Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-16 14:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Изречение
Много лет по разным поводам выговариваю изречение.

Чем больше степень формализации, тем больше времени придется потратить на интерпретацию. Чем более однозначна формализация, тем более неопределённый результат интерпретации.

Нельзя выиграть бесплатно. То, что мы выигрываем на введении формальных средств исследования, мы потом должны отработать - это не бесплатный выигрыш, а перенос усилий. Наука в целом несколько формализует познание - и вот разрыв с массой неученых, которым затруднительно объяснять контринтуитивные вещи. Мы можем перенести бремя интерпретации дальше или ближе. Вот теоретик напрудил формализма - это будет интерпретировать тот, кто использует теорию. Или - популяризатор. Или учитель в школе. В общем, кому-то придётся это расхлебывать, и легко не будет - весь выигрыш формализации придётся отработать. Формализация - это средство понимания, то есть вся эта штука имеет отношение к коммуникации, это такой закон коммуникации. Если в простоте сказать - сколько выигрываем на введении однозначного кода, столько усилий придется потратить на обучение всех участников коммуникации этому коду и распутывание ошибок, возникающих от работы кода. Работу понимания нельзя исключить - её можно только перенести по цепочке коммуникации. Можно сделать так, что работу понимания будет совершать не этот человек и не в этом звене коммуникации, а другой человек совсем в другом месте и других условиях. Но избавиться от работы понимания нельзя. В этом смысле можно сказать, что формализация невозможна - то есть нельзя с помощью введения определенных правил уменьшить непонятность и многосмысленность текстов. Но локально - можно, конечно.

Положение фундаментальное. Не очень тривиальное - в том смысле, что многие люди этого "не знают", им важно это понять, до того "не приходило в голову".

Но всё это походя, между делом - это же в разговорах, всего лишь в частных разговорах, в каких-то там докладах и объяснениях, как получены те или иные результаты, отчего так, а не эдак.

Потому спрашиваю: а кто придумал?

Раз это достаточно фундаментальное высказывание, то наверняка сто лет назад был великий человек, который это отличным образом сформулировал, это разошлось в культуре и я "сам придумал" - то есть, попросту говоря, не знаю, кто автор и не знаю, где искать. То идее это редкий случай - попытка сформулировать закон сохранения для информационных отношений. Где законы сохранения не действуют. То есть в отличие от области массы-энергии в мире информации нет законов сохранения, а тут - на тебе, нечто похожее наклевывается.

Не может быть,чтобы это дело упустили, наверняка это давно известно. Но способ выражения - наверное, совсем другой.

PS Есть известное речение Эйнштейна. Не помню точно, смысл такой: в той мере, в которой математика относится к действительности, она ненадежна, в той мере, в которой надежна, не относится к действительности. Это об этом, но всё же чуть в сторону.


(Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2011-05-16 08:06 (ссылка)
"Принцип неопределенности знаний и Понимания

Проблема соотношения количества знаний и их понимания наиболее наглядно проявляется при анализе научных теорий.

В некой срединной области - скажем, в физике малых скоростей при соизмеримых с человеком масштабах (то есть в классической науке) - знание и понимание теории вполне может быть адекватным. То есть можно сказать, что наше Понимание явления притяжения тел, обладающих массой, эквивалентно нашему знанию закона всемирного тяготения Ньютона. Но удаляясь от этой усредненной области, мы уже не можем совместить наше Понимание и знание. Например, рассматривая с этой позиции квантовую механику, мы безусловно утверждаем, что наши знания точны, то есть мы можем использовать их для получения новых истинных высказываний, но при этом не беремся констатировать, что мы что-то понимаем.

Анализируя различные ситуации взаимоотношения знания и понимания, можно выдвинуть принцип неопределенности: Знания и Понимание не могут быть одновременно максимальными."
ИНТЕГРАЛЬНАЯ ЭПИСТЕМОЛОГИЯ, 2003

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-05-16 09:50 (ссылка)
То есть понимание у Вас может быть второй свежести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-05-16 10:06 (ссылка)
Не понял - откуда такой вывод. Вроде во фрагменте ничего не упоминалось о первичности и вторичности, а только о соотношении: максимальное понимание - минимальное знание, максимальное знание - минимальное понимание.

