вам общение, не вникая в то, что человек хотел сказал, вследствие того, что в данный момент в вашу сферу интересов не входило тратить время ни на какой разговор с кем бы то ни было, не зависимо от качеств потенциального абонента.

Как видите, показать на примере даже одного вашего ответа, суть виртуального контакта двух сапиенсов не просто, а очень просто.
Хотела сказать: извините, не стану вас более обременять своим присутствием, но... вы допустили некорректность - вы наклеили стандартный ярлык (верующего, пусть даже в личную мировоззренческую аксиоматику) на человека, который не обладает стандартным мышлением с фиксированной системой аксиом), поэтому я откланяюсь, если вы, конечно, не передумаете и не захотите мне сказать, что я в отношении вас неправа так же, как и вы в отношении меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-13 13:54 (ссылка)
сразу оскорблять? Совершенно не собирался. Впрочем, раз Вы обижены - значит, виноват.
Нет, меня не интересует роль Вашего оппонента на некий период времени. прошу извинить. но мне это было бы как-то не с руки.
Насчет передумать... Если честно, этот Ваш комментарий меня как раз убедил, что я был прав. Я понимаю, что Вы верите в Ваше свободомыслие и незашоренность, и ничего не имею против, но у меня нет впечатления, что у нас может состояться интересный разговор. Кстати, ссылаясь на то, что можете доказать - Вы кто? Этолог? вээндэшник? психолог? нейролог? Мне просто интересно - с какой платформы Вы высказываетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al_issa@lj
2009-05-13 14:40 (ссылка)
Я не обижена, обиды - бессмысленная эмоциональность. Я лишь показала вам одно из типичных направлений отхода с изначально заданных позиций.

Мехмат МГУ по специализациям "алгебра логики высказываний" и "теория вероятностей".
До эмиграции - работа по специализации "нейропсихология" в контакте с Фейгенберг и Коном.
После эмиграции в 1993 году - неоплатоники, неокантианцы, западная немецкая и французская философия.

А, как вы выразились "платформа", - стёб по канве чань-буддизма, и только.

Вы задали вопросы, ответы на которые могут лишь помочь вашей эго-стабилизации, при нулевой информационной ценности.
Вам нужен более точный ярлык для меня? Я вам помогу. По последнему ответу, это по-русски называется "пальцы веером". Подходит?
Ну а живое человеческое общение на заданном уровне и не может сложиться. ;)

----Если честно, этот Ваш комментарий меня как раз убедил, что я был прав.
----

Значит вы - верующий? Вас легко убедить словами, чей смысл неоднозначен и трактуется любым человеком лишь для подтверждения своих социальных штампов.
Своя правота для вас - табу не подлежащее пересмотру ни при каких обстоятельствах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-13 14:49 (ссылка)
Солидная специализация. Пальцы веером получились отлично. Спасибо, что ответили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2011-11-04 02:12 (ссылка)
Говоря грубо до безобразия: папа ещё считал, что ударить женщину или изнасиловать может только полная дрянь и лишенный всяких устоев человек, а сын будет искренне не понимать, отчего же это нехорошо. Причем это будет именно результатом воспитания данного отца - хотя отец будет недоумевать, как же у него получилось, что сын вот такой, ведь он-то, отец, очень приличный человек.

Это дорогая вам и сквозная тема. Уточняющий вопрос поэтому. Сиё следует понимать полностью метафорически или в какой-то степени буквально? Под "буквальным" я понимаю деградацию того что называют "уровень морали" от поколения к поколению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-04 02:59 (ссылка)
Увы, никакой ответ не поможет понять. Сожалею. Если я отвечу, что буквально и мораль падает - Вы всерьез пойдете смотреть статистику преступлений, и ведь в самом деле - это не будет правдой, что мораль падает с каждым поколением. Это ложь. Если я скажу, что метафорически - то будет не понятно, что же сказано. Ну я не виноват, что речь не о поколениях. Чтобы понимать такие вещи, нужно выработать понятия. Без них мысль не ловится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyoho@lj
2011-11-04 08:54 (ссылка)
Дилемма проще. Если не метафорически, то я сразу бы решил, что чушь. Либо может завязано на Россию, это дополнительная проблема для читающего вас эмигранта (ну и немного для вас) - понять, где вы говорите о России, а где о судьбах мира.

Если метафорически. Ну значит вы сказали непонятное. Я в курсе, что задача вас глубоко понять не из простых, её нет в моих сиюминутных планах. Может позднее.

А про мораль скажу одно мелкое израильское наблюдение. Есть прекрасные и очень чистые молодые люди (под 30 для меня уже совсем молодой, ужас). И моральный уровень на высоте, и читают-смотрят чего-то неглупое. Соль земли, короче. Они мучаются бывает с вопросами вегетарианства. Типа (неметафорически) мясо я уже десять лет есть перестала, от молочных продуктов вчера решила отказаться, а как с рыбками, тоже большое преступление их есть али нет? И они мне кажется, про себя верят, что такие вопросы и есть Самые Главные, которые им предстоит на жизненном пути решать. Страшно мне, действительно они очень хорошие. Ну может быстро сориентируются, если что. Хотя не факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-04 09:46 (ссылка)
Давайте я скажу очень коротко всё, что смогу, чтобы не продолжать обреченную тему. Эти наблюдения - по Западной Европе, по Германии. Не по России ни в коем случае. (Не значит, что тут не имеют силы, просто Вы в поисках российских корней мысли - совершенно не туда идете). Это не касается того, что относится к социологии. Это о личных судьбах. Вы машинально переправили на "поколения" - и это уже ошибка. И это совершенно не метафорически, это говорится строго буквально. - Поверьте, нет ничего страшного, если решите, что чушь. Мне не доставляет ни малейшего удовольствия давать заранее обреченные на непонимание объяснения.

(Ответить) (Уровень выше)