Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-10 08:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теория единственного разговора
Последнего разговора.

Саму-то теорию даже и выговаривать не особенно надо, настолько понятно. Скорее, надо хоть пару слов, откуда можно смотреть, чтобы не казалось чушью.

Конечно, люди много говорят. Как себя чувствуете? Во сколько собрание? Смотрел ли фильм? Вышла ли книга? да мало ли. Но это недоразговоры, как каждому понятно. Настоящие разговоры случаются редко и по одному на пару говорящих. Это когда человек всерьез высказывает нечто глубокое, им продуманное, что для него важно. И встречает ответ - обычно отпор и несогласие. Такой разговор бывает всего лишь раз - и потом собеседники навсегда замолкают, даже если им предстоит еще сорок лет каждый день друг друга видеть и о чем-то болтать.

Может быть, это в большей степени мой опыт, чем общее правило. У меня получалось, что такие разговоры обычно происходили примерно через полгода знакомства. Жизнь сталкивает с каким-то человеком - общая работа, общая компания друзей. Первые встречи, пристрелочные беседы. Если всё получается и идет правильно, через несколько месяцев в благоприятной обстановке происходит тот самый разговор. Когда уже немного собеседники друг друга знают. Достаточно доверяют друг другу, чтобы разговаривать всерьез, высказывать сложные аргументы и говорить о для себя ценном.

Каждый из собеседников выдает, что может. По крайней мере с точки зрения другого собеседника. Раскрывается. Так что понятно, чего от него можно ждать - он выговаривает главное, даже если формально, по теме это не совсем так. Звенят сталкивающиеся аргументы, выясняются непримиримые позиции. Оказывается. что для одного - единственно возможный для обсуждения вариант, для другого - совершенно не ценная, необсуждаемая, даже презираемая возможность.

Вот я вспомнил, как с одним коллегой очень давно говорили несколько часов. Мне было несколько за двадцать, ему под сорок. Я запомнил длинный вираж разговора про природу красоты. Он отстаивал классическое понимание - биологическая целесообразность. Я критиковал. Ох, долго спорили... закончилось боданием по поводу категорий Аристотеля. Я тогда думал - с некоторым испугом - неужели в дальнейшем придется такие тяжелые разговоры с ним вести, трудно далось держать свою позицию. Но мы больше никогда не говорили. Он сделал выводы о моей позиции - я о его. Не о чем говорить, заранее понятен общий расклад. С другим коллегой было несколько всё более серьезных разговоров о теории морфологии и эволюции. Он тогда работал над докторской. Кризис наступил, когда он - в первый и единственный раз - всерьез решил обсудить со мной новую идею, начал писать статью и решил поговорить всерьез. Счел меня достойным собеседником. Случилось так, что он не смог ухватить то, что я ему сказал. Ему даже понравилось, он хотел этот вариант мысли обсудить в статье - но не смог воспроизвести. Он человек скромный, без гонора - несколько раз подходил и просил повторить аргументацию и сам тезис. В конце концов, когда на четвертый раз он не смог, я ему записал несколько предложений на листочке бумаги - он не мог саму мысль удержать. Статью эту он бросил и больше никогда со мной не говорил. Разумеется - полная доброжелательность в общении и мимоходная болтовня на любые темы, но ничего серьезного никогда не обсуждал. Или разговор со специалистом по многозначной логике - мы схватились, несколько часов разговаривали, и он что-то для себя понял - больше при встречах не разговаривал. С удовольствием рассказывал новости, о вышедших книгах, забавные анекдоты - что угодно, но всерьез не говорил. Думаю, мой уровень стал ему понятен и совершенно не интересен.

Это и имеется в виду. Крайне редко бывает, что за серьезным и раскрывающим разговором следует что-то еще. Когда он происходит - кажется, что возникают серьезные отношения, что появляется возможность разрабатывать, к примеру, некий вопрос с данным человеком, что он в нем заинтересован - разумеется, с разногласиями, спорами, но - углубиться в некий предмет. Однако обычно - наоборот, это не начало, а полный конец общения.


(Добавить комментарий)


[info]kattrend@lj
2010-03-10 05:14 (ссылка)
Думаю, как теория этот опыт годится только для коллег по работе, причем, скорее из другого подразделения, не связанных общей темой.
С более близкими глубокие разговоры ведутся гораздо чаще и не по одному разу.

Собственно, одноразовый разговор - это выстрел в темноту. Не попал? Ну, ладно, людей много.
Но ведь бывает и так, что попадаешь. И тогда можно продолжать, писать вместе книги, сочинять сценарии, проводить исследования. Так, видимо, и возникают писательские пары или даже музыкальные группы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2010-03-10 05:18 (ссылка)
Хорошо сказано. Мне тоже кажется, что в темноту и что если попадаешь, то человек остается с тобой на всю жизнь. Наверное это более справедливо по отношению к экстравертам, они не столь педантично считают патроны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-03-10 05:27 (ссылка)
Проблемы с рефлексией