Все согласно мысли поста: движение к максимальной формализации затрудняет понимание, стремление к максимальному пониманию исключает формализацию. Что и зафиксировано в принципе неопределенности (по аналогии с квантовомеханическим).

А если по существу вашего вопроса, то в той паре нет ни онтологического, ни гносеологического предшествования: познание может трактоваться как непрерывная цепочка генерации знаний пониманием и формирование понимания знаниями. Начинать анализировать можете с любого звена - в любом случае оно не будет началом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seven_apart@lj
2011-05-16 10:25 (ссылка)
Первые два абзаца не вызывают возражений, а с третьим что-то не так. Разве самопознание человека (например) формируется накоплением знаний о человеке? Да и вообще в каком смысле знания о человеке увеличиваются, порождая понимание, последние 2500 лет? Я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-05-16 12:53 (ссылка)
>>Разве самопознание человека (например) формируется накоплением знаний о человеке?<<

Проблема в том, что это вопрос не в тему - не в тему исходного поста, в котором речь шла исключительно о научном знании или вообще о вербализированном, формализированном знании европейского типа. То есть речь идет исключительно об эпистемологии.

И понятно, что самопознание человека не имеет ничего общего с научным (формальным) познанием, а следовательно, к нему и не относится последний абзац моего комментария: движение через последовательную цепочку понимание - знание - понимание' - знания' и т.д. относится лишь к научному познанию, в котором есть ярко выраженное кумулятивное накопление формальных знаний. Чего нет в области знаний о человеке - тут каждый начинает практически с нуля и достигает того, чего достигает - и достигает максимального именно при отказе от фиксации понимания в формальных знаниях. Но это уже другая история. Другой способ познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seven_apart@lj
2011-05-16 13:51 (ссылка)
Так как раз поиск критерия научности - одна из основных проблем современной эпистемологии. "Вербализованное же, формализованное знание современной науки" как раз и подвергается сомнению как логоцентричное и подлежащее деконструкции. С самопознанием понятно. Но вот что делать с познанием? Факты накапливаются, позволяя понимать что? Только отдельные механизмы (механизм ДНК, механизм зрительного анализатора и т.д. до бесконечности), в которых эти факты функционируют. На этом понимание обычно заканчивается, оставляя цельный объект (человеческий организм) в разобранном виде. Если количество фактов в науке стремится к расширению, то к расширению же стремится и количество понятых механизмов. То есть цель отодвигается. а не приближается. "Формирования понимания знаниями" в общем виде не происходит и в науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-05-16 14:45 (ссылка)
>>"Формирования понимания знаниями" в общем виде не происходит и в науке.<<

В общем виде, конечно, не происходит. В частном - только так в науке (именно в науке) и может быть. И именно эту проблему эпистемологии я хотел выразить сформулировав принцип "неопределенности знания и понимания".

И не следует от науки ждать большего, чем она может дать. И судить ее за то, что она не может даль полного понимания нельзя - зачем в хозмаге требовать валидол?

Вы подняли множество вопросов, которые можно долго обсуждать - но понятно же не в рамках комментирования поста, посвященного конкретной проблеме эпистемологии. А на ваш исходный вопрос я ответил - он просто выходит за рамки обсуждаемой темы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-05-16 12:31 (ссылка)
Надо подумать,но вот у Вас знание= формализация.
А это на мой взгляд не так-я бы скорее всего сказал,что формализация это способ выражения понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2011-05-16 12:44 (ссылка)
>>А это на мой взгляд не так<<
Ну это естественно, что в разных системах - разная терминология. Выше по тексту из которого приведен фрагмент, конечно, подробно объяснялось, что я называю знанием, а что пониманием.

