Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-28 14:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Демократия и мировоззрение (1)
«Теория демократии обладает принудительной силой по отношению к нашему мышлению, поскольку кажется нам логичной. Но теории кажется нам логичными потому, что развивают наши метафизические гипотезы. Следовательно, теория демократии логически неизбежна для нас в той мере, в какой описываемое ею общество структурно похоже на мир, предполагаемый нашей имплицитной метафизикой.

Наша метафизика – это атомистическая и номиналистическая вселенная, родившаяся в ходе интеллектуальной революции 17-18 веков. Вместе с классической механикой сложились и логические предпосылки современной демократии, которая кажется нам неизбежной постольку, поскольку мы мыслим атомистически и номиналистически»

Копосов, Хватит убивать кошек!

Дальше – о традиции либеральной мысли: общество состоит и равных изолированных индивидов. «Либерализм нуждался в индивиде, помысленном максимально абстрактно, до вхождения в какие бы то ни было общности. Только такие абстрактные индивиды могут быть равны. Но для того чтобы антиинтуитивная (поскольку противоречащая жизненному опыту) идея абстрактного индивида стала основой социальной модели и источником логических интуиций, разум должен быть определенным образом «воспитан»…»

Кажется, очень интересный взгляд, мне не нравятся только небольшие оттенки. Я бы не ставил теорию политического устройства в зависимость (жесткую) от устройства мироздания – мне кажется, они в равной степени являются детьми одного мировоззрения. То есть один и тот же ход мысли привел и к «демократии», и к номинализму. А иначе надо объяснить, с чего вдруг люди придумали номинализм.

Другая шероховатость – демократия здесь мыслится едва ли не как синоним «равенства». А в ней есть и другие смыслы.

Но в целом связи схвачены, как мне кажется, верно.


(Добавить комментарий)


[info]hrjushechka@lj
2005-07-28 07:10 (ссылка)
а откуда это?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 07:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2005-07-28 07:18 (ссылка)
О когнитивных предпосылках демократии интересно писал В.М.Сергеев (http://www.democracy.ru/curious/democracy/book_sergeev/page2.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 07:54 (ссылка)
Спасибо. Этой книги не читал... Судя по краткому вступлению - вроде бы известные вещи, в том или ином сочетании часто встречающиеся. Но, конечно, посмотреть надо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-07-28 07:50 (ссылка)
"демократия здесь мыслится едва ли не как синоним «равенства»."
По-моему она тут мыслится не как "синоним равенства" а как синоним "атомистичности".
Интересно, что Нарочницкая в своей последней книге противопоставляет такому пониманию общества.
такому пониманию общества как рыночного взаимообмена средствами изолированных индивидов(взаимообмена атомов энергией посредством силовых полей)
-она противопоставляет идею общества как системы СЛУЖЕНИЯ, характерную для русской мысли.
Интересно что основная драма идей 19-20 века развертывалась именно на русской почве, и по-видимому это связано с тем, что именно здесь европейская атомистическая модель человека в обществе пришла в самое сильное противоречие с исконным вИдением этой темы народом. Противостояние Базаровых-Лениных-Троцких и народа, отчасти церкви.
Именно на почве атомизма все и случилось, как сейчас уже постепенно становится понятно, при сравнении демографически слабой атомистической западной цивилизации,- с исламской, и иными демографически сильными цивилизациями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 07:56 (ссылка)
Да, противопоставление атомистического равенства и служения/долга сейчас встречается все чаще. Беда в том, что обе не туда. Найти бы что-то самостоятельное, что могло бы использовать эти две идеи как уравновешивающие противовесы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-28 08:16 (ссылка)
А вот тут-то как раз может у физиков спросить,какие у них самые последние новости про устройство микро- и макро мира?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k_d@lj
2005-07-28 09:10 (ссылка)
Для вполне атомистической статфизики имеет место понятие фазового перехода, когда в атомистической системе со взаимодействием появляются коллективные эффекты и корреляции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-07-28 09:07 (ссылка)
Любопытно, что в некоторых обстоятельствах демократия вовсе не кажется нам очевидной - например в армии, во время хирургической операции, в тюрьме, при исполнении симфонической музыки. Это, мне кажется, говорит, что демократия в некотором смысле есть функция цели - иными словами - средство. Нужно подумать - для чего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 09:12 (ссылка)
О демократии имеет смысл говорить только при решении вопросов, имеющих равное отношение ко всем. Способ "договориться", когда такие договоренности нужны. А когда в задаче изначально задается неравенство деятелей - в науке, искусстве, или вот в тюрьме - тут, оно конешно, лишнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-28 09:24 (ссылка)
Демократия также вредна, когда демократический процесс угрожает достижению основной цели. Если в ходе операции появится еще один хирург и будет спорить с тем, кто ведет операцию, это может сказаться на здоровье больного. В армии очень важно, чтобы люди подчинялись приказу не рассуждая - даже если командир не намного умнее подчиненных.