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:01 (ссылка)
У меня? Да, может быть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-10 15:06 (ссылка)
Нет, у тех кто закрывается. Не отделяют идею, мысль от себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:50 (ссылка)
Так тоже бывает. Но это, как понятно, не самый интересный вариант. Как мне казалось, интереснее (для данного разговора) - когда мешают ценности. Это иное, чем идеи. Ну например - спорят о теории эволюции. Там идеи - о возможной скорости. коэффициентах отбора, способах измерения сложности или адаптивности. методах оценки организационных особенностей и прочая штука. Это идеи. Но при этом один - материалист и атеист. ему в самом деле важно все время в идеях этих подчеркивать материализм, а другой думает. что он платоник, и ему важно иное. И они, побившись, понимают - друг с другом говорить бестолку, будет только раздражение от этих добавочных оценок, из-за которых весь разговор опротивевает и не удается говорить о "самих идеях". А отказаться от ценностей не могут - поскольку для них эти эволюционные идеи ценны лишь настолько, насколько подтверждают их ценности. Не сами по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-10 16:00 (ссылка)
То же самое :) Не отделяют от себя ценности - как идеи. Разговор только тогда и глубок когда сталкиваются разные ценности. А чтобы такой разговор вести нужно уметь эти ценности от себя отделять. Иначе никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 16:03 (ссылка)
Там будут уровни отделения. Скажем, атеист и верующий будут согласны отделить от себя в данном разговоре эти ценности - но то, ради чего они на это согласны - ценности следующего уровня - у них различны.

Будете утверждать, что возможно отделить от себя все ценности? Или не будете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-10 16:10 (ссылка)
Можно и все - почему нет? Если это, действительно, разговор.
Да и про уровни - это довольно сомнительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasty_top@lj
2010-03-11 05:18 (ссылка)
О, я буду утверждать. Это очень-очень редкое явление, поскольку многие не только не могут, но и не хотят абстрагироваться от себя в разговоре. Впрочем, после подобного разговора не остаётся осадка именно по той причине, что не происходит того "раскрытия", о котором вы писали. В неком идеальном сообществе, где люди научатся не мучать других людей своим мнением, будет достигнуто абсолютное взаимопонимание и можно будет спокойно говорить и о религии, и о политике, и о умерщвлении младенцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 05:38 (ссылка)
Вы не заметили, к сожалению. Я говорил об отделении от мысли всех ценностей - а не от "себя". Это совсем разные вещи. Отделить мысль от себя - можно. Это называется: "ни о чем не думать". Отделить мысль от всех ценностей нельзя. Это называется: невозможность существования мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 10:37 (ссылка)
Странно, вроде мы говорили именно об "отделении от себя". Дословно.
А мысль отделить от ценностей нельзя, видимо, да, поскольку вообще не понятно что это значит.
Мысль от себя отделить можно и нужно, только тогда она и будет мыслью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 12:05 (ссылка)
"Будете утверждать, что возможно отделить от себя все ценности"
дословно - всё же об отделении ценностей. Имелось в виду - от мысли. Речь шла - есть мысль, "атеист и верующий будут согласны отделить от себя в данном разговоре эти ценности - но то, ради чего они на это согласны - ценности следующего уровня - у них различны" - подразумевалось, что они от мысли отделяют ценности и для них этим обессмысливается или наполняется смыслом разговор. Но мне не очень важно отспорить, так ли я сказал выше. Мне важно, что речь шла именно об отделении ценностей от мысли. Если их от мысли не отделить - а я тоже думаю, что не отделить - тогда и получается, что "поскольку для них эти эволюционные идеи ценны лишь настолько, насколько подтверждают их ценности"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 12:32 (ссылка)
подразумевалось, что они от мысли отделяют ценности и для них этим обессмысливается или наполняется смыслом разговор

Это я не очень понимаю. Ну, технически это, наверное, можно сделать, только какой смысл в таком разговоре. Это уже будет типа салонная болтовня, ритуал - не могли бы Вы передать солонку, огромное Вам спасибо.

Я имел в виду другое совсем (как вроде бы и nasty_top). Отделить от себя ценность (как мысль) - это понимать, что "кто-то" когда-то эту ценность придумал и "внедрил" в человечество, исторически. А как всякая придуманная штука, придумана она коряво, с логическими ошибками и несуразностями. Опять же всякая мысль - штука односторонняя, абстрактная, с реальностью дружит слабо. Вот такой серьезный разговор - это возможность посмотреть на свою ценность таким обрзом, подставить её критике оппонента, покрутить, несуразности и слабости поискать.
Риск, конечно, вдруг отделив на время, потом обратно вернуть не удастся, разрушат. Но без этого не бывает развития, как еще можно свои ценности "проапргейдить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 12:48 (ссылка)
Я тоже имел в виду иное. Идет разговор о какой-то мысли. Спор ведется сторонниками разных ценностей. Они сталкиваются, видят непримиримость, разговор обессмысливается. вы сказали - надо отделить ценности. Но ценности от мысли неотделимы. мысльи есть некоторая совокупность ценностей. так что без ценностей спор пустой. А с ними - как я и говорил - очень быстро становится противостоянием сликшом важным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 12:56 (ссылка)
Я тоже имел в виду иное - иное, чем что?

видят непримиримость

Ну так я ж об этом же - что значит "непримеримость"? Чья непримеримость? Если это я (как личность) непримерим - тогда да, шпаги наголо и до первой крови (как минимум). Это и есть отсутствие рефлексии, неотделяемость ценностей.

Но есть же другой ход - ценности непримеримы. Вот пускай, они, ценности, и бодаются - высекают мысли. А я, как личность, отстранюсь и буду на это поглядывать со стороны, авось что полезное выясню.
Или это всё равно непонятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 13:06 (ссылка)
Я имел в виду непримиримость ценностей. И что при бодании они не высекают мыслей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 13:10 (ссылка)
Я имел в виду непримиримость ценностей

Ну а при чем тут тогда люди, в такой ситуации не может происходить разрыва и закрытия. Наоборот, редкая возможность интелекуальной "дуэли" с достойным партнером (дуэли ценностей).