>>но вот у Вас знание= формализация<<

Нет. Да и быть не может просто по языку: формализация - это процесс (глагол), а знания - данность (существительное). Когда я перешел на язык формализации - это была дань терминологии поста.

>>формализация это способ выражения понимания<<

Именно так и я понимаю. Есть понимание (довербальное), вербализация понимания и есть его формализация - формулирование на одном из языков. А вот то, что уже сформулировано я называю "знанием". Понимание - внутреннее довербальное, знание - внешнее формализированное. ("Внешнее" тут следует понимать как внешнее пониманию - знание может быть и "внутри" человека - в памяти, но именно в сформулированном, вербализированном виде: формулы и пр.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alienist_l@lj
2011-05-16 08:10 (ссылка)
черт,только вчера(и продолжился сегодня) был разговор с женой на близкую тему,поэтому удивили:)
А вообще мысль великолепна и из разряда "как же я сам до сих пор не сформулировал так?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:28 (ссылка)
спасибо
мне тоже нравится
потому я и решил, что вряд ли моя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurbatov@lj
2011-05-16 08:10 (ссылка)
В преподавании математики встречался похожий, но тоже фольклорный закон - принцип сохранения сложности: если решение сложной задачи получается простым применением некоторой теории, то вся сложность переносится в объяснение этой теории и в обоснование её применимости к этой задаче.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:29 (ссылка)
Беда. Хорошие законы неприсвоенные лежат. Видно, совсем никому не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2011-05-16 08:25 (ссылка)
(Один из) выходов из этой ловушки известен: "Знать — это мочь".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-05-16 09:34 (ссылка)
В магии можно не знать,а вполне мочь. Не понимаю как хожу, а даже бегать могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2011-05-16 09:42 (ссылка)
Я именно об этом. Но сейчас, почему-то, можно утверждать, что знаешь, но не мочь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-05-16 09:44 (ссылка)
Частенько слышу выражения-Я это уже делал!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kazdalevsky@lj
2011-05-16 08:29 (ссылка)
Издательство ВЕСТРАНД счастливо предложить Вам, Дорогой (-ая) Читатель
(-ница), Подписку на

САМУЮ БУДУЩНОСТНУЮ

из всех когда-либо вышедших в свет Экстелопедий. Если в повседневной
текучке Вы не успели еще узнать, что такое Экстелопедия, мы Вам охотно
поможем. Традиционные энциклопедии, вошедшие во всеобщее употребление два
века тому назад, в семидесятые годы вступили в эпоху Глубокого Кризиса: их
содержание устаревало уже на типографском станке. Апцик, то есть
автоматизация производственного цикла, не оправдала ожиданий, поскольку
невозможно свести к нулю время, необходимое экспертам - авторам Статей.
Отставание наиновейших энциклопедий от жизни возрастало с каждым годом;
попадая на книжные полки, они сохраняли разве что историческую ценность.
Многие Издатели пытались помочь делу публикацией ежегодных, а потом и
ежеквартальных Дополнений, но вскоре Дополнения стали превосходить
размерами Основное Издание. Очевидная невозможность поспеть за Ускоренным
Ходом Цивилизации заставила глубоко призадуматься Издателей вкупе с
Авторами.
http://www.2lib.ru/getbook/6541.html

по-моему тоже на эту тему

(Ответить)


[info]rudnev@lj
2011-05-16 08:40 (ссылка)
The Law of Leaky Abstractions" (http://en.wikipedia.org/wiki/Leaky_abstraction#The_Law_of_Leaky_Abstractions)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:29 (ссылка)
спасибо. Насколько я понял, это что-то частное-программистское. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rudnev@lj
2011-05-16 16:59 (ссылка)
это довольно общее программистское:). обычно ссылаются на эту формулировку, если формальнее, то, пожалуй, можно было бы помянуть теорему геделя о неполноте формальных систем - этого здесь еще не сделали? оттуда это тоже, вроде бы, выводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-17 01:22 (ссылка)
нет, к Геделю это отношения не имеет, насколько я понимаю. Правда, понимаю я мало