Иными словами, вроде бы, люди рассматриваются как равные (в соотвествии с атомистской метафизикой) только когда равенство необходимо. Да что говорить, стоит запахнуть жареным - и мы с готовностью отказываемся от демократии, права на голос и вмешательство. Интересно проследить те обстоятельства, в которых это происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 10:18 (ссылка)
Когда "мы отказываемся" - очень возвеличивающая точка зрения. Может, при случае спросить, когда равенство отказывается от нас и отказывает нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-28 10:22 (ссылка)
Мы отказываемся - эхо копосовского - теория демократии обладает принудительной силой по отношению к нашему мышлению, поскольку кажется нам логичной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 10:29 (ссылка)
"Запахнет жареным"... Мне кажется, есть ситуации. где люди боками убедились, что правильно предоставить каждоиу мнению иметь равное влияние на общее решение. Иначе фигня будет, заметили люди. И есть другие ситуации. где фигня получается. наоборот, если каждому мнению дать волю. Запах жареного обычно сигнализирует о ситуациях второго рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-28 10:35 (ссылка)
Согласен.

Сама по себе теория Копосова любопытна. Она подчеркивает и оттеняет. Судя по всему, мы ведь уже давно ушли от атомизма - как в естественных науках, так и в неестественных. Мы уже прошли и через марксизм и через даже постмодернизм - уже убили и Бога и аффтара, и человека. Что такое человек мы даже и не знаем - о чем, среди прочего, свидетельствует дискуссия об абортах на недавних страницах. Из всего этого возникает вопрос - не пережиток ли демократия, не рудимент ли?

С другой стороны, я часто думаю, что демократия вытекает просто из Золотого правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 10:53 (ссылка)
Не делай другому, чего не хочешь себе?

Я сказал примерно то, что демократия - это ситуация. Вы сказали. что она вытекает из Золотого правила. Значит ли это, что Правило ситуативно, а вовсе не всеприменимо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-28 11:11 (ссылка)
Я оставляю за тобой право выбора и голос, поскольку хочу, чтобы ты оставлял его за мной.

Да, мне кажется, что это правило ситуативно. Точнее, оно может превратиться в другой вариант -
Я не оставляю за тобой права голоса и готов к тому, чтобы ты не оставлял его за мной.

Вот, к слову, что я недавно вычитал из дневников Кафки:
«Одно из четырех условий, предложенных гуситами католиками как основа для объединения, заключалось в том, что все смертные грехи, к числу которых относились «обжорство, пьянство, разврат, ложь, клятвопреступление», должны караться смертью. Одна партия требовала даже предоставить право любому совершить казнь, если он обнаружит, что кто-нибудь запятнал себя один из названных грехов.»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 11:18 (ссылка)
Угу. Смертные грехи будут только у мертвых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 11:21 (ссылка)
Насчет того. что Правило - всегда, как-то сомневаюсь. Есть ситуации. когда работает "буду делать что хочу и считаю нужным. и мне нет дела до других" и "буду делать то. что для тебя хорошо, и мне нет дела, будешь ли ты поступать так же". Другие ситуации - другие правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-28 13:32 (ссылка)
Излагаю мысли по поводу:
Действуя, человек с необходимостью смотрит на себя одновременно с двух точек зрения - с личной - с точки зрения моей, Игоря Крутикова точки, моих желаний, потребностей, забот - и с другой, безличной - откуда я вижу себя в качестве просто безымянного представителя, члена какого-то класса, какой-то группы, класса - в пределе - всего человечества.

