Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-06 20:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отделенные качества
у детей аутистов нередко возникновение какого-либо таланта, развитие его до удивительной степени - а затем исчезновению. При этом исчезновении прочая личность не меняется. Исчезновение таланта почти не сказывается на человеке. О таком случае пишет В. Набокоов - в детстве у него был очень крупный математический талант. после некоторой болезни он исчез. Сам Владимир практически не почувствовал личностного изменения.
Такие способности не укроренены в личности. Есть способности с сильной корреляцией. Входят связями в ядро личности и есть - периферические, могут быть сильные и слабые, но их существование для личности вполне не важно. Посторонние для характера способности.
Это очень давняя тема в литературе. Импровизатор Пушкина. Дьявольский дар стихосложения... В других сюжетах - дар музыкальный, дар сочинения и игры дьявольской музыки. Собственно, потому и дьявольской - что может быть введена в самостоятельную личность даром, без усилий, и может быть отобрана столь же легко и без последствий. Мгновенно приходящее умение высшего качества.
Удивительно, что истории про таланты аутистов - такие. Вот человек никогда не умел рисовать. калякал. И вот он под тридцать лет, имея иную профессию, взглянул на работу художника, попытался повторить - и у него сразу стали получаться приличного качества картины в его собственном стиле. Или дети. с трех лет рисующие хорошие полотна, с перспективой и тенью - без стадии калякания и прочего детского рисунка. Или другая аутистчная дама - как научилась чертить. Не умела - долго - потом как-то наблюдала за чертежником - решила воспроизвести в себе всю его личность целиком - стала сразу чисто, качественно чертить. Другая аутистстка говорила, что поглощает людей целиком, съедает их вместе со всеми их умениями. Острый взгляд, наблюадение - и аутист может "все". что мог подгляданный. Этот дар не у всех аутистов, но у довольно многих, иногда открывается в 3 года, иногда в 30. Иногда проходит - скажем. девочка. великолепно рисующая с трех лет, перестала "так" рисовать. когда научилась говорить. А у других не проходит. Одних случается линия и цвет, других - музыкальный инструмент и мелодия. Кажется, иные могу удивительно быстро схватит иностранный язык. Это "подражание" не маскировочное - ухватываются не внешние манеры работника, а сам результат - они в самом деле пишут незаурядные картины, в собственном стиле. или свою музыку. со своей мелодикой. И они в самом деле остаются аутистами - со всеми этими талантами. и они могут потерять этот талант - и остаться самими собой, едва замечая. что же произошло - а у них ушел талант, способность. которая выделяла их из всех с точки зрения других людей, самое главное в них. как думали другие люди - нечто не ценнее отросшего ногтя. с точки зрения их самих.

Интересно, есть ли работы, где бы изучались такие способности - что может быть так выучено и что не может, какие этапы такого обучения, что в аутисте позволяет так "схватывать", что мешает в нормальном человеке, где классификация талантов по степени ухватываемости, на любую и высоту может занести случайный дьявольский дар, эли лишь на "среднюю" - прочные технические навыки и оригинальность замысла, не более? И что это вообще такое - описанный издавна в художественной литературе дьявольский дар таланта. который в научной литературе спокойно описывается у многих аутистов.


(Добавить комментарий)


[info]plakhov@lj
2010-05-06 13:34 (ссылка)
Кто-нибудь, кроме самого Набокова, подтверждает существование крупного математического таланта?

Дело в том, что диагностировать оный в детстве не так-то просто.
Сергей Норин или Володя Дрёмов в детстве считались плюс-минус гениями, но математиками так и не стали. А Михаил Бондарко (здесь buddha239, если не ошибаюсь) и Коля Дуров, показывавшие схожие результаты - стали. Вряд ли кто-то сумел бы это предсказать в детстве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_larin@lj
2010-05-06 14:52 (ссылка)
Вам не кажется, что тут немаловажен фактор увлеченности занятием?
(станет или не станет) если конечно эти люди, вами пересичленные не аутисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2010-05-07 04:05 (ссылка)
Аутистов в смысле фильма "Человек дождя" среди них, конечно, нет.
Насчет увлеченности - пока учились в школе, никто не сомневался, что увлечены (кроме, может быть, как раз-таки Дурова, который параллельно с математикой много программировал).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_mashin@lj
2010-05-06 13:42 (ссылка)
У детей-аутистов или у детей, рождённых аутистами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-07 03:10 (ссылка)
детей-аутистов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plakhov@lj
2010-05-06 13:43 (ссылка)
У Винджа в "Глубине в небе" подробно излагается концепция "фокуса" - абсолютной, болезненной поглощенности определенным видом деятельности, в ущерб всему остальному. Никакого волшебства, но стопроцентная, фанатичная (с точки зрения человека с нормальной психикой) увлеченность и сосредоточенность.