И что при бодании они не высекают мыслей.

Плохо бодались, значит. Мысли только так и высекаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 13:20 (ссылка)
Или Вы имеете в виду, что вот доходят до ценностей - и останавливаются. Дальше типа бесполезно и до свидания.

Ну так в этом и всё дело - что они ценности не сталкивают. До серьезного разговора просто не доходит. Разучились серьезные разговоры разговаривать.
Боятся этого, вот и закрываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 13:36 (ссылка)
Видите, штука какая. Я сказал, как по моему мнению и на основе моих наблюдений происъходит большинство таких разговоров. и сказал, что крайне редко они идут иначе и это особенно ценно. А Вы стали говорить, как ДОЛЖНЫ идти эти разговоры. Да, я понимаю, это очень хорошо и интересно, это плодотворно и пр. Но обычно этого не бывает. Насколько я мог видеть.

И тут бы я предложил не заклинать гусика - что, мол, надо не бояться, надо сталкивать ценности и высекать мысли. а подумал бы, каким образом надо себя вести по отношению к другому человеку и как себя держать, чтобы такие разговоры могли происходить чаще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 13:45 (ссылка)
А что тут можно сделать? Идти на риск потерять собеседника и ломиться в атаку. Больше никак, имхо.

Ну, и образование в стране восстанавливать, но это уже другая история.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petsen@lj
2010-03-10 05:35 (ссылка)
А в ЖЖ - тоже так, по одному разговору?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:02 (ссылка)
В ЖЖ до него обычно не доходит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-03-10 05:51 (ссылка)
Это если рассматривать жизнь как свою исследовательскую программу. Действительно, некогда отвлекаться на перепроверки. У каждого есть "несгораемый запас" знаний и личности, который он не выдает при первых знакомствах. А потом видишь - все эти красивые теории объясняются всего лишь двумя-тремя примитивными презумпциями. Видишь, к чему все привязано. Ну или просто - вот потолок.

А вот бы тут и применить Вашу теорию забытых ответвлений, нереализованных путей. Я бы даже сказал, что самое интересное общение начинается тогда, когда видишь чужой потолок. То есть думаешь, что видишь. В тот момент, когда мы отсекаем путь, говорим: "все, нет там больше ничего инетересного", мы и проявляем ты самую презумпцию, которой не видим, но которая прекрасно видна со стороны тем, что в свою очередь вздыхают и думают: "ну все с ним ясно".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2010-03-10 06:08 (ссылка)
Вот это, пожалуй, именно то, чего я не в состоянии понять у ученых. Как "работает" взаимопроникновение науки и личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-03-10 07:00 (ссылка)
Не просто науки, а исследовательской программы. Представьте, что Вы задались целью обойти все музем и подробно запомнить все экспонаты. Постепенно Вы перестаете читать книги, слушать музыку. Одна, но пламенная страсть. А если не страсть, а цель, то вообще - чума.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:04 (ссылка)
С немногими людьми, с которыми "личные связи" - конечно, иначе. Я говорю о более распространенном явлении - о "знакомых". Большинство людей не ведет более одного разговора. Кстати, дело не в перепроверке. Я не зря сказал, что после полугода знакомства и пристрелочных разговоров. И большинство думает, что говорит много раз. Проверяя. Просто. подумавши. видно - были несерьезные примерки, потом разговор - и молчание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-03-11 03:20 (ссылка)
Да, есть такое дело. И в ЖЖ очень заметно. Но бывает и психологическая усталость. Не изменилось что-то, а просто надоело вдруг - и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2010-03-10 06:03 (ссылка)
>> Настоящие разговоры случаются редко и по одному на пару говорящих. Это когда человек всерьез высказывает нечто глубокое, им продуманное, что для него важно.

Что бросается в глаза, примеры-то Вы приводите из профессиональной научной жизни. Это так случайно вспомнилось, или Вы это и имели в виду под Настоящими Разговорами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:05 (ссылка)
Не так. Примеры - не из профессионально-научной. Это со стороны так кажется. Ну какой у меня мог быть профи-разговор с логиком-математиком? Не профессиональный, конечно. И я сознательно не давал примеров более личных - это несколько неудобно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]777tanya@lj
2010-03-10 06:10 (ссылка)
"Настоящие разговоры случаются редко и по одному на пару говорящих. Это когда человек всерьез высказывает нечто глубокое, им продуманное, что для него важно. И встречает ответ - обычно отпор и несогласие. Такой разговор бывает всего лишь раз - и потом собеседники навсегда замолкают, даже если им предстоит еще сорок лет каждый день друг друга видеть и о чем-то болтать" - хо-хо, да у меня постоянно такое!:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:07 (ссылка)
Постоянно последний разговор? Как постоянно последний вздох?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]777tanya@lj
2010-03-11 07:41 (ссылка)
Дело не в финальности разговора, а в других его характеристиках: я выражаю важные для себя убеждения, собеседник категорически не соглашается, после подобных разговоров продолжаем общаться, затрагивая те же темы сколько угодно.
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-03-10 06:22 (ссылка)
Возможно мне кажется, но науку делают одиночки. Нет никаких научных коллективов, есть одиночка и те, кто собирается вокруг него. Естественно о. все разные, не могут выступать "единым фронтом" и каждый "последний разговор" выявляет эту разность и подтверждает статус.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:09 (ссылка)
Ну, это смотря о чем речь. В целом это уже давно исчезнувшая наука. современная наука - совершенно не такая. Идеи изобретают не всегда коллективами, но совр. наука давно состоит далеко не только из идей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-10 06:34 (ссылка)
У гуманитариев по-другому. У нас нет единственно верных ответов, а чрезвычайные сложность и многообразие материала и возможных его объяснений ведут к признанию права на существование любой точки зрения, не противоречащей фактам. И поскольку таких ответов нет, всегда интересно познакомиться с другими точками зрения, по-новому, под другим углом посмотреть на интересующее явление, проверить последовательность, связность, объяснительный потенциал той или иной интерпретации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:10 (ссылка)
Единственно верных обычно вообще нет. Нигде. Только разве в головах специально для того приспособленных людей, но это зависит от ни, а не от области знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-11 03:13 (ссылка)
Специальные люди это в первую очередь физики и математики? :) Когда гуманитарий заканчивает работу, перевод, исследование, он никогда не думает, что полностью исчерпал материал, он не думает, подобно математику или физику, что окончательно доказал теорему или экспериментально подтвердил гипотезу. Он понимает, что о проблеме можно сказать ещё очень много, что его выкладки могут оказаться ложными или частными и нехарактерными примерами, что его выводы в свете новых данных могут быть вообще опровергнуты или существенно пересмотрены. В отличие от математических и физических доказательств. Гуманитарная наука это продолжающийся разговор. В нём собеседники заведомо убеждены, что Абсолютная истина (так идёт эволюция, или не так, верно доказательство Перельмана или нет) - не предмет разговора.