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seven_apart@lj
2011-05-16 09:08 (ссылка)
Не совсем понятно, где граница Вашего вопроса. Если речь идет о формализации вообще (например, использование языка для коммуникации - это уже сильная степень формализации по сравнению, например, с телепатией), то это очевидная мысль. Ее, как будто, и высказал Эйнштейн, применив к языку науки вообще. Если же речь идет о последнем столетии и изменениях в степени формализации именно науки, то тут, кажется, действительно, все не слишком хорошо:

"Когда я в юности читал работы 20-30-х гг. по теории множеств, я обращал внимание на то, что несмотря на абстрактность предмета эти работы написаны ясно и прозрачно. Вам хотят объяснить свою мысль и как можно проще. Этот предмет очень абстрактен, но о формализации речи не идет. Изучая топологию в 50-е гг. я видел, что лучшие из книг и статей знаменитых топологов, по которым я учился (Зейферт-Трельфаль, Лефшец, Морс, Уитни, Ионтряпш, Серр, Том, Борель, Милнор, Адаме, Атья, Хирцебрух, Смейл и др.), были написаны очень ясно. Сам предмет не был прост, но запутывать Вас никто не хотел. Излагали предмет так просто, как только это возможно, чтобы помочь Вам понять и освоить. Но уже начали появляться и другие источники - например, еще в ранней юности я увидел, что в монографии моего учителя М.М.Постникова, где излагались его лучшие работы, содержание обросло ненужной формализацией, затрудняющей понимание. С течением времени количество текстов такого рода возрастало. Этот процесс шел особенно быстро там, где было много алгебры, много теории категорий. Формализация алгебраической геометрии вследствие этого шла быстрее. Топология еще держалась до конца 60-х гг., когда алгебра и алгебраическая геометрия уже были затоплены этим стилем. Затем, уже в 70-е гг. сдалась и топология. Впрочем, это совпало с периодом ее сильного падения, с потерей ориентации на общематематические контакты."
http://originweb.info/education/mathematics/novikov/novikov7.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:32 (ссылка)
Очевидная... Ну да, я же не случайно ее подумал. Но когда я ее говорю, народ очень часто спорит, не соглашается и вообще всячески ведет себя так, будто она не очевидна. А из нее следует, например, что всякая формализация будет иметь свою цену и вводить формализацию - надо буквально посчитать, а надо ли. Меж тем формализмами просто пропитаны все интеллектуальные продукты - а ведь не бесплатное баловство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seven_apart@lj
2011-05-16 14:11 (ссылка)
Мне кажется, это происходит от растерянности. Современный ученый не уверен в своих результатах, в своих знаниях, в своей науке. Это не личностное, а такой период в истории познания. Усиленная формализация - это такой способ для ученого спрятаться и выставить панцирь. Все поплыло. Сто лет назад такого еще не было. Какие-нибудь "Беседы о русском лесе" профессора Дмитрия Кайгородова уже невозможно себе представить, как и многое (если не все) другое "такого рода", где в излишней формализации просто нет нужды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-05-16 15:52 (ссылка)
Вот тут важный момент. Помните разговор о грамотности, когда Вы задались вопросом, а чем за это плачено. И самый частый ответ ничем одни плюсы.
И вот то что, за все приходится платить. Что развитие идет в одних аспектах, и одновременно идет деградация в других.
Это такое вот белое пятно и часто это непонимание.
То есть деградация каких то аспектов это такое вторичное качество которое можно не учитывать.
А я так понимаю,что это одно из базовых положений морфологии.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 16:12 (ссылка)
Насчет морфологии - не знаю. Во всяком случае. морфологи до этого додумываются не чаще прочего народа. - Я бы сказал. что слабое понимание этого тезиса связано с тем. что не существует теории развития. Говоря очень грубо, наука работает только со статикой - в т.ч., динамикой, которая по законам сохранения. А развитие - это процесс вне законов сохранения. И теории общего уровня - нет. И в массовом образовании нет понимания совсем простых вещей из этой области. Конечно. множество людей ачстным образом доходило до того. что прогресс - всегда аспектен. Но это остается частным знанием. специальным знанием, привязанным к узкому предмету, и не делается азбучным типа два х два.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-05-16 09:39 (ссылка)
Да интересно, можно ли сказать, что эта проблема не будет решатся,а поступят с некоторой справедливостью(Не будем перекладывать ни на кого),организуют машину познания в которой понимание не является обязательным и уже потом назовут это наукой.
То же ведь закон подмены,без формализации наука невозможна, да ну - назовем формализацию наукой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:33 (ссылка)