Судя по моим наблюдениям за собой, за некоторыми коллегами, и особенно за дочерью, это объяснение часто оказывается правдой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-05-06 19:02 (ссылка)
Тоже хотел предложить такое объяснение, и примеры наблюдал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2010-05-08 05:16 (ссылка)
А вы сами пробовали такую "болезненную" концентрацию?

Это со стороны кажется болезненным, когда сосед перестаёт жить социальной жизнью со всем своим окружающим коллективом и прочим телевизверем;), а для "страдальца" такая концентрация очень интересная и кайфовая, без садо-мазо;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2010-05-06 13:43 (ссылка)
Как-то не верится чтобы взял и начал чертить, это же специальные знания нужно иметь, которые в голове самопроизвольно не зародятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]achetas@lj
2010-05-07 07:02 (ссылка)
считается, что все знания в голове уже есть (в любой голове), нужен только толчок ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2010-05-08 05:17 (ссылка)
чертить =/= разрабатывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_larin@lj
2010-05-08 06:38 (ссылка)
Ну изобразите резьбовое соединение болта и гайки, чтобы ее токарь понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-05-06 13:46 (ссылка)
Язык способен выкидывать фортели почище пушкинской Татьяны:

Дьявольский дар таланта <----> талант от Бога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-07 03:11 (ссылка)
Талант дал - талант взял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-05-10 18:39 (ссылка)
Дьявольский дар таланта от Бога.
--
какой-то странный год - к 9 мая у всех созрел Вопрос; за всю мою жизнь вообще и за 15 лет жизни здесь в частности никогда не было такого накала страстей по поводу правительства, народа, и роли Бога в исходе 2-й Мировой. Может, это расположение планет? ;(
--
Спасибо за Ваш ЖЖ - иногда воспринимается как отдушина, когда особенно громко раздается очередная тирада.
В общем, желаю Вам..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-11 04:25 (ссылка)
Благодарю Вас

(Ответить) (Уровень выше)


[info]migelito@lj
2010-05-06 14:32 (ссылка)
Это тот, другой, возвращается. А потом уходит. Если личность строилась не учитывая его. А долгоиграющие таланты этим другим постоянно живут.

(Ответить)


[info]milaaga@lj
2010-05-06 16:59 (ссылка)
А разве Набоков был аутистом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-07 03:12 (ссылка)
не знаю, кажется, нечто аспергическое витало...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2010-05-07 05:52 (ссылка)
Очень, очень похож.

(Ответить) (Уровень выше)

:^)
[info]nil_0@lj
2010-05-06 17:42 (ссылка)
Различают математические способности и способности к вычислениям, как я понимаю, у аутистов бывают вторые.

Где-то читал, что такие способности связывают с отсутствием/недостатком рефлексии, дескать именно рефлексия мешает нормальным людям считать как калькулятор, рисовать как фотоаппарат, воспроизводить звуки как магнитофон и т.п. Рефлексия требует, чтобы действие было не только правильным, но и проверенным, что многократно труднее. Вроде даосы специально учатся "непреднамеренным" действиям, отключая рефлексию, да и некоторые психотехники учат доверять первому, непреднамеренному импульсу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :^)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-07 03:12 (ссылка)
не знаю. может, и первые тоже бывают

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :^)
[info]plakhov@lj
2010-05-07 04:10 (ссылка)
Насчет способностей первого типа. В соседней с моей комнате в общежитии мехмата жил студент с очевидным и серьезным autistic spectrum disorder. Например, за год я только один раз слышал, как он сказал кому-то какую-то фразу (сразу же очень смутился и "убежал"). Участник международных математических олимпиад (не от России, правда, от страны меньшего размера), и учился вполне достойно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :^)
[info]andrey_larin@lj
2010-05-08 06:39 (ссылка)
Очень интересное мнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sagarasousuke@lj
2010-05-06 17:53 (ссылка)
Сильно похоже на "снятие" навыка в NLP - может, с них и моделировалось?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uletelnavsegda@lj
2010-05-07 03:05 (ссылка)
тоже хотел написать про НЛП и метамоделирование. возможно в некоторых состояниях сознания пропадают барьеры для полноценного снятия модели...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2010-05-06 18:38 (ссылка)
интересно. одно из приписываемых аутистам отличий от "нормы" -- дефект "теории ума", т.е. "неспособность" смоделировать чужой взгляд на мир. что-то этот текст вновь наводит меня на мысль о том, у кого с этим моделированием хуже ;)