В гуманитарной науке не может быть спора верующего и атеиста. Что верующий может предложить для объяснения общества? Что история управляется богом? Что бог наказывает одни народы и помогает другим? Что есть "хорошие" общества, а есть "плохие", проклятые? Что тот или иной исторический факт - промысел божий? Т.е. он может предложить антинаучные объяснения, основывающиеся на личной вере и субъективных оценках, то, что противоположно объективному научному духу. Есть верующие-гуманитарии, которые действительно в это во всё верят, вот только никакой нормальный гуманитарий не будет с ними обсуждать религиозные верования. Равно как и чьи-то философские конструкции, в которые кто-либо более или менее беззастенчиво старается запихнуть материал, насилуя фактическую сторону, совокупность фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 04:45 (ссылка)
Послушайте. Математик может исчерпать проблему в том случае, если четко определен список объектов и правил действий - и он докажет, что все исследовал. То же у гуманитария. не надо наводить туманы там, где они не нужны. Если гуманитарию следует перечислить буквы алфавита такого-то языка, то задача исчерпывающе решается. Если надо указать число страниц в такой-то книге издании - тоже. Это выдуманные границы - о которых Вы говорите. попытайтесь подумать, почему сложился миф, что в физике могут быть окончательно решенные вопросы, и примените к гуманитарным проблемам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-11 05:31 (ссылка)
Послушайте. Приведите мне пример ситуации с проверкой доказательства Перельмана или СТО научным сообществом - в гуманитарных науках.

Лингвисты буквами особо не занимаются, буквы это исторически сложившийся и произвольно меняющийся способ графической фиксации, можно спокойно передать язык совершенно другой системой письма и графикой (хотя бы как это делается в любом учебнике по лингвистике в разделе "фонетика и фонология"), и в нём ничего не изменится. Например, в Индии свободно пользовались двумя совершенно различными способами письма - кхароштхи и брахми. А занимаются акустическим строем языка и фонемами, и вот в определении этого строя и описании фонологических систем - много печали, потому что постоянно возникают всё новые статьи и монографии, всё время "приближающиеся" к правильному описанию фонологии. Ну и, в общем-то, сравнивать такие вещи, как перечислить страницы в книге или буквы в алфавите, - это не научные задачи, с доказательством научных теорий и постулатов - как-то слишком наивно, что ли... Кроме того - пример неудачный по той причине, что лингвистика - наиболее формализованная гуманитарная дисциплина, использующая математические методы. Попробуйте привести аналогичный пример для, к примеру, истории. Или социологии. Или культурологии. Понимаете теперь, почему это НЕ выдуманные границы?

Конечно, в физике могут быть окончательно решенные вопросы. Например, вопрос существования эфира был решён окончательно, экспериментально на рубеже 19-20 вв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-11 05:39 (ссылка)
точнее, не "аналогичный пример", а пример "исчерпывающего решения".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]color_flow@lj
2010-03-10 06:57 (ссылка)
полностью с Вами согласна. Со мной бывало не раз .когда неожиданно возникали такие трудные, мировоззренческие разговоры, возникало следом опасение, что таким общение и будет, а потом выяснялось, что нет - точки расставлены и следует взаимная деликатность либо отсутствие интереса. И это у меня были разговоры не о работе как раз, а вообще - обо всём, и именно, как правило, с людьми после некоторого времени знакомства. Не сразу, но и не через много лет.
Но должна сказать, что иногда такой Разговор приводил к тому, что у меня появлялся Друг - человек, с которым можно было строить какой-то общий "мир", что ли )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:19 (ссылка)
Да, конечно. Изредка появляется друг или единомышленник. Но безумно редко

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-03-10 07:15 (ссылка)
серьёзный, должно быть, разговор. никто не станет на полгода оттягивать выяснение, что одному нравится кислое, а другому квадратное. говорить о ценном всегда рискованно. а если в ответ человек получает отпор и несогласие, каким же образом разговор может быть продолжен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:20 (ссылка)
Конечно, серьезный. Предварительно многое говорится - чтобы понять. какой уровень аргументов воспринимает собеседник. стоит ли вообще с ним стараться... Вот когда испытания выдержаны и человек верит. что имеет смысл попробовать - он говорит нечто в самом деле важное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-03-10 15:45 (ссылка)
долгая, осторожная, виртуозная работа ради... ничего. что-то не так. здесь есть некое непроизносимое условие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikvel@lj
2010-03-10 07:26 (ссылка)
Серьезный разговор возможен, когда есть куда углублять сам предмет разговора, когда не знаешь каких мыслей ожидать от собеседника. А после такого разговора начинаешь чувствовать, что углублять-то уже некуда и становится неинтересно.

