Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-02-21 21:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Плата по счетам гоголевского Янкеля
Мне грех осуждать марксистов. Хотя бы потому, что сам склонен объяснять многое из того, что происходит в мире, с позиций исторического материализма, полагая военные и политические конфликты порождением экономических интересов, борьбой наций за те или иные ограниченные ресурсы.
Я заметил такую интересную закономерность: когда я публикую посты, связанные с арабо-израильским конфликтом, то обязательно находится какой-то доброхот, который даёт совет по радикальному и эффективному его решению — достаточно, по его мнению, обеспечить возможность хорошего заработка палестинцам, как причины для враждебности исчезнут и настанет эпоха мира, дружбы и жвачки. Надо заметить, что в период осуществления мирных соглашений, заключённых в Осло, эта точка зрения была популярна и в Израиле, а особенно активно её продвигал нынешний израильский президент Шимон Перес, бывший тогда министром иностранных дел, а затем — лидером оппозиции. На этом допущении была построена его теория "нового Ближнего Востока". Но сейчас даже и он не пытается проповедовать подобную идею. Потому что этот конфликт является, по сути, исключением из правила, работающего в большинстве случаев, согласно которому война, как продолжение политики, служит решению экономических проблем.
Один недавний пример:
«   »
Заявление представителя шиитов в парламенте Кувейта Аднана Абдулы Самада о том, что глава спецслужб "Хизбаллы" Имад Мугния был "героем" всех арабов – шиитов и суннитов – привело к жаркой дискуссии в кувейтском обществе. Как пишет местная газета "А-Раи", по всей стране проходят митинги, участники которых требуют прекратить "клеветать" на "мученика Хадж Радуана" (одно из имен Мугнии).

Депутат Самад был возмущен заявлением министра внутренних дел Кувейта суннита Шейха Халида ас-Сабаха, который объявил, что Имад Мугния был причастен к нападению на пассажирский самолет Кувейтских авиалиний в 1988-м году. Как утверждает Самад, у правительства Кувейта нет никаких доказательств причастности Мугнии к этому теракту.

Вчера депутат Аднан Абдула Самад выступил перед толпой, скандировавшей "Мугния – мученик!", "Мугния – герой!", "Смерть Америке!", "Смерть Израилю!", "Мусульмане всех стран объединяйтесь!", "Нет делению на суннитов и шиитов!" и т.д.

В этом мероприятии, как пишет газета "А-Раи", также приняли участие депутат-шиит Ахмад Лари и бывший парламентарий Абдул Мухсен Джамаль.

В свою очередь, влиятельные представители суннитской общины Кувейта призывают сограждан не забывать о том, что руки Мугнии "были обагрены кровью наших братьев".

В целом, "А-Раи" отмечает резкий рост антиизраильских и антиамериканских настроений в кувейтском обществе после того, как в Дамаске был убит Имад Мугния.

В другой статье, опубликованной в той же газете, со ссылкой на источник в руководстве "Хизбаллы" рассказывается о том, что Имад Мугния после "июльской войны" (Вторая Ливанская война, июль-август 2006 года) подготовил "банк целей", по которым "Хизбалла" должна была нанести удары. Сигналом для начала действий боевых групп "Партии Аллаха" по всему миру могла стать попытка ликвидации шейха Хасана Насраллы.