правда, знающие люди говорят, что аутизмов много разных, и каким-то аутистам действительно может быть сложно представить, как думает кто-то другой ;)

а про "даром, без усилий" имхо не слишком верно. можно принять быстроту за лёгкость, но это быстрое усвоение чужого дара может быть сильно затратным, а не лёгким. интенсивная фокусировка сильно выматывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-07 03:13 (ссылка)
аутизмов много разных

это точно

легко - по их самоотчетам. потом та же аутистка пыталась выучить как все - много труднее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2010-05-07 05:56 (ссылка)
Им трудно себе представить обычными способами (по выражению лица и т.д.). Но какие-то другие способы (в том числе из оперы "представить себе, как думает) вполне могут развиваться, даже на уровне сильно выше среднего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gekkkon@lj
2010-05-08 05:39 (ссылка)
Было бы очень интересно прочитать что-нибудь от первого лица. А так... подставляю в ваш текст вместо подразумеваемых "аутистов" неподразумеваемых "женщин", "чурок" или "космонавтов" -- и ничего не меняется. Текст имхо не про людей, а про какие-то коньцепции ;(
По собственному опыту переживания состояний, похожих по описаниям на компоненты аутистического спектра: там _бывает_ перегружающий избыток деталей в воспринимаемом потоке ощущений. Не "нехватка", а избыток. Будто отключается какой-то фильтр, который отбирает важное (и загрубляет восприятие) -- в бошку будто бы валится огромный поток сырых ощущений. То, что в "нормальном" состоянии воспринималось бы как улыбка, в этом "нефильтрованном" воспринимается как точка в многомерном массиве, где по осям и оскал, и напряжение жевательных мышц, и какие-то хитрые комбинации напряжений мышц, шевелящих брови, и направление взгляда, и поворот головы, и ещё прорва разных мелочей, и непонятно, как их синтезировать в целое (для синтеза нужно выбросить некоторые компоненты воспринимаемого, их нужно выбрать -- а веса непонятны). Рассудочная обработка такого потока имхо жрёт все доступные интеллектуальные ресурсы, и всё равно вытормаживает клиента из потока "реальности".
Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]horseshoe_crab@lj
2010-05-07 22:26 (ссылка)
Может быть, что легко схватываются навыки, "способы сделать", и при этом совсем не читаются эмоции другого человека - одно другому не противоречит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gekkkon@lj
2010-05-08 05:50 (ссылка)
Многие "пишущие" аутисты пишут о перегружающем потоке эмоций от других. Им от этого потока приходится закрываться -- он выносит моск ;( Может быть, привычка закрываться и приводит к тому, что они "совсем не читают" чужие эмоции.
Представьте, что вы тусите в обществе актёра-истероида, который постоянно актёрствует с бешеным эмоциональным размахом, будто ему нужно прокачать зал на тыщу рыл. Я раза попал в такое, через час незаметно отвалился в сторонку и уполз ;) А человеку без естественных фильтров в восприятии уползти может быть некуда, т.к. мы, "нармальные", на его взгляд все такие -- кто побольше, кто поменьше, но все. Остаётся только закрываться.
Я к тому, что у этого "не читаются" может быть своя история развития, свои причины, свои возможности _качественной_ компенсации. И окружающим такого чижика есть смысл призадуматься о культуре эмоционального самовыражения, потому что шарашить дикими эмоциями и дубиной по башке производит в общем одинаковый эффект, только от эмоций видимых повреждений не остаётся.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-05-06 18:53 (ссылка)
Что-то не верится, что человек, получивший "живописный дар", сразу сможет нормально рисовать. Это та область, в которой кроме таланта нужны твёрдая рука и техника. Другими словами, рефлексы и знания. И если знания ещё можно "подглядеть", то рефлексы - фигушки.

Pointer

(Ответить)


[info]rekenavri@lj
2010-05-06 20:58 (ссылка)
a) Ingenii amentes часто обнаруживают неестественное, слишком раннее развитие гениальных способностей (Cardano, Tasso, Pascal, Ampére, Lenau), sed historia de puero Jesu in sancto Betho[9] — factum inverum.

b) Почти все ingenii amentes придают большое значение своим сновидениям, которые у них отличаются особенной живостью и определенностью, sed Evangelia non dicor de somnio Condinoro.

[...]
g) Ingenii amentes отличаются от нормальных гениев крайне преувеличенным проявлением двух перемежающих состояний — экстаза и атонии, возбуждения и упадка умственных сил. Hi ingenii в состоянии атонии не могут умственно трудиться, не могут решать даже несложных задач, тогда как в период экстаза их гений достигает огромных высот, и они сами считают эти периоды творческого вдохновения чем-то вроде подарка свыше, а атонию признают за враждебное влияние посторонних, сверхъестественных сил. Именно эта контрастность в творческой деятельности — от гиперпотенции до полного бессилия — является одним из важных симптомов amentiae.