Любой разговор сначала начинается с простого и постепенно становится сложным и серьезным. Если до серьезного обсуждения уже дошли в прошлый раз, то может второй серьезный разговор просто сложно начать, т.к. надо сначала преодолеть полосу обсуждения, которую уже обсудили?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:22 (ссылка)
Ну, мне казалось. что углубление значительно больше зависит от собеседников, чем от предмета. В конце концов, кто тут хозяин... тему всегда можно сменить

Второй серьезный... В том и дело, что обычно оказывается "уже не надо"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]megazver@lj
2010-03-10 07:26 (ссылка)
*отпирается, не соглашается*

(Ответить)


[info]sergius_v_k@lj
2010-03-10 07:27 (ссылка)
Я вижу здесь параллель к одному явлению. Есть "роман воспитания". Это книги, где герой проходит внутренне развитие (романы французские, немецкие, русские и т. д.). Герой ищет чего-то важного, что означало бы внутренний перелом. Это хорошо видно у Толстого или Достоевского. Никогда не встречал следующего вопроса: а что будет с героем после того, как он нашел какой-либо. ответ. Есть такие романы? Мне известен только один, причем, он, как известно, не понят, никто из литературоведов или популярных мыслителей не знает, что в нем описано. Речь о "Вильгельме Мейстере".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:23 (ссылка)
Может быть, что-то похожее. Когда - очень редко в жизни - удается пройти "последний первый разговор", за этим следуют различные внутренние события и развитие. И это совсем другая история. Можно сказать и так, что с "тем человеком", который входил в тот послелний разговор, больше ничего и не случается - нчинается новый человек. Конечно, это некоторый гротеск, но указывающий на проблему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-03-10 16:15 (ссылка)
Знаешь ли ты еще подобные романы или жизнеописания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 16:55 (ссылка)
Это надо сильно вспоминать. Хорошие романы воспитания. в которых человек изменяется - на самом деле, а не автор пишет, что он изменился так и эдак. Наспех сказать трудно, но я вспомнил один не очень тривиальный пример - С. Лем, Рассказы о пилоте Пирксе. Это тем более забавно, что Лем совершенно не "психолог", он "техницист" - но ему кажется в самом деле удалось показать изменяющийся характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-03-10 18:37 (ссылка)
Интересно, не читал.
Кажется, это нетривиальный вопрос. Мне нравится, к примеру, Торнтон Уайлдер. Но этого он не показал. Тут нужен взгляд уже с другого берега.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 02:39 (ссылка)
Мое впечатление - сейчас такие задачи стали решать (изредка) в жанре фэнтези. Довольно часто встречаются эпопеи томов по 15 или повести, где герой проходит посвящение - для данного жанра не надо даже умолчаний, так и называется. Конечно, массовая продукция - полная дрянь, мечемахательство, но изредка бывают люди, пытающиеся вставить в этот сюжет собственные переживания, опыт и надежды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-03-12 14:14 (ссылка)
Современной фантастики не знаю, из прежней мне что-то давали бр. Стругацкие, но лишь иногда. Вспомнил еще один пример взгляда "с другого берега" - книга Аксель Мюнте "Легенда о Сен-Микеле" (хотя в ней не всякий сможет такую позицию разглядеть, она не явно выражена).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-12 14:22 (ссылка)
ссылок дать не могу - множество романов, сотни. Чтобы ярко было выражено - не помню, это просто, как бы сказать, общее место. Развитие героя при прохождении инициации к более взрослому состоянию, общение с природными духами - это не в одном романе, в сотнях. Иногда - повторюсь - не без таланта

(Ответить) (Уровень выше)

пять копеек
[info]eiws@lj
2010-03-10 07:57 (ссылка)
Просто бальзам на душу! Очень приятно такое прочитать в буквах, а не верченее в голове.

А мои копейки -- думается, что такие разговоры это окончательные разрывы отношений, а сами обсуждения -- не более чем повод для разругательства...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: пять копеек
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:25 (ссылка)
да. часто это так. Просто, если разговор был не очень личным, не на личную тему, а общаться надо по внешним обстоятельствам - то наступает стадия деликатного обхождения острых углов. А вот коли разговор был личным - беда. Тут уж...

(Ответить) (Уровень выше)

Возможно, это и есть
[info]b_graf@lj
2010-03-10 08:13 (ссылка)
пресловутый "русские разговор".