Золотое правило - просто определенная формулировка этого второго взгляда. Я думаю, за исключением социопатов, этот второй взгляд - способность видеть себя со стороны - присутствует всегда и является одним из необходимых компонент человеческого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 13:42 (ссылка)
Может быть... Мне этот взгляд сильно непривычен. Я бы, будучи спрошен, сказал бы, что этот безличный взгляд не для всех характерен... Но, конечно, всерьез не задумывался, людей не опрашивал, а полагать самого себя типичным представителем - меня никто не уполномочил. Может оно и так, как Вы сказали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-07-29 00:38 (ссылка)
Интересный разговор.
Итак, имеем три высказывания.
Я бы расположил их по нарастанию-убыванию так:
1)буду делать что хочу и считаю нужным и ме нет дела до других
2)Буду делать то, что для тебя хорошо(неплохо),надясь что ты будешь делать то что для меня неплохо.
3)буду делать то, что для тебя хорошо и мне нет дела будешь ли ты поступать также.

То есть кантовский закон (2)будет в золотой середине между двумя крайними.

Казалось бы от 1 к 3 убывает эгоизм и нарастает альтруизм.

Но интересно что наиболее безразличными к мнению другого являются именно крайние, т.е 1 и 3.
Причем 3 может на практике очень просто перейти в 1, если "Я" уверит себя что то, что он хочет - он хочет именно для того, чтоы принести пользу Другому, а что по этому поводу думает сам Другой-не важно.

Например ситуация - ребенок, залюбленный родителями "для его же пользы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 02:44 (ссылка)
Это всё так, только Вы сравниваете все три правила, будто они универсальные. А мне они кажутся - все три - частичными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2005-07-28 18:08 (ссылка)
Что такое человек мы даже и не знаем - о чем, среди прочего, свидетельствует дискуссия об абортах на недавних страницах.
Из того что не существует консенсуса в определении легального статуса пограничных состояний между человеком и не человеком не следует что мы ( кстати, кто это такие? ) не знаем что такое человек вообще.
И кто это "мы" которые проходили через марксизм?


(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-07-28 09:45 (ссылка)
А древнегреческая демократия тут каким боком вписывается?

Нет, ясно, что рабы - не люди. Но свободные-то граждане почему равны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-28 10:25 (ссылка)
Я думаю, это очень старая ошибка. Ошибочное выражение. Люди-то сколь угодно разные, просто среди всех ситуаций жизни выделяются те, в которых полезно предоставить каждому мнению равно право влияния на общее решение. Таковы не все ситуации, но такие есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 00:41 (ссылка)
А вот перечень "таковых ситуаций"-он как будет определяться- демократическим путем или командным путем действия во время пожара?
(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 02:46 (ссылка)
Перечень... Ситуации исчислить невозможно. А некую ориентировку в том, как когда себя вести, дает культура. Ограниченность ее видна из Павлова высказывания, которое я бы передал так: святому не нужен полицейский. Тот, кто зашел дальше, сам определяет ситуации, кто не столь далеко - ведом традицией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 03:08 (ссылка)
...и вот находится на нашу голову новый господин Базаров, который говорит: "природа-не храм а мастерская" "искусство- вздор!""Религия- опиум народа!" и т.д., причем абсолютно безотносительно к этому Вашему-"смотря ДЛЯ КОГО"... и каждый "ведомый традицией" ХОЧЕТ ВЕСТИСЬ ЗА ЭТОЙ НОВОЙ ТРАДИЦИЕЙ, ОТВЕРГАЮЩЕЙ ВСЕ ТРАДИЦИИ, и приходя к разбитому корыту лет через 80 хватается за голову...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 03:26 (ссылка)
Ну да... И что? вы хотите максимы, которая защищала бы от Базарова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 05:27 (ссылка)
Да, и я её нашел, вот она: "все Базаровы- фашисты".
Традиция отвергающая все традиции есть превознесение себя, в ущерб носителям иных традиций. следовательно есть расизм и фашизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 06:47 (ссылка)
Бедный Тургенев... Не нашел слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-07-29 07:30 (ссылка)
Он посто очень рано умер, а вот жил бы 150 лет как сейчас пророчат, (если бы воспользовался стволовыми клетками)-и на 150 году наверняка переписал бы свой роман видя к чему привело отступление от традиций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-29 08:55 (ссылка)
!

(Ответить) (Уровень выше)