Какая-то задача совершенно из области матанализа. Суммирование нравственных особей в пределе даёт безнравственное гогсударство.

Разве Ришелье говорил, что сумма людей - это государство? Мне кажется, это современные демократы-номиналисты так думают, а в те времена головы были потверже и такого не говорили. Конечно же, государство - это не сумма людей. К примеру, государство во времена Ришелье - это король, который совсем не сумма. дажее, это законы - а они и вовсе не люди.

Ну хорошо - не говсударство, а политика. Неважно.
Нечто безнравственное есть совокупный продукт нравственных.

В том случае, если нравственные соглашаются поделить свое поведение на "собственно-нравственое" для своего спасения и отдельное такое поведение, котрое не для спасения и потому может быть любым. Удобно ведь.

Ришелье, как и всякий подобный манипулятор, просто нуждался в любых средствах, вернее, он убедил себя в этом всею своею жизнью. А уж что там встало на пути его стремления, не так важно, это просто исторические обстоятельства, индивидуальная ценность которых девальвирована тотальностью стремления политика властвовать над всеми и всяческими обстоятельствами. В данном случае речь пошла о бессмертии человека и смертности государства, хотя очевидно, что Ришелье просто утверждает примат государственного над человеческим, как всякий служитель демона государственности, растворивший ту самую бессмертную душу в его власти.

Приносящий всё и всех в жертву идолу обязательно будет сам принесен в жертву, просто он не сразу узнаёт об этом.

Там мысль немного иная и сейчас как раз очень понятная. Ришелье рулил государством. Практически сам. И возникает вопрос: человек должен вести себя согласно заповедям, потому что в Бога верует и желает спасения. А теперь тот же человек определяет политику государства - следует ли ему держаться заповедей или можно врать? государству врать можно? И Ришелье находит выход - для государства Бога нет, оно не бессмертно, со смертью государства всё для него кончается - и потому можно и врать, и вообще что угодно. государству - не людям.

Конечно, он не имел в виду ту муть, которая сейчас возникла. Теперь врать можно, люди объясняют говорение правды всякими пустяками - чтобы не запутаться, по лени, или чтобы выглядеть лучше и понравиться кому-то. Ну и тяжелым наследием старого режима.

Вы что, со всей серьезностью пытаетесь изобразить из Ришелье политика, терзаемого таким моральным выбором? Это даже не смешно. Я отвечу перефразом слов Платонова: кардинал потерял веру от частых богослужений:). Я с бОльшим основанием буду искать страх Божий в письменных свидетельствах Ивана Грозного, нежели кардиналда Ришелье, и это отнюдь не моя моральная вкусовщина. А вот то, что вы пытаетесь наивно-прямо поверить на слово Ришелье, это удивительнее. Он истинный сын своего времени, и говорить о религиозных терзаниях у него не приходится. А писали тогда подобные апологии государственного зла (и не только его) из тщеславия - желания оставить след в памяти потомков в надлежащем виде, как видный мудрый государственный муж, и в случае такой апологии чуть ли не герой, "мученик светотени":). А всё гораздо проще - морально Ришелье был вполне свободен рассуждать так и этак, и несвободен лишь от страха посмертия, что, впрочем, не мешало ему и не служило стимулом к развитию, как может показаться на первый взгляд из его слов. Иначе он обладал бы потенциалом великого ересиарха и реализовал бы его, но, увы, он марионеточен, несмотря на то, что вам кажется, что как-то более целен как натура на фоне нынешних политиков. Ничего не изменилось. Цельные и нынче есть, суть не меняется. Почему, это предмет отдельных рассуждений.

Нет, я не о религиозных терзаниях. Ну ладно.

Ну, все-таки... Я могу согласиться с тем, что я туп и чего-то не понял. Но все же... В чем вы усматриваете напряжение жизни в данном выводе Ришелье?