Это уже сказано. Лет тридцать как Г.П. Щедровицкий выдал замечательную формулировку6 у нас есть машина, которую мы называем наукой, машина познания, она работает, и результат ее работы мы называем истиной. Именно в таком порядке - то. что она производит. есть истина, а не то. к чему кто-то там стремится. Что же она производит - большой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-05-16 10:11 (ссылка)
Мой друг, маишник, рассказывал что в их институте однажды защищался некто (фамилию я забыл), он предложил ввести новую единцу измерения (сложносоставную), назвал он её "куб". Так вот в этих "кубах" сложные системы уравнений (физика) на 2-3 доски превращались в простенькие примерчики в несколько строк. Проблема была одна, невозможно было простыми способами привязать этот "куб" к чему-то представимому, непонятно было чего собственно это единица.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-05-16 12:30 (ссылка)
А почему нельзя назвать это "единица абстрагирования (абстракции) сложных систем уравнений"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:34 (ссылка)
Летающие формализмы. Непонятно, что, непонятно, чего и кого, но - упрощают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-05-16 12:43 (ссылка)
Имхо, тут зависимость от степени изоляции (и времени изоляции) среды (одно или больше чем-то связанных сознаний) рождения новых знаний/языка. Язык ведь штука гибкая, а мышление склонно к экономии. И когда ученый вырабатывает знание и вводит его в свое сознание/язык, то потом встает вопрос об эфективности обмена информацией между учеными/средами. Если они в своей узкой среде - они обмениваются по своему уникальному высокоскоростному и экономичному протоколу, но потом (как всегда) вдруг надо транслировать во внешнюю среду, то возникает проблема перевода на общедоступный внешний протокол.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2011-05-16 12:48 (ссылка)
А проблема большая и глобальная в отсутствии понимания, что очень нужны "люди-муршрутизаторы".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D1%80%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:38 (ссылка)
ну, наверное. можно и так сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2011-05-16 12:53 (ссылка)
А если взглянуть на человечество в целом? Коммуникативные цепочки же не бесконечно длинные, коллектив не бесконечно большой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:37 (ссылка)
Конечно. И он в принципе не может быть бесконечно большой. Там дело не в ограничении на число. а впростейшем ограничении на возраст. Мы живем. грубо говоря, 70 лет, и рождаемся без формализмов. Значит. отсчет пошел с рождения - не будем мелочны. Отсюда - верхняя граница возможных формализаций. До нее еще далеко. Но у нас уже вторичные эффекты. - Проблема контринтуитивности науки, замыкание ученых в касту, проблемы которой нельзя объяснить прочему населению, отсюда двусторонние проблемы с финансированием - ученым не дают, а они не могут объяснить, приходится ловчить - и пр.др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2011-05-16 13:55 (ссылка)
"уже вторичные эффекты" - уже ли? я не уверен, что проблемы, не знаю, которые Лагранжа волновали, можно было объяснить соответствующему крестьянину.
"Ограничение на возраст" частично снимается книгами, искусственная память.
Если я Вас правильно понимаю, у Вас такая энтропийная картинка, локальный порядок создается за счет беспорядка в окружающем. Оно, опять-таки, локально верно, но в целом - непонятно, так ли.
Мне не кажется неверной оптимистическая точка зрения, что "человечество умнеет" как целое. Расходы на науку велики, религиозность падает (что, похоже, с ростом знаний связано) и т.д. Именно "не кажется неверной".
Вероятно, я темно пишу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 13:59 (ссылка)
Умнеет?
Вы говорите об институтах. Мне кажется. от того. что какое-то правительство вкладывает в науку деньги, нельзя делать вывод о поумнении человечества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2011-05-16 14:08 (ссылка)
Ну тут понятно, что это абстракции, причем непонятно, какая абстракция абстрактнее. Человечество может быть субъектом понимания? Институт? А человек?
Правительство вкладывает деньги, потому что другое правительство вкладывает деньги. А чтобы оно вкладывало деньги, нужно, чтобы хоть кто-то что-нибудь понимал. Конечно, это местами похоже на постройку пирамид, у кого больше, но строят все-таки не пирамиды, а в том числе и ускорители.
Повторю, это оптимистическая точка зрения, но она возможна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-17 03:52 (ссылка)
>которые Лагранжа волновали, можно было объяснить соответствующему крестьянину.

