Ко всей дискуссии, в том виде как ты ее задал, есть один принципиальный вопрос:
В чем мерять культурные преимущества цивилизаций "имперского" и "открытого" типов?
Если оценка количественная - то приводи единицы. Если качественная - то спор не имеет рационального смысла, поскольку "вкусы", так сказать, у людей разные. Можно даже утверждать, что отношение к империям в твоей опросе отразило эстетические наклонности разнх людей.

Скажем так - математического смысла в этих рассуждениях не может быть по определению, однако для того чтобы склонить к той или иной точке зрения, математика не обязательна. Т.е. да - если человек принципиально не хочет рассматривать вопрос в таком ключе, то смысла нет. А вот если ключ принят, но он готов предложить другую выборку или оспаривает фактаж, то почему бы и не пообсуждать?

Если по Витгинштейну, то имеет место типичное "бытовое" утверждение, которое не может быть истинным по определению, поскольку нет единства языка. Какой смысл меряться выборками, если под словом "лучше" вы понимаете разные вещи?

Например, какая культура лучше: та, которая оставила 10 дворцов, или та, которая оставила 10 опер?
Или другое. Какая страна более культурна: та, в которой мощеные улицы и вежливо общаются между собой, или та, в которой поют на улицах и осыпают цветами гостей?

Грубо говоря, та, в которой больше "поющих ректоров", или та, в которой реже мочатся мимо унитаза? :-))

Можно сказать и так. Так даже лучше ;)

ЕСЛИ разные. А если нет?
Почитай по тредам - разве возникают там такие вот несовместимости оценок?

Считай что возникла.

Ладно, перейдем к низменным примерам. Австрия (которая империя) - Италия. Кто лучше?

> Австрия (которая империя) - Италия. Кто лучше?

В какой период?

Гайдна-Моцарта.

австрийская симфоническая vs итальянская оперная?
старая империя vs возникающая?

Нет чёткого различия, обе стороны не имеют ни более-менее полного набора признаков империи, ни полного набора признаков раздробленности. А учитывая размеры Австрии, и то что ей принадлежали в разное время разные куски Италии...
В общем, ты понял, да? Сравнение пасует.

Нифига!
Австрия - типичная империя. "Тюрьма народов" - это именно о ней было сказано. И все экономические, этнические и структурные признаки империи у нее были.
А Италия в то время Австрии уже не принадлежала.
Вдобавок, где ты видел "открытые" цивилизации, которые никогда не принадлежали никакой империи?

> "Тюрьма народов" - это именно о ней было сказано.

Отчасти даже справедливо сказано. Но это не единственный фактор.
Нет ни экспансивности, ни закрытости. По жёсткости внутренней политики она существенно уступает, imho, неимперским образования своего места и времени. Сохраняется значительное внутреннее многообразие, нет жёсткой унификации.
Т.е. да, это империя - но не чистый пример империи.

> А Италия в то время Австрии уже не принадлежала.

Вся - нет. Кусками - да.

> Вдобавок, где ты видел "открытые" цивилизации, которые никогда не
> принадлежали никакой империи?

Про "никогда" я никогда и не говорил. B-)
Но если говорить о каком-нибудь периоде, пригодном для сравнения - сколько угодно.

Да ну тебя. Это Австрия-то не экспансивная? А земли свои она как получила, добровольным присоединением что ли? Просто ей не так повезло, как остальным - она наткнулась на амбиции двух других империй: сначала Османской, а потом Российской.

Закрытости нет? А что такое тогда закрытость?

Внутреннее многообразие было и есть у всех империй, и Австрия тут не исключение. Унификация - это благое пожелание всех имперских мыслителей, которое никогда не исполнялось на местах.

Из всей Италии в 18-м веке Австрии принадлежал аж один Пьемонт.

> Да ну тебя. Это Австрия-то не экспансивная?

На тот момент - уже нет, вроде бы. Хотя я могу и ошибаться...

> Закрытости нет? А что такое тогда закрытость?

Эт когда на границах не пущают.
В Австрию, вроде, кто только не ездил.

> Внутреннее многообразие было и есть у всех империй

Ну, сравни с Римом. Где остались те этруски, самниты и прочие латины через пару веков после присоединения?