В данном случае беседующие обозначивают свои позиции относительно какого-то набора культурных ценностей, при этом случившееся в ходе беседы позиционирование относительно уже друг друга (но вокруг этих ценностей) становится столь для них значимым, что они уже не могут обсуждать менее значимые для них предметы (ну, когда разное у этих предметов значение для этих двоих)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, это и есть
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:25 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, это и есть
[info]b_graf@lj
2010-03-11 06:23 (ссылка)
Значит, я правильно понял. А выяснения позиций по вопросам, так сказать, "материально отягченным" (не просто ценностным) при таких разговорах, наверно, не бывает ? Т.е. выяснение отношения к собственности, воспитанию детей, социальной стороне карьеры и др. такого рода ценностям, которые не просто культурные. Надо ли понимать, что по сравнению с возвышенными предметами участники таких разговоров считают такие преметы не очень значительными и поэтому не обсуждают ? Мне кажется, что если и такие, более приземленные, вопросы обсуждаются серьезно, то относительно культурных ценностей даже расхождения как-то смягчаются, и дальнейшее общение становится более возможным. Ну, если вдруг обнаружится, что один к другому по материальным и бытовым вопросам относится примерно как папуас к готтентоту :-) (т.е. мало общего, друг другу дикими людьми кажутся), сам факт значительности для обоих культурных ценностей, по-моему, будет сближать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, это и есть
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 07:10 (ссылка)
Не думаю, что слово "возвышенные" - уместно. Думаю, Вы путаете ценности. Многие вопросы не вызывают таких разговоров по иной причине. Именно потому. что требуется бескорыстие и объективное исследование вопроса. не говорят так - серьезно - о том, что всего лишь удобно и выгодно говорящему. И указание на материальную заинтересованность губит разговор. Кстати, именно поэтому такие разговоры требуют подготовки. если встречается человек, который предпочитает в качестве аргументации использовать "ты так говоришь, потому что тебе это выгодно" - с ним просто не будут всерьез говорить, он может вообще не узнать, что такие разговоры бывают. Это не его уровень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, это и есть
[info]b_graf@lj
2010-03-11 09:55 (ссылка)
Под "материально нагруженными ценностями" я имел в виду всего лишь разговор о состоянии личного имущества, детей, карьеры, финансов и т.д. :-). Т.е. когда бытовые вопросы оцениваются как что-то очень принципиальное и с выходом на ценности, но выгодность тех или иных тезисов для отстаивающего их не предусматривается. Например, беседа может начаться с воспоминания, как кто-то в юности машины разувал, а краденые шины продавал - потом перейти к допустимости или недопустимости тех или иных способов заработка и обогащения в современных условиях с учетом социального статуса или без учета и т.д. Аналогично - о всем прочем в этом роде (дети, карьера). Такая тематика среди людей, не связанных с производством культурных ценностей, может как раз выступить в роли "идей", после обсуждения которых в Вашем примере отношения охлаждаются или вовсе не складываются... Не сошлись в образе того, что считать нормальным или ценным - и все ("ну нельзя машины разувать, даже несовершеннолетним"). Так что насчет того, что подобные (по функциям) разговоры бывают, возможно, знают почти все. При этом думаю, что если наоборот, есть потребность выяснить отношения относительно культурных ценностей, то даже расхождение относительно бытовых может сближать (по материально-бытовым вопросам мол расходимся, зато есть общий интерес к возвышенному - "хотя раньше и машины разувал, но эвон как про логику рассуждает, хоть и тут я не согласен" :-)). По Вашему ответу я понял, что материально-бытовая тематика ни при каких условиях не рассматривается Вами как тема для "серьезного разговора", поэтому в качестве подпорки она выступить не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, это и есть
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 10:15 (ссылка)
по крайней мере у меня не было опыта, чтобы серьезный разговор шел на такую тему. мне это сложно представить. ограниченность моего воображения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revoltp@lj
2010-03-10 09:29 (ссылка)
Признаться, меня потрясли темы разговоров. Я-то настроился читать что-то в духе разговоров братьев Карамазовых меж собой.
А как "теория морфологии и эволюции" становится столь эмоционально насыщенной в разговоре специалистов - удивительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:29 (ссылка)
Ну, я бы сказал, что какие же это специалисты, если для них собственные их специальные темы - не важны. Но, может быть, уже и есть такие специалисты. Это, я думаю, их проблемы. Я, кстати. не говорил. что все темы такие. просто в ЖЖ разъяснять совсем личные вещи не совсем удобно, а в данном случае и не нужно. Но и такие тоже бывают. а как же. Разговор об эволюции может быть крайне насыщен эмоциями.

И я вспоминаю разговор с одним специалистом, систематиком, по одной группе животных. И когда он живописно рассказывал о трудностях эволюции этой группы - припадая к земле, жестикулируя и со страданием в голосе - его спросили: а если бы ты был специалистом по другой группе? Он задумался и ответил очень правдиво: а тогда бы я был совершенно иной человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2010-03-11 05:20 (ссылка)
Увлеченность-то я понимаю. Но вот "последний разговор" об этом - нет. Если, конечно, не "подрались" как пишут ниже. Драку я тоже понимаю, из-за научных разногласий.

Кстати об описанном систематике. Возможны варианты:
1. Он и выбрал именно эту группу животных, потому что именно такой человек
2. Если бы он выбрал другую группу - он так же описывал бы ее и был бы таким же человеком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 05:39 (ссылка)
Варианты про систематика возможны, но совершенно не ценны. вы сказали некоторые логические возможности - такую комбинаторику способен придумать каждый. Не ценно. Ценно ответственное мнение именно этого человека о себе - его имеет смысл запомнить и рассказать другим.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-10 15:39 (ссылка)
Недавно был случай. Два доцента подрались в университете. Самое забавное, что предметом спора была дисперсия света в веществе. (http://bash.org.ru/abyssbest?text=%C4%E2%E0+%E4%EE%F6%E5%ED%F2%E0+%EF%EE%E4%F0%E0%EB%E8%F1%FC+%E2+%F3%ED%E8%E2%E5%F0%F1%E8%F2%E5%F2%E5)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-03-10 10:30 (ссылка)
Помню, меня когда-то хорошо побили за использование слова "теория" там, где, по представлениям собеседников, должно было стоять слово "гипотеза". Состоялся... кхм, серьёзный разговор. Попытки доказать, что у слова "теория" имеется бытовое значение, отличное от математического, ни к чему не привели. Ну и, как и предсказывает Ваша теория, на этом всё и кончилось. Хотя разговоры на другие темы продолжились.

