Римляне, к примеру имели границу - Limes - в Европе в I-II веке нашей эры. Проходила по Британии-Бельгике-Германии-Панонии-Дакии, дальше не помню.

На границе были установлены вышки через каждые несколько километров, сама граница представляла собой земляной вал, усиленный во втором веке частоколом. Башни могли подавать друг другу световой сигнал (Огонь, дым костра) или коммуницировать друг с другом с помощью гиганских рожков.

http://www.limesstrasse.de/der_limes_englisch.htm

http://www.limesstrasse.de/karte/limeskarte.php

Римляне - это да, этого можно было ожидать. А в Новое время - когда стали выплывать из феодального кружева, вот тогда как... Тем более ясно. что уже и понятие о границе иное, и тут же понятие суверенитета стало рождаться, карты эти самые и т.д. В общем, наша история начиналась.

Я бы предположил, что раньше, как минимум после реконкисты на Иберийском полуострове

С Гранадой?

Собственно, я тоже раньше думал, что примерно в начале Нового времени, после Столетней войны, реконкисты и т.д. Но тут где-то увидел - во Франции. вот не упомню - кажется, 17 века, было специальное обозначение границ, и споры меж королем и феодальными владетелями - куда их владения в точности относятся. И тогда же вроде карты стали составлять. то есть я думаю, что представления о том, что есть граница какая-то и есть территория государства. уже было - но формальное обозначение, с помощью договоров юридическое провозглашение и проч. - вроде бы только с 17-го. Вот и интересуюсь, так ли это.

Не думаю. Даже звери имеют границы своих ривьеров. А люди - и подавно. Может статься, что в 17 веке была заключена какая-то договорённость, как-то вливающаяся в настоящее международное право. Но даже у примитивных народов имеются чёткие границы территорий разных племён.

Мне кажется, это немного другое. "Мы охотимя от той реки и до того дерева" - это совсем другая песня, чем с государствами. Вы же понимаете, что такая штука, как "Франция", не является тривиальным, интуитивно понимаемым единством. В феодальные времена была некоторая иерархия вассалитета, но не однозначная - по разным показателям. а тут стало вдруг необходимо выстроить какое-то новое единство, в рамках которого нет таких-то и таких-то владений, а есть какие-то Франции и Испании. Это как раз связано с окончанием формирования новой исторической реалии - государства, в Новое время. Еще легче это понять на примере Германии... Или тяжелее. Ко временам ее объединения стандарт государственности был уже становлен. и можно было на него ориентироваться, а как раз, если не ошибаюсь, Франции пришлось этот стандарт устанавливать.

Интересно, когда сыновья Карла Великого делили наследство, они не проводили четких границ?
Или Вы имеете в виду границы государств, которые существуют по сей день, например, Франции (а не Франкского королевства и не Римской империи)?

Я вряд ли могу точно сказать, проводили ли границы сыновья карла. мне кажется, что они не границы прводили. а делили территории, "наименования владений" - но, предположим, я ошибаюсь и речь шла также о границах. Тогда надо сказать, что я имею в виду не границы современных государств, а границы современного типа. Современная границы имеет совершенно точное значение, может быть показана как линия на карте, обуславливает взаимоотношения государств как территорий (а не как наименований), на понятии "граница" во многом лежит смысл "суверенности" государства. И вот выдвигается тезис - такие границы пояивились тогда-то. Не данные очертания, а тип формализации межгосударственных отношений, тип осознания такой новой реалии - территории, принадлежащей государству.

А вот мне интересно, кто когда первым визовый режим ввел...

Увы - не знаю.

Кажнтся в Европе после первой мировой войны.

Спасибо. До того выправляли заграничный паспорт? Или иные были бумаги?

Граница существовала всегда, потому что была границей человеческого мира, отделяющей его от мира хтонического.
Появление же государственной границы действительно относится к периоду абсолютизма, когда и появилось государство почти современного типа (в смысле, чуть менне людоедское, но имеющее к тому тенденцию).

Позже всего понятие граница вошло в быт кочевых племен - например, в Средней и Центральной Азии этот термин еще не прижился.

Да, и я бы подчеркнул, что ваше высказывание позволяет еще резче развести эти две "границы". Отделение "нашего" мира от "хтонического" - это именно то, что, скорее всего. имело место в Римской империи и как традиционно толковалась граница. И там именно то важно, что граница - это одностороняя линия. Это "мы" знаем. что это граница. и бережем ее, а "хтонический мир" отступает только перед нашей силой и все время готов прорваться. В Новое время появились двусторонние границы - они признаны по обе стороны, это предмет договора, они обозначены с согласия обеих сторон. Это совсем дургое дело - чтобы появились такие границы, следует понимать, что по другую их сторону - "другие мы", а не "варвары".

Между полисами в Греции?

Может быть, это окажется хорошей аналогией. Но у меня есть подозрение... Полисы Греции были, как может оказаться, не территориальными, а центральными образованиями - по своему типу. То есть основную нагрузку нес не знак "территория", что предполагает границы, а знак "город", от которого производна была территория. Это бы при случае интересно посмотреть - только не очень понимаю, где это можно нарыть. Не перечитывать же вподряд Курциуса...

::То есть основную нагрузку нес не знак "территория", что предполагает границы, а знак "город", от которого производна была территория

угу и самые успешные города расширялись в виде колоний, которые ничего не присоединяли к самому полису территориально, но сохраняли с ним экономическую и культурную связь и за счет этого его усиливали.
Очень современная сетевая концепция, в противовес Римской-централизованной.

Разумеется. Я еще не натыкался, но почти уверен, что где-нито можно нарыть - чтобы централизованный имперский Рим (понимаемый как США в прошлом) противопоставлялся сетевой глобальной демократической и очень культурной Греции(коя будет представлена как Европейский Союз в древности)

хм. а разве современная Европа не расширяется территориально и более менее централизовано. Вот единый закон пытаются принять, формируют общее правительство.
может быть современные полисы - это самоорганизующиеся надтерриториальные коммюнити?
всякие неправительственные и негосударственные образования.

Я пытался не защищать равенство Греция=Европа, а сказал только, что среди современных идеологических клише, скорее всего, и это использовано. Различий много, и мне не кажется эта мысль особенно плодотворной, так что я ее не защищаю. Хотя, конечно, можно вспомнить об Афинском союзе - расширялся довольно централизованно. Насчет аналогии современные полисы = НГО - это, как мне кажется, аналогия подобного рода. Как мне кажется, НГо вообще не связаны с территорией, ни с помощью границ, ни с помощью центра (хотя, конечно, где-то расположены и имеют область, на которой они действуют). И я пока не представляю, чем может быть полезна аналогия полиса и НГО. Вроде бы такие сравнения дают только авторитет - привязать что-то к слову "полис" и "Древняя греция" - это добавить бонус в идейной борьбе. А по сути... Разве что та мысль, что мы будем тут отрицать государство, говорить, что оно не нужно, а люди могут взаимодействовать в рамках таких вот НГО, более "человекоразмерных" и меньше претендующих на тотальность власти над человеком. Примерно это Вы имели в виду?