Так во времена Лагранжа от крестьянина ничего и не зависело. В политическом смысле крестьянина не существовало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2011-05-16 14:00 (ссылка)
Если позволите, добавлю, что ещё возможен перенос сложности по времени -- типа займа из будущего. То есть, сначала (сегодня) мы получили простую формализацию, а над интерпретацией поработаем потом когда-нибудь...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 14:02 (ссылка)
Может быть.
А как Вы это представляете? То есть "мы" не понимаем. что делаем. Наделали этого дела уже много. прошло двадцать лет спустя - и тут мы решили. что пора, и начали понимать - чо наделали-то? Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2011-05-16 14:12 (ссылка)
Примерно так:
Построили теорию/формализм/фреймворк (в зависимости от типа задачи). Поглядели -- хорошо, будем с ним работать. Начали применять -- выводить практические следствия или там программы писать -- и тут полезло: здесь не сходится, там добавить и так далее.
Но на это сознательно идут, так как сверхупрощение позволяет сделать первые шаги быстро. А там уж деньги дадут, всей толпой навалимся...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sezam_lj@lj
2011-05-16 15:49 (ссылка)
ИМХО, так обычно и делают :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2011-05-16 15:01 (ссылка)
Не знаю, кто это придумал, но мне такие мысли приходили в голову сами по себе. Это хорошо видно экспериментально - любая краткая и удачная формулировка требует либо работы воспринимающего, либо объясняющего. Так всегда получается, как ни крути.

(Ответить)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-16 15:31 (ссылка)
Количество сложности не всегда сохраняется. Классический пример -- вектора и матрицы. Очень простой язык, ничего, на первый взгляд, не меняющий по сути, но значительно упрощающий запись, делающий её обозримый. И потом вылезают следствия, когда мы начинаем мочь говорить о каких-то свойствах матрицы как целого.

При этом формализм -- простейший.

---

Есть похожее по смыслу высказывание, програмистское: введением ещё одного уровня абстракции можно решить любую проблему, кроме слишком большого количества уровней абстракции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-16 15:43 (ссылка)
А, ещё похожее, но уже с другой стороны. Если формальность не как новый язык, а как большая точность.

Профессор, который вел у нас курс алгебры, говорил, что математики должны уметь контролировать точность (в данном случае точность -- степень формальности). Т.е., если требуется, то каждое утверждение должно быть возможно обосновать вплоть до аксиом теории множеств. Но без серьёзной причины делать этого не надо, т.к. ужасно усложняется жизнь, и никому не нужно на таком низком уровне работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-16 16:03 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2011-05-16 16:37 (ссылка)
Немного похожее утверждение:

"Принцип неопределенности в философии (подобный принципу неопределенности в квантовой механике) гласит, что чем более строга и лаконична форма изложения "философской системы", тем меньшее число людей принимает эту "систему"; и, наоборот, чем очевиднее, естественней, популярнее "система", тем более неопределенна, метафорична, двусмысленна ее словесная оболочка (примеры таких "размытых" текстов приводить, вероятно, излишне). При этом важно понимать, что указанное противоречие между "популярностью" и "строгостью" изложения "философской системы" не имеет никакого отношения к самому факту ее существования. Тем более -- к вопросу о ее истинности или ложности."