Это я к тому, что Вы правы, слишком многое должно совпасть.
1. Общая тема.
2. Глубокий интерес.
3. Уровни.
4. Первый разговор не должен дать ответа.
5. Но должно остаться ощущение, что ответ может быть получен, если разговор продолжить.
6. Открытость чужим аргументам.

Уф. Ваш первый пример не удовлетворяет условию 6. Второй и третий - условию 3.

Поэтому выдвигаю встречную теорию (sic!) бесконечных разговоров. Это разговоры за "жизнь". Они отвечают всем условиям. Всегда можно найти общую волнительную тему (смерть, любовь, дети, начальство), уровень тут у всех, считай, одинаковый, ответ, понятно, найден не будет, но уж сколько тысяч лет остаётся надежда, что ещё чуть-чуть и... А может, просто поговорить хочется :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:34 (ссылка)
Разговоры за жизнь в самом деле бесконечны, но, как мне кажется, не очень серьезны. стороны молчаливо сговариваются не делать резких движений и не подвергать слова собеседника пристальному рассмотрению. Обычно вслед за высказыванием одного следует высказывание другого - а у меня был вот какой случай... и по новой. То есть это не очень глубокие разговоры - иногда чрезвычайно насыщенные эмоционально, но не глубокие. Обычно при углублении - интересе, уровне, открытости аргументам - выясняется. что ценности собеседников разные. И каждый относительно другого делает непозволительные вещи. Ему кажется. что это пустяки - выдвинул гипотезу, сделал замечание, как-то отнесся к происходящему, пожурил, дал оценку... а для другого это было невозможно. Так не делают никогда и ни при каких обстоятельствах. И все. - Но я оговорился: бывают крайне редкие и всегда уникальные исключения. И тогда это разговоры на всю жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anti0h@lj
2010-03-10 11:23 (ссылка)
"за серьезным и раскрывающим разговором следует что-то еще. Когда он происходит - кажется, что возникают серьезные отношения"
Мне кажется Вы напрасно подразумеваете наличие схемы Общение => Отношения. Общение, тем более, на профессиональные темы, это от головы. А вот отношения - это что-то гораздо.. более другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:35 (ссылка)
При достаточной глубине разговора этот тезис не верен. "От головы" - только когда несерьезно. Ну или если неудачная профессия. нормальная профессия - это с головой и глубже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-03-10 12:46 (ссылка)
Такое происходит, если общение приобретает "технический" характер, собеседник интересен только с какой-то определенной стороны. Т.е. разговор с ним обусловлен целью. Если цель не возможно достичь - смысл общения утрачивается.
Бывает, что затрагиваются такие проблемы, которые имеют для одной из сторон серьезную значимость, вплоть до экзистенциальной, - когда тот или иной взгляд обоснован таким жизненным или профессиональным опытом, что становится убеждением, изменение которого чревато переделкой личности. Тогда, если хватает ума понять это, ограничение в общении носит оберегающий характер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

чревато переделкой личности
(Анонимно)
2010-03-10 13:24 (ссылка)
Личность, если это личность, должна развиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чревато переделкой личности
[info]olaff67@lj
2010-03-10 14:38 (ссылка)
Сохранение своей целостности первичнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чревато переделкой личности
[info]true_vil_ka@lj
2010-03-10 17:42 (ссылка)
\Личность, если это личность, должна развиваться.\

ух! какой у Вас оппонент!

я, когда слышу с детства знакомую аргументацию сразу начинаю ...;)... носом на север показывать "даёшь композитора с гаечным ключом и сантехника со скрипкой!". А чево ждать? всю равно в следующей цитате будет озвученно направление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чревато переделкой личности
[info]olaff67@lj
2010-03-11 14:27 (ссылка)
о да.
Когда к разговору подходят с такой установкой - желанием "развить другую личность" - само собой подразумевается, что та, другая, личность недоразвитая. Это проявляется, даже не будучи высказанным.
Есть два способа выявить непонимание:
"Ты не понимаешь, о чем я говорю!"
и
"Я, наверное, плохо объясняю"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2010-03-10 13:16 (ссылка)
Мне очень запомнился наш первый разговор, около Университета (причем помню части разговора с привязкой к месту, где именно прозвучала та или иная мысль). Осмысление у меня часто происходило (если происходило) сильно позже, часто при прочтении разговоров на соотв. тему в этом ЖЖ.

И в каком-то смысле тот разговор тоже был единственным (по охвату и продолжительности). Но, надеюсь, не стал единственным в описанном тобой смысле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:36 (ссылка)
Понимаю. Но характерно, какая вслед за ним пауза. То есть что-то в нем было такое, что не позволяет еще раз "поговорить как тогда".