Нет, я вовсе не полагал, что кто-то тупой. Логика там довольно простая. Я не пытаюсь выстроить психологический эпизод и полагать, будто я заглянул в душу Ришелье через такое высказывание. Всё проще - раз он его сделал, было надо - себе он оправдывался, или перед другими - не важно. Мне не кажется плодотворным позиция глобального скепсиса и мысль. что Ришелье мог вообще врать что угодно, такой был гибкий. Думаю, у него были свои принципы и правила поведения. И он сформулировал одно из таких правил - этот вот конфликт между нравственностью личной и политической. занятно. что сейчас нравы таковы, что уже ничего этого не надо - ну кто же будет всерьез говорить о нравственной политике, мы же не дети. А во времена Ришелье еще самому Ришелье надо было нечто вроде оправдывающего правила - почему именно. И интересно, что это оправдание он находил именно в том, что сейчас применено к людям - он-то полагал государство смертным и потому безнравственным. А теперь-то - вон как.

И опять я возвращаеюсь и возвращаем вами тоже к тому же:

"А во времена Ришелье еще самому Ришелье надо было нечто вроде оправдывающего правила - почему именно".

Вопрос: почему все-таки вы уверены, что Ришелье нужно было подобное оправдание? Что конкретно естьь в пользу этого? Если ничего, то это просто вариант возможногтолкования...

Самый прямой ответ: по факту высказывания.

Понял, больше нет вопросов. Для меня факт высказывания не равен его интерпретации:). А оценка факта - это уже интерпретация.

Я понимаю так - не важно что сказал Ришелье,он как великий политик был хороший враль и лицемер. Важно почему он сказал именно так, каким умонастроениям (если угодно дискурсу) отвечал. По моему как раз в его время закладывалось то, что к концу 18 века дозрело до нации.

Известный дискурс - как рыбку съесть и на катамаране покататься...

Проще всех задача решена Реформацией - богатей, сие угодно Богу!

Как сохранить в чистоте совесть? Не пользоваться ею!

Веберовщина что ли? Но тут например такое дело - лидером модерна достаточно была Великобритания. Англиканская церковь протестанская конечно, но по всем основным вопросам (предопределение, роль церкви, роль священного предания и т. п.) занимала умеренные, компромиссные позиции.

Для меня это компромиссы попавшего в дерьмо - сразу вылезать из него и с позором идти домой мыться или посидеть, вопия и сетуя на жизнь, пытаясь объяснять прохожим, что , мол, не виноват, а де дерьмо - примета времени, а потом все равно встать и пойти домой мыться...

Но это я из нашего времени мыслю. А зачем мне мыслить из другого?

И кстати совесть (ну в широком смысле, можно сказать понятия) у этих суровых пуритан была. Без совести у них бы получился бандитский беспредел, а не капитализм. Эти понятия конечно с нашей точки зрения специфические, не без того.

Специфично не понятие совести, а отношения с ней. С Богом - тож самое. До совпадения.

Но никто и не ожидал иного... Без преувеличения и пренебреженья...

С таким же успехом условный оппонент мог бы ввести тезис о грядущем бессмертии государства и нпевозможности жертвовать каждой отдельной жизнью во имя его, поскольку бессмертие обещано. Но такого никогда не бывает, а бывает всегда идол светлого будущего и реальные человеческие жертвы.

Это я все к тому, что не нужно столь серьезно относится к силлогизмам Ришелье и ему подобных:).

хороший аргумент для троллинга гуманистов )

Э, при таких граничных условиях как то концы с концами не сходятся. Политику ведь люди делают которым бессмертную душу надо спасать. На последнем суде людей спрашивают персонально.

Это ведь на самом деле очень хитрая штука. Вот спросят с Вас персонально - отчего это Вы, Макферсон, воспользовались снижением курса рубля на полкопейки и купили свой батон, обездолив в неведомых далях Степушина? А также еще пятнадцать тысяч граждан, пострадавших на том. А Вашей воли на то и не было, заплатили, сколько на ценнике стояло.