Говорить о том, что кувейтцы отреагировали таким образом из-за того, что испытывают материальные затруднения, виновником которых полагают Израиль, не приходится: несмотря на то, что Кувейт — это абсолютная монархия, эмир проводит достаточно эффективную социальную политику, пользуясь тем, что доходы от нефти высоки, а численность населения незначительна, так что бедствующих в этом эмирате нет. То есть, антиизраильские эмоции никак не следуют из материального положения.
Особое отношение к палестинцам? Да, в Кувейте это есть, особенно после того, как палестинские гастарбайтеры воспользовались иракской оккупацией в 1990 году и начали мародёрствовать за компанию с иракскими солдатами. После освобождения Кувейта начались сведения счетов, и кое-кого из палестинцев даже линчевали. А остальные собрали манатки и вернулись на Западный Берег и в Газу, лишившись выгоднейшей халтуры. Так что антиизраилизм кувейтцев едва ли может объясняться сочувствием "угнетённому народу Палестины".
Погибший Имад Мугние вряд ли мог считаться кумиром жителей княжества. Ни для кого не секрет, что он ни разу не мусульманский Че Гевара, а обычный иранский агент, а к персам арабы относятся без всякого пиетета, к тому же, единственная страна, которая в данный момент может представлять реальную угрозу для Кувейта — это Иран.
Религию тоже можно сбросить со счетов: с ростом благосостояния религиозность кувейтцев пошла на убыль, там скорее это стало формой соблюдения народных традиций, нежели фанатичной готовностью отдать жизнь Аллаху во его же имя.
Не проходит и общеарабская солидарность. Что собой представляют арабские братья, любой взрослый кувейтец может помнить с лета 1990 года, когда Саддам буквально не с фига ли понаехали захватил их страну.
То есть, на первый взгляд, конфликт носит совершенно иррациональный характер. Но я менее всего склонен к повторению раввинских глупостей про некоего "Амалека", который якобы существует исключительно для того, чтобы досаждать потомкам праотца Иакова (тем более, что даже поверхностное знакомство с родословной основных персонажей Ветхого Завета показывает, что арабы никакие не амалекитяне, они — потомки сводного брата Исаака, Исмаила, а не одного из сыновей Исаака — Исава). То есть, полагаю, что рациональное обоснование конфликта существует, но оно лежит не в плоскости делёжки ресурсов.

После поражения иудейского восстания в I веке Р.Х. и изгнания населения Иудеи с расселением его по всей Европе, оставшиеся в живых общинные лидеры дали установку на отказ от применения насилия в защите своих интересов. Причины к этому были: римляне истребили более половины (по некоторым оценкам — до 90%) от численности народа, и попытка силовой самозащиты могла привести к полному его истреблению.
Но сиюминутная польза привела к негативным последствиям: за 2000 лет жизни в рассеянии за евреями закрепился образ людей, которых бьют и оскорбляют, а они не сопротивляются. Разве что пытаются задобрить обидчиков материальными благами. Их бьют, а они откупаются.