(Ответить) (Уровень выше)

Есть границы понимания
(Анонимно)
2010-03-10 13:20 (ссылка)
У каждого своя граница - свой уровень некомпетенции. Поэтому людей объединяет не единомыслие (которое невозможно в силу уникальности каждой личности), а единство целей, которое в принципе можно достичь. Коренная человеческая цель - развитие личности и развитие общественных отношений людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть границы понимания
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:37 (ссылка)
То есть люди должны осознать, что у них общие задачи развития. и на этом участкее пути вести разговоры. способствующие достижению локальной цели?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-03-10 14:07 (ссылка)
интересно, как соотносятся между собой единственные разговоры одного человека с разными людьми.
это разные разговоры или фрагменты одной мысли, которая и определяет человека.
я боюсь, что во мне есть некий нарратив, в котором я весь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:38 (ссылка)
Наверное, это зависит от человека. Если о моих впечатлениях, то так: в некий возрастной период, как ни крутись, все "серьезные разговоры" - это один нарратив. Но человек живет в разных возрастах и меняется - так что в течение жизни он ведет все же несколько разговоров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2010-03-10 15:10 (ссылка)
Я такого не наблюдала. В смысле, я наблюдала феномен несколько раз, но не наблюдала того, что это единственно возможный вариант. По-моему, если такое произошло, это говорит о том, что все-таки что-то не то сказали (или услышали)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:39 (ссылка)
Я пытался сказать не то. что это единственная возможность. а что так - "обычно". Крайне редко бывает иначе. Можно зафиксировать внимание на том, что все же бывает иначе - это, конечно, всегда оказывается очень важно. А можно посмотреть на это "обычно". Я посмотрел - повод подумать. почему же это так "обычно"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drugoi_m@lj
2010-03-10 15:53 (ссылка)
Это обычно при эгоцентризме - все замешаны кроме меня)
Image
(http://blokino.ru/?page_id=500)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 16:01 (ссылка)
Мм? В смысле - что я самый умный, а прочие не выдерживают? Посмотрите - я привел пример с логиком. Там как раз я стал ему не интересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drugoi_m@lj
2010-03-10 16:05 (ссылка)
Наоборот, он не видет правды
Image
(http://blokino.ru/?page_id=500)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-03-10 16:30 (ссылка)
Если я правильно понимаю о чем Вы, то могу уверить - такие разговоры можно продолжить.
Так как для меня разговоры такого типа это что-то очень похожее на самое важное, то я всегда их сама начинаю, и вызываю людей на такой вот разговор высшего порядка.
Фромм говорил, что настоящий разговор это такое действие, что-то вроде духовной работы, после чего оба из говоривших становятся немного другими людьми.
Надо иметь мужество начинать без предисловий с самого главного с самого интересного. (Это уже я а не Фромм)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 16:57 (ссылка)
Может быть. Мне трудно отделить собственный опыт от "общего" и "обычного".

Я только на всякий случай замечу принципиальную вещь. разговор о "важном" - эмоциональный, глубоко личный - часто маскируется под "серьезный" разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-03-10 17:11 (ссылка)
Да.
Но для меня важно другое.
Ну скажем, что собеседник понимает в чем состоит мой "важный вопрос". НУ то есть почему именно это интересно, что именно интересно... Это бывает иногда очень сложно объяснить.
И серьезность именно в том, что собеседник понимает о чем речь и может сообщить тебе что-то неожиданное.
Ты и сам не знаешь что - ну иначе просто знал бы.
Важные вещи они как правило лично но как-то особенно личны. Фундаментальный математический вопрос, философский, или например религиозный.
Это не то что ты хочешь получить совет, а хочешь получить новый взгляд на проблему, которую никто не понимает.
То есть вопрос согласия и несогласия становится вторичным, так важно в принципе понимание проблемы собеседником.
Возможно это даже языковая проблема.
Трудно удержаться от соблазна говорить с человеком, который понимает твой язык.
То есть он может закончить твою фразу сказать ее другими словами, даже если он не согласен, это дает надежду что в некой проблеме (возможно весьма умственной)есть шанс сдвинуться с мертвой точки.
Возможно, кстати, что к разговору не возвращаются потому что желанного сдвига не произошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 17:23 (ссылка)
Да, такие разговоры могут быть многократны. Там принципиально - Вы сказали - "собеседник понимает о чем речь и может сообщить тебе что-то неожиданное". Это - пожалуйста, много раз. Был бы собеседник хороший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cortinarius@lj
2010-03-10 17:13 (ссылка)
да
соглашусь
но согласитесь, тут нужно - бесстрашие?.
потому что страшновато наткнуться в очень важном разговоре
на диссонанс
проще отступить, чем проламываться дальше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2010-03-10 16:47 (ссылка)
Такие разговоры нужно вести за бутылкой. Пьяному собеседнику многое прощаешь. Ну и себе, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 16:57 (ссылка)
Именно поэтому за бутылкой они не получаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmagin@lj
2010-03-10 17:28 (ссылка)
Да, вот Бор с Эйнштейном тоже только один раз хорошо поговорили...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 17:29 (ссылка)
Жаль, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-11 01:52 (ссылка)
Они много говорили, писали друг другу, встречались, на протяжении ряда лет

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-14 08:09 (ссылка)
С полгода тому прочел в одном ЖЖ (довольно известном и ТОЖЕ УСПЕШНОМ, скалероз...) что хозяин вообще не хочет "последние разговоры" вести. То есть, когда чувствует, что собеседник касается темы, важной для себя - уходит от разговора, даже напрямую одергивает...
В общем - то же примерно - доведенное до конца.
(А свой акаунт в ЖЖ я тут же грохнул:)

(Ответить)