Не, меня не спросят. :-) Я в Верховное Существо не верую :-)

Забавно, что Ришелье стал нуждаться в столь очевидной апологетике. Века за два до него подобный ему политик ограничился бы тем, что объявил бы любое своё деяние во славу государства делом Божьим и путем к Спасению, да и вся недолга.

Боюсь, за два века до того требовалось верить. что это путь к спасению. А ежели просто объявить. а верить иначе - могут быть неприятности

Весьма существенное и справедливое уточнение.

Можно даже уточнить, что за два века до Ришелье государство это король (Средневековье же) и государство в некотором смысле его поместье.

Интересно, что значит "спастись государству".

ну, там очень конкретные вещи... Ришелье воспринимал Францию как заключенную в кольцо враждебных держав - кольцо Габсбургов. он оставил францию сильнейшей европейской державой

Это, кстати, у Франции давно. И Филипп Август после Бувина (за 4 столетия до Ришелье) ослабил кольцо (из все тех же немецко-английских врагов) и оставил Францию сильнейшей державой, и Филипп IV Красивый через 100 лет - та же история. Такое своеобразное положение у Франции - постоянно в кольце врагов и периодически сильнейшая держава.

А что делать? Геополитика. Немцы вон - объединятся и в трубу, объединятся и в трубу. Французы тоже ритмичны на диво.

Посмотрел сейчас биографию Ришелье. Бросилось в глаза )в очередной раз), как все у них в прошлые эпохи рано начиналось. Как рано был так сказать первый раз, не то что в наши времена. Я о том, что Ришелье закончил колледж и стал епископом в 21 год. Как только исполнилось 22 - защитил докторскую.

да, у аристократии тогда были быстрые карьеры

Не по теме, но размышления неясным образом привели. В католичестве насколько знаю была и есть доктрина сверхдолжных заслуг святых. Т. е. апостолы, святые создали запас благодати которые находятся в полном распоряжении церкви и церковь может за счет этого запаса гасить грехи мирян (не бесплатно кстати) обеспечивая им спасение. По моему очень забавная доктрина, капитализация благодати. Чем вам не источник капитализма :-)

Кажется, не только в католичестве, и в православии. К вопросу об источнике капитализма.

По моему в православии так нельзя. Разве у православных была продажа индульгенций?

нет, индульгенций - никогда. Тут всякие тонкости. Словоупотребления
"Совершенно чуждо Православию католическое учение о сверхдолжных заслугах святых, так как Православию чуждо вообще юридическое представление о заслугах перед Богом, тем более сверхдолжных. Поступки суть только средства к стяжанию благодатных даров, или свидетельство о них, а святость, как благодатное состояние, есть не награда, а плод устремленной к Богу жизни. По православному представлению Бог не ведет счета добрых и дурных дел, а смотрит на сердце человека. Если бы такой счет и был, человек всегда будет в долгу у Бога, так как нет предела восхождения к Богу и предела Его щедрости."
http://ksana-k.narod.ru/Book/Katichisis/capter2g.htm

"В Православии молитвенное призывание святых основывается на том, что они такие же люди. И мы просим их о том же, о чём и других людей имеющих свободную молитву. Иными словами: мы не творим ничего особенного, ничего принципиально нового. Особенными и даже чудесными являются плоды молитвенного единства со святыми, но сами просьбы и характер взаимоотношений остаётся тот же. "
http://antibaptism.ru/o_svyatih/43-molitvennoe-prizyvanie-i-pochitanie-svjatykh.html

Если поищите, увидите: разница только в степени юридизированности. В католицизме рационально взвешено, посчитано и объяснено. В православии - душевно просится. Но накопленные заслуги святого, представтельствующего за весь мир - та же штука.

Ну по моему здесь важны не тонкости доктрины в которых разбирались единицы учёных теологов, а грубые и зримые из этой доктрины следствия.