> Из всей Италии в 18-м веке Австрии принадлежал аж один Пьемонт.

В начале века - Милан, Неаполитанское, Сицилия и Сардиния, затем Парма, Тоскана и Мантуя.

А на Балканах они что, в бирюльки играли?

> В Австрию, вроде, кто только не ездил.

Типа в Россию и Порту мало ездили.

>> Внутреннее многообразие было и есть у всех империй
>Ну, сравни с Римом. Где остались те этруски, самниты и прочие латины через пару веков после присоединения?

Лукавишь, братец. Во-первых, (и ты сам недавно на это ссылался) этот процесс относится к республиканскому (как ты его назвал "полисному") периоду Рима. Во-вторых, еще при Спартаке это разница была существенна, поскольку и этрускам, и самнитам только 15 лет как дали римское гражданство (а до того они были лишь италиками).

>В начале века - Милан, Неаполитанское, Сицилия и Сардиния, затем Парма, Тоскана и Мантуя.

Чёй-то ты путаешь. Неаполь принадлежал испанской ветви Бурбонов, а прочие Австрии не принадлежали, а были от нее зависимы - типа государств-сателлитов (это типа как Украина и Россия во времена Кучмы).

> А на Балканах они что, в бирюльки играли?

На Балканах они, главным образом, по голове получали...

> Типа в Россию и Порту мало ездили.

В Россия - пожалуй не так уж сильно меньше. Что, учитывая её размеры, не есть удивительно. А в Порту - меньше намного, aik.

> Во-первых, (и ты сам недавно на это ссылался) этот процесс относится к республиканскому (как ты его назвал "полисному") периоду Рима.

Не совсем. В полисный период он только начался (и начался ли?), в республиканский экспансивный - шёл, в имперский - завершён.

> Во-вторых, еще при Спартаке это разница была существенна

Не суть важно.

> Неаполь принадлежал испанской ветви Бурбонов

1707г, если не глючу - июль месяц.

> а прочие Австрии не принадлежали, а были от нее зависимы

Мнээээ... не вижу ни малейшего сходства.
Габсбургские земли и есть габсбургские земли.

> На Балканах они, главным образом, по голове получали...

Расскажи это венграм. И хорватам. И сербам. Да и туркам, если уж на то пошло.

> А в Порту - меньше намного, aik.

Еще скажи, что на границах Порты стояли злобные янычары, которые рубили всем приезжим головы.
В 18-м веке Порта была громадным центром международной торговли. Иначе что бы там делали венецианцы и генуэзцы, а потом и францзуы (которые получили монополбьное право на торговлю и очень широко этим пользовались).

> Не совсем. В полисный период он только начался (и начался ли?), в республиканский экспансивный - шёл, в имперский - завершён.

Не перевирай факты. Римляне (латиняне) всеми силами пытались обособиться от италиков и дали право гражданства только после "настойчивых просьб" (2-я Пуническая, и "союзная" война, которая произошла в начала 1-го века). До того ни о какой ассимиляции речи не было.
Это все с одной стороны. С другой - какое к черту однообразие в имперском Риме? Это Испания, Египет и Сирия унифицированы, что ли?

> 1707г, если не глючу - июль месяц.

Не понял. Бурбонов в Неаполе сверг только Гарибальди (если не считать период короля Мюрата).

> Габсбургские земли и есть габсбургские земли.

Да где же они габсбургские?
Там правила габсбургская династия? - Нет.
Габсбурги были суверенами земель? - Нет.
Габсбурги собирали налоги, руководили дипломатическими сношениями? - Нет.

Австрия в северной Италии всега сдерживалась Францией. Другое дело, что после революции, воспользовавшись ее ослаблением, Австрия взяла эти княжества в кулак.

> Расскажи это венграм.

Погоди. Мы вроде говорим о 18-19вв? Основную часть Венгрии Австрия захапала в 1699, потом подавила восстание - и всё, вся Венгрия замирена.

> И хорватам. И сербам. Да и туркам, если уж на то пошло.