Х.З. Собачий, отсюда (http://lib.ru/RUFANT/SOB/golovolomka.txt)

(Ответить)


[info]shliapa_spb@lj
2011-05-17 03:07 (ссылка)
вот фундаментальная причина того, что правители наши разлюбили фундаментальную науку! то есть это еще и "не бесплатно" для ученых в совершенно буквальном, приземленном смысле

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-17 06:40 (ссылка)
нет бы даром

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2011-05-28 19:23 (ссылка)
> Нельзя выиграть бесплатно.

Это так.

> В общем, кому-то придётся это расхлебывать, и легко не будет - весь выигрыш формализации придётся отработать.

Это не так.

То, о чём вы говорите, в программировании известно как essential complexity vs incidental complexity. Грубо говоря, решение не может быть проще, чем проблема, которую оно решает. Поэтому когда уже удалось довести решение до этого уровня простоты (essential complexity), дальнейшие попытки его упростить через введение новых абстракций етс будут его на самом деле усложнять (повышать incidental complexity). То есть в лучшем случае перепихивать сложность в другие места, а как правило ещё и добавлять много своей сложности.

Тем не менее совершенно очевидно на миллионах примеров, на которые только нужно захотеть посмотреть, что зачастую повышение уровня абстракции может и действительно упрощает понимание на порядки, даже когда абстракции текут.

Грубо говоря, один программист напишет тысячу строк кода которые вроде бы решают основную часть проблемы, потом ещё девять тысяч строк кода которые решают большую часть остальных частных случаев, а потом другой программист придёт и напишет сто строк кода которые решают проблему вместе со всеми её частными случаями.

Потому что истинная сложность проблемы была вот порядка этих ста строк, а десять тысяч строк оригинального решения -- это всё было incidental complexity, из-за недостатка понимания. И это ни в коем случае не преувеличение, такое происходит сплошь и рядом.

Ценность ста-строчного решения состоит даже не в том, что оно более корректно, и тем более не в том, что оно работает быстрее или требует меньше памяти, а в том, что оно доставляет гораздо больше понимания: с ним легче работать, в нём меньше багов, их легче исправлять и в него легче добавлять фичи.

Так что даже можно оценивать истинную продуктивность программиста не по тому, сколько строк кода он написал (Билл Гейтс про это сказал, что это похоже на оценку прогресса в построении самолёта по увеличению его веса), а по тому, сколько строк кода он удалил.

Если вы посмотрите на то что вы делаете, вы несомненно увидите истинность всего этого и в применении к вашей области деятельности. Да, какая-то часть сложности перемещается в другие места. Да, иногда, когда мы уже подошли к некоему пределу, такие перемещения только добавляют сложности.

Однако ваша работа состоит в том, чтобы находить места где есть огромное количество действительно лишней сложности и убирать её, совсем в никуда и практически бесплатно, за счёт появления очень небольшого количества действительно необходимой (на вид, по крайней мере) сложности в других местах.

PS: если хотите формальности, то есть такая штука -- Kolmogorov Complexity. Которая про essential complexity, и что у случайных данных её много, и что её нельзя определить наверняка для достаточно больших объёмов данных. Что совершенно не мешает сжимать неслучайные данные вроде текста в двадцать раз без потерь, звук с потерями в сто-тысячу раз, и видео -- в сотни тысяч раз. (хотя такое механически применяемое сжатие является очень плохим примером для идеи которую я пытаюсь обосновать, потому что бездумное же совершенно и, скорее, мешает пониманию)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-29 01:40 (ссылка)
Просто дело в том, что Вы думаете, что поняли, что я сказал, но поняли Вы только то, что давно знали сами. И сами среди себя правы, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2011-05-29 11:52 (ссылка)
Или может быть Вам кажется что Вы поняли, что я сказал, а на самом деле нет!

Просто то, что Вы говорите, говорится внутри программирования постоянно, почти теми же словами. Может, совпадение, конечно...

"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute."

И вот ситуация: один программист коммуницирует с другим программистом при помощи странички кода, совершенно неформального, в смысле, "делаем это, потом эту штуку сюда, а вот наверное надо и это ещё сюда на всякий случай, и потом можно забирать результат так или так".

Тот ему: э, батенька, да это у вас монада! Поэтому дайте-ка я всё заменю на одно предложение, "это монада такая-то, вот с такой-то особенностью, данные совать и результат забирать как это обычно у монад". То есть вот он где-то раньше формализовал понятие монады, а теперь тут экономит усилия по пониманию с его помощью.

И тут всякие люди, включая и меня, совершенно верно замечают, что сложность-то никуда не делась, просто та страничка с неформальным описанием того, что мы там делали, превратилась в полторы странички описания того, как работают монады в общем. Которые, причём, ещё и сложнее понимать чем исходную страничку, потому что та была конкретно, а эта -- в общем.

Ну и дальше прямо по Вашему тексту -- теперь нам нужно обучать всех этому новому способу коммуникации, и вот один программист понапрудил формализма, а другие будут вынуждены в нём разбираться чтобы применять, или разбираться чтобы понимать, и что теперь у нас появляются ситуации когда этот способ не совсем адекватно подходит для текущей проблемы и нужно лезть и разбираться уже совсем детально, что именно в нём не работает, почему изначально оно было сделано так, и как его теперь допиливать, и так далее.

И действительно очень многие люди этого не понимают.

Однако это только одна сторона проблемы. Потому что как только мы начинаем рассматривать по-настоящему большие объёмы знаний/понимания которые надо как-то передавать между программистами, у нас уже не одна такая неформальная страничка кода которую можно заменить на отсылку к абстракции с такими-то особенностями, а сто или тысяча. Все разные, конечно, но в каждой можно увидеть эту общую структуру, выделить её, описать отдельно и дальше на неё ссылаться.

И вот тогда, ни в коем случае не локально, сложность и непонятность коммуницируемого знания может значительно уменьшиться. Потому что если каждому участнику коммуникации нужно дополнительно потратить восемь часов на то, чтобы разобраться как эти монады работают, но потом он сто раз тратит на час меньше чтобы разобраться как работает каждый частный случай, то, ну, мы получаем настоящее упрощение понимания, никакого мошенничества!

То есть этот закон сохранения понимания, он очень особого вида: он говорит, что есть какое-то минимальное количество работы по пониманию, которое обязательно нужно сделать. И что когда мы к этому количеству близки, сколько усилий не переноси взад-вперёд, меньше сделать никак не получится.

Однако когда Вы о нём говорите, вы делает более сильное утверждение, вы говорите что "весь выигрыш формализации придётся отработать", что выгода от формализации возможна только локально, когда мы закрываем глаза на те другие места, куда мы спихнули сложность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-29 14:46 (ссылка)
да, конечно. Вы, в общем, говорите то же самое. Дырка - в "в каждой можно увидеть эту общую структуру, выделить её, описать отдельно и дальше на неё ссылаться.

И вот тогда, ни в коем случае не локально, сложность и непонятность коммуницируемого знания может значительно уменьшиться. Потому что если каждому участнику коммуникации нужно дополнительно потратить восемь часов на то, чтобы разобраться как эти монады работают, но потом он сто раз тратит на час меньше чтобы разобраться как работает каждый частный случай"

Если тут копать, станет понятно, о чем я. Впрочем, это не важно.

(Ответить) (Уровень выше)