Здесь он khazarzar. Из его вот этой книжки.
http://khazarzar.skeptik.net/bn/39.htm
Основано, должно быть, на выкладках Ломброзо.

Но это "мягкий случай". Встречается и такое: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%90%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-07 03:15 (ссылка)
не уверен, что вполне Вас понял. О таком типе гениальности я читал. Но вроде бы это весьма редко. Я тут речь о более частых - как мне казалось - аутистах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-05-07 12:45 (ссылка)
Меня это привлекло из-за подчёркивания того, что способности могут проявляться в раннем возрасте.

Можно почитать у Ганнушкина в "Клинике малой психиатрии" о шизофрениках и шизоидах. Другое дело, что шизофрения обычно проявляется лет с 20-ти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2010-05-06 22:05 (ссылка)
С детства помню анекдот про Чарли Чаплина. Он в каком-то обществе очень хорошо спел оперную арию. Все стали хвалить его и удивляться, почему он не стал оперным певцом. "Что вы, я вовсе не умею петь, - отвечал Чаплин. - Я просто подражал певцу N."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-07 02:57 (ссылка)
Другой вариант про актера-импотента играющего роль Казановы ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2010-05-07 01:31 (ссылка)
У них не талант исчезает, а интерес.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-05-07 02:59 (ссылка)
Пожалуй да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elisapeyron@lj
2010-05-07 05:41 (ссылка)
а откуда, простите, эти наблюдения?
я аутиков довольно много видела и с мамами общалась. откуда тезисы про талант и гениальность?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-07 15:28 (ссылка)
здесь не говорится, что все аутисты гениальны. Говорится. что иногда они приобретают выраженные способности. а иногда их теряют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elisapeyron@lj
2010-05-08 03:59 (ссылка)
как и нормальные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-08 04:02 (ссылка)
как я понял, у аутистов это намного чаще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elisapeyron@lj
2010-05-08 04:06 (ссылка)
я, конечно, не психиатр, но одно могу точно сказать, среди аутиков людей со средним интеллектом и выше намного меньше чем среди здоровых людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-08 04:07 (ссылка)
я это не подвергал сомнению и слова против этого не сказал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elisapeyron@lj
2010-05-08 05:22 (ссылка)
Тогда извините, пожалуйста.
Из поста и обсуждения у меня возникло впечатление, что аутиков пытаются представить некими детьми индиго, обладающими навыками недоступными здоровым людям. Я считаю, такой подход опасным, прежде всего, для больных детей, которых вдохновленные родители могут оставить без лечения.
Я понимаю, что вы к этому не призывали в посте, еще раз извиняюсь, просто хотелось бы обратить внимание, что аутизм не дар, а болезнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-08 06:03 (ссылка)
да, я только об отделяемых способностях - для общего представления личности. сам аутизм меня волнует мало и я не сомневаюсь, что это болезнь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-05-07 10:09 (ссылка)
http://www.vokrugsveta.ru/print/vs/article/6341/
"Одним из таких родителей оказался американский психолог Бернард Римланд — его старший сын Марк страдал аутизмом, хотя отнюдь не был обделен родительским участием. Пытаясь помочь сыну, психолог втянулся в профессиональное обсуждение, а затем и исследование проблемы и обнаружил явную несостоятельность общепринятой теории. Выпущенная им в 1964 году книга «Детский аутизм: синдром и его значение для нейронной теории поведения» положила начало переориентации научного сообщества на генетические и биохимические причины аутизма.
<...>
Наконец, сегодня уже определены некоторые гены, как-то связанные с развитием аутизма. Группа сотрудников Университета Вандербильта в Нэшвилле (Теннесси, США) идентифицировала точечную мутацию гена, известного под названием МЕТ. Одна мутантная версия увеличивает вероятность того, что ее носитель заболеет аутизмом, в 1,7 раза, две — в 2,5. В прошлом году были опубликованы результаты генетического изучения 1200 семей, в каждой из которых было не меньше двух детей-аутистов. Авторы этого колоссального труда (120 ученых из 19 стран мира) пришли к выводу, что наибольшую роль в развитии аутизма играют ген neurexin 1, а также пока не идентифицированный ген в 11-й паре хромосом. Впрочем, они не исключают и участия других, пока не установленных."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-07 15:29 (ссылка)
ну, почти у любого признака есть гены, как-то с ним связанные. это не штука

(Ответить) (Уровень выше)