Хорватию Габсбурги захапали ещё в районе 1683-го, если не глючу.
Сербию - как захапали, так и продули. Причём три раза - в конце 17-го, в начале 18-го и в конце 18-го. Ну и, да - собственно, с турками они месились веками. Я не уверен что это можно называть экспансией...

> В 18-м веке Порта была громадным центром международной торговли.

Союз, Рейх и Япония (особенно) тоже торговали изрядно - их закрытости это не мешало.
Я сейчас вряд ли найду документы по "туризму и иммиграции" в Порте, но что-то мне припоминается что хреновато у них с этим делом обстояло, по сравнению с европейцами.

> До того ни о какой ассимиляции речи не было.

Ну ты сам себя и опроверг...

> Это Испания, Египет и Сирия унифицированы, что ли?

"Ну не шмогли". Италию - успели, достаточно близкие культуры, а этих - нет. Если бы продержались в здоровом виде 3-4 века, а не 2 с лишним, посмотрел бы я на испанцев - этих уж точно заглотали бы. Но обрати внимание как быстро меняется Египет после завоевания. Тебе не кажется что он продвигается в сторону оримливания?

> Бурбонов в Неаполе сверг только Гарибальди (если не считать период короля Мюрата).

Тщательнее, тщательнее надо. В 1707-м перешло к Габсбургам, в 1735-м испанцы отцапали обратно.

> Да где же они габсбургские?

Цитирую из http://austro-hungary.iatp.org.ua/history/short_history.htm:
Благодаря бурным политическим событиям в Европе Австрия сделала ряд территориальных приобретений. В начале столетия были присоединены Испанские Нидерланды (нынешняя Бельгия), которые оставались своего рода колонией вплоть до 1797 года. Были приобретены богатые провинции в Италии: Тоскана, большая часть Ломбардии, Неаполь, Парма и Сардиния (последние три удерживались Австрией недолго).

Я не в курсе какие денйствовали договора, но ПРАВИЛИ там Габсбурги. Я у себя не могу найти ни одного источника, который бы утверждал обратное, зато утвердающих о правлении Габсбургов - от энциклопедический статей до исторических карт.

Что касается пункта (2), то здесь ключевым словом мне кажется не "империя", а название типичного для такой ситуации общественного устройства:
Азиатский способ производства (http://dictionary.finam.ru/dictionary/wordf008F400024/default.asp?n=1) - в марксизме - особая стадия развития общества:
- следующая за первобытно-общинным строем; и
- основанная на централизованной системе ирригационного земледелия в сельских общинах.
Для азиатского способа производства характерны: слабое разделение труда, самообеспечиваемость общин, неразвитая торговля и политическая деспотия.

В советском обществоведении "азиатский способ производства", описанный в ранних работах Маркса, обычно предпочитали не выделять в отдельную сущность (возможно, из-за некоторых не очень приятных аналогий с современностью) и причисляли к рабовладельческой формации. При "азиатском способе производства" централизация власти часто была доведена до такой степени, что все подданные, вплоть до наместников и министров, по сути являлись рабами своего всемогущего повелителя.

У Маркса, imho, не совсем удачный термин - это не азиатский способ, это не европейский традиционный в своём предельном варианте. Развитая традиция, иными словами. А классическое марксовское рабовладение и дальнейшие - это этапы развития европейской цивилизации, уже после того как в ней помаласть традиция.

Но если отвлечься от терминов, то да - совершенно согласен.

Ну да, естественно -- просто в Азии было больше известных Марксу примеров такого общественного устройства.
Термин "азиатский" в данном контексте никогда не имел строго регионального значения (http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/180919.html) и служил для обозначения универсальной стадии развития человечества. Маркс относил к азиатскому способу производства не только древний и средневековый Восток (Индию, Турцию, Персию, Китай и т.д.), но и государства Африки (Египет), Америки (Мексика, Перу), Европы (этруски и др.) на определенном этапе их развития.

Но здесь, конечно, тоже не всё однозначно -- например, в последнее время опубликованы данные о том, что строители египетских пирамид не были такими задрюченными рабами, какими их часто изображали, а жили семьями, хорошо питались, получали квалифицированную по тем временам медицинскую помощь, и так далее.

Однозначность вообще у человеков редко встречается. B-)