Оттуда и презрительное описание евреев в гоголевской повести Тарас Бульба, и заявление Розанова о том, что он не может представить себе не только еврея-воина, но даже еврея-охотника. И у лесковской "Жидовской кувыркколлегии" тоже оттуда же ноги растут. В ХIХ веке ситуация в определённой степени изменилась, в войнах начиная с франко-прусской, евреи участвовали в боевых действиях в составе призывных армий всех сторон, а в ХХ веке часть их даже добилась немалых успехов. Но никаким Трумпельдорам, Монашам, Драгунским, Крейзерам и Куниковым не под силу было разрушить имидж, складывавшийся на протяжении почти двух тысячелетий, образ янкелей, позволяющих разгулявшимся "козакам" выкинуть себя в реку, болтая ногами в нелепых чулках, не попытавшись хотя бы как-нибудь защитить себя.
В 1948 году потомки "янкелей" нанесли поражение арабам. Это стало для последних невероятным унижением. Нет, бивали их и раньше: и Карл Мартелл, и византийцы, и испанцы, и турки, и англичане с французами. Но тут они потерпели поражение от тех, кто считался никудышными воинами. Надо заметить, что это мнение сохранилось у них даже после трёх последующих поражений: в 1956, 1967 и 1973 году.
Когда я учился в военном училище, один сирийский курсант заявлял, что израильские солдаты поголовно никудышные вояки и тр́усы. Но за золото они-де купили отличное американское оружие, чем и объясняются их успехи (по-видимому, воюют они этим штатовским оружием дистанционно, коль скоро они тр́усы). О том, что подобным утверждением он оскорблял принимающую сторону, араб не догадывался — из его речей выходило, что советское оружие ни к чёрту не годится...
Для них это было позором, подобным тому, какой испытал бы мастер спорта по боксу после того, как его нокаутировал бы даже не шахматист-ботаник, а паралитик. Они почувствовали себя униженными, а понятие унижения играет важную роль в арабской ментальности, не случайно во многих агрессивных заявлениях арабских лидеров проходит красной нитью "мы не позволим себя унизить". Причём толкование унижения на арабский лад отличается от общепринятого: униженными они себя чувствуют, когда лишаются возможности помыкать теми, кого они считают слабее себя.
И единственным способом восстановления своей самооценки они полагают наказание тех, кто осмелился попытаться их унизить. Как наказать? Подвергнув мучительной смерти: судьба Нуржица и Авраами не оставляет ни малейшего сомнения в этом.
Израиль, в принципе, нанёс удар по самолюбию весьма ограниченной группы арабов: жителям юго-восточного Средиземноморья (Египет, Сирия, Ливан, Египет). Но Насер, в попытках реализовать свой панарабистский проект сумел убедить совершенно непричастных к этому арабов из других регионов в том, что и их чести был нанесён удар.
А когда панарабизм отступил под натиском панисламизма, к защите самолюбия средиземноморских арабов оказались притянуты и те, кому и вовсе проблема должна быть по барабану: пропаганда переводит конфликт из национальной в религиозную плоскость (что есть полная ерунда: Израиль — это националистический проект, а не религиозный) и заявляет, что-де оскорбление было нанесено всей исламской умме. И когда чеченский "бард" Муцураев блеет что-то там "за Иерусалим", он демонстрирует невероятную глупость — призывает свой народ подписаться на помощь в восстановлении самооценки совершенно другого народа, даже не родственного генетически (чеченцы — вайнахи, а арабы — между прочим, семиты).
И те, кто погиб в течение 60 лет конфликта, по сути, платят по счетам янкелей, которые позволяли себя убивать, не пытаясь, если не отбиться (не всегда это было возможно по соотношению сил), то хотя бы утащить за собой на тот свет одного-двух обидчиков, превратившись из лёгкой добычи в опасную.

Будучи укоренённым в ментально-психологической плоскости, арабо-израильский конфликт не имеет социально-экономического решения, что бы ни советовали доброхоты. Но значит ли это, что он неразрешим в принципе?
И да, и нет. Нет — в том смысле, что в ближайшем будущем рассчитывать на достижение результата нереально. Но жернова истории мелют медленно, но верно. Со временем, по ходу разложения традиционного арабского общества, нельзя исключить и изменений ментальности, после чего понятия "чести" и "унижения" перестанут быть гипертрофированными и отойдут в сферу этикета взаимоотношений между индивидами. А то, и изменится имидж самих евреев, и факт давнего от них поражения не станет восприниматься столь тяжело.
А что делать пока? Отбиваться. Отвечать ударом на удар, проявлять, когда это нужно и возможно — инициативу в вопросах насилия. Но никогда — ни при каких обстоятельствах — не отвечать на удар добром: это будет воспринято как попытка откупиться и не будет способствовать избавлению нации от позорной янкелевой печати.
Image


(Добавить комментарий)


[info]guelman@lj
2008-02-21 19:50 (ссылка)
Чтобы стать воином, нужно пройти через отчаяние. Евреев Гитлер через отчаяние провел. Теперь бы только Израилю не забыть об этой истине, когда речь идет о палестинцах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-21 19:53 (ссылка)
В случае палестинцев ни о каком отчаянии не может идти и речи. Во-первых, их не истребляют, во-вторых, чтобы получить своё государство им достаточно согласиться, что оно будет рядом с Израилем, а не вместо него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goblin_17@lj
2008-02-22 04:30 (ссылка)
В Газе самая большая плотность населения на земном шаре. И, для них, в этом виноват Израиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 04:35 (ссылка)
А в Кувейте? Йемене? Ливии? И чем Израиль провинился перед, скажем Саддамом Хуссейном и его подданными, когда он был жив и в полном порядке (до первой войны в Заливе)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goblin_17@lj
2008-02-22 04:38 (ссылка)
Даже если забыть что мы 51 штат, мы здесь все равно чужаки нагло лезущие в местные разборки. Причем успешно, а этого не прощают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 04:43 (ссылка)
Во внутренние разборки Израиль не лазит. Только когда переводят на него стрелки. Когда Насер шуровал в Йемене, израильтян это занимало не более, чем прошлогодний снег. И в заморочки между Египтом и Ливией, Ливией и Тунисом, Марокко и Западной Сахарой и т.п. израильтяне тоже ни разу не лезли. Скорее уж СССР на Ближнем Востоке отмечался не по делу, например, в 60-е годы поддерживал курдский сепаратизм, включая поставки оружия, а также США и Великобритания — противодействуя "проискам" КГБ и ГРУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goblin_17@lj
2008-02-22 04:47 (ссылка)
СССР далеко. А мы- тут. Но не дошло еще до местных что это надолго. И мы для них- новые колонизаторы.Мы влезли в арабские заморочки просто потому что мы тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 05:04 (ссылка)
Самым фактом присутствия? Ну об этом и идёт речь. Это — данность, и к ней арабам придётся привыкать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goblin_17@lj
2008-02-22 05:08 (ссылка)
Я что, спорить с этим буду? Вот только надо это арабам объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 05:10 (ссылка)
Им и объясняют. На поле боя. Что придётся смириться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 09:31 (ссылка)
Им и объясняют. На поле боя. Что придётся смириться.Боюсь, что таким образом объяснить не удастся: каждое поражение только увеличивает степень унижения и соответственно усиливает жажду реванша. А тотально "опустить" арабов, как "опустили" во II Мировой немцев и японцев, у Израиля не получится - силы не те. В общем, Вы правы: эта проблема радикального решения не имеет - возможно только симптоматическое лечение, о котором хорошо сказал [info]shvil@lj - раз в 5-7 лет, по мере вырастания нового небитого поколения с той стороны, нам придётся ходить в гости в то или иное место из этого списка. В масштабах "Хомат Маген" или нынешней войны, которой пока не придумали имя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 09:49 (ссылка)
Пример того, что могут смириться, получив несколько раз по сусалам — мир с Египтом. Садат получил дважды: как офицер в 1967 и как президент — в 1973. После чего предложил мир и получил его.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 05:29 (ссылка)
Не только. Во внутриливанские разборки лезли, христианам помогали? Помогали, Сабра и Шатила и на вас тоже. Теперь они вас отблагодарили, соединившись с Хизбаллой в ходе последней кампании. Кстати, без них не фига бы не смогли бы с вами сделать деревенские партизаны, им генерал Аун помог.
Возьмем Хамас, созданный Израилем как противововес светской ФАТХ. Теперь он с вами воюет, а Аббас примирился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 05:51 (ссылка)
Во внутриливанские разборки влезли из-за того, что палестинцы с территории Ливана совершали теракты. Влезли туда привести в чувство Арафата, а оказались втянутыми в их внутренние разборки. Там был цугцванг: "оба хуже".
А ХАМАС израильские спецслужбы не создавали. Просто не препятствовали его созданию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 05:55 (ссылка)
Понятно, что влезли не из вредности, обстоятельства заставили. Только теперь уже не вылезти.
А что персы терпеть не могут арабов, это факт, здесь Вы 100% правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 06:03 (ссылка)
И известно почему. У арабов не было никакой культуры, все, что мы воспринимаем как арабское(Авиценна и пр.), на самом деле украденное персидское. Абидна, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 06:08 (ссылка)
И не только персидское: за неимением культуры они заимствовали её повсюду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 06:14 (ссылка)
Да, но не все это понимают. Недавно по National Geografic смотрел фильм "мусульмане в Европе". Гранада, Эль-Гамбра etc.
Посыл такой : добрые арабские культуртрегеры принесли цивилизацию диким изуверам испанцам. До франков не донесли, а жаль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goblin_17@lj
2008-02-22 03:09 (ссылка)
Не катит. Евреи были в армиях мусульманской Испании. А конфликт у нас банальнейший, за землю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 03:42 (ссылка)
Когда это было-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goblin_17@lj
2008-02-22 04:07 (ссылка)
12-14 век. Первое, из вспоминающихся мне, упоминаний евреев в позднеевропейских армиях, это Отечественная война 1812 года. Не такой уж большой срок чтобы забыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 04:09 (ссылка)
В 1812 году небольшое их количество было только во французской армии. Рекрутчину для евреев в России ввели уже при следующем царствовании, а у англичан армия и вовсе наемная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goblin_17@lj
2008-02-22 04:17 (ссылка)
Вроде Давыдов жаловался что не может представить к награде одного из своих бойцов, потому что еврей. Так что были, и даже выделялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 04:21 (ссылка)
Давыдов — партизан. Исключения были всегда, я говорю о массовом участии евреев в боевых действиях. Первый более или менее известный случай — франко-прусская война: в обеих странах существовала всеобщая воинская повинность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goblin_17@lj
2008-02-22 04:28 (ссылка)
Факт остатся фактом- воевали. Так что не настолько страшным получается унижение. Какая то доля этого может и есть, но все равно палестинцами сейчас движет скорее обычная зависть к богатому соседу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 04:31 (ссылка)
А кувейтцев, которые богаче этого соседа? А йеменцев, которые бедны, но без понятия об уровне жизни в Израиле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goblin_17@lj
2008-02-22 04:35 (ссылка)
Слухами земля полнится. Удравшие в 48 палестинцы постарались создать Израилю образ черта с рогами. Все кто получал по ушам впоследствии, образ подкрепляли. Теперь арабы Израиль не любят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 04:39 (ссылка)
Ну, таких чертей с рогами хватает. Скажем, армяне могли много что порассказывать о турках (и именно что рассказывают, почитайте армянские форумы на русском языке): и правды хватало, и приукрасить тоже было возможно. Тем не менее, за пределы обычной ксенофобии, в случае большого количества турецких мигрантов в отдельно взятой стране, нелюбовь к туркам в среде не-армян, не-греков и не-болгар не выходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goblin_17@lj
2008-02-22 04:44 (ссылка)
Все таки арабы они везде арабы, даже если они персы. У них взаимопонимание лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 04:47 (ссылка)
Высказывание иракского министра времён мировой войны: "Нам следует как можно скорее избавиться от евреев, персов и мух". Арабы и персы терпеть друг друга не могут. И дело даже не в суннитах-шиитах, а именно взаимоотношении между этносами. И персы вообще не арабы, совершенно иная культура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goblin_17@lj
2008-02-22 04:52 (ссылка)
Я знаю. И все же, хотя бы в силу религии и общей жизни в течении тысячи лет, друг другу они ближе чем евреям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 05:05 (ссылка)
Именно в силу совместного проживания они успели друг другу надоесть до чёртиков. Евреи появились тут сравнительно недавно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 05:35 (ссылка)
Это некорректное сравнение. Армяне и греки- народы, не имеющие близких родичей, и поэтому их рассказы о турках никто не воспринимает. Армяне так просто врут, они сами гораздо хуже турок.
Турок кстати, не существует, генетически 90% их - анатолийские греки, и только 10% - тюрки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 05:49 (ссылка)
Только находясь в Греции, этого не говорите при местных на понятном им языке. Они могут завестись даже с такой невинной штуки, как заказ в кафе "кофе по-турецки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 05:54 (ссылка)
Современные греки- это потомки армян, а вовсе не эллинов. Потому и заводятся из-за пустяков.
С турками я общался, обычный народ средиземноморья, не хуже других, очень трудолюбивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 06:02 (ссылка)
Лично я ничего против турок не имею, несмотря на армянскую пропаганду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 06:07 (ссылка)
И правильно. Турция не враг Израилю, под Ахмадкину дуду плясать не станет. Турки презирают арабов как своих бывших холопов, отчасти предателей.
А армянам на себя оборотиться надо. 300 лет прожили в Османской империи без проблем, а в 1915 ударили в спину. Интересно, в какой стране за такие дела дают путевки в 5* отель с видом на Арарат...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 06:12 (ссылка)
Это известно. Израиль не признаёт армянский геноцид исключительно ради отношений с Турцией. Несмотря на давление со стороны ЕСа. Так, никаких особых причин делать что-то в пику армянам нет, чистое соблюдение собственных дипломатических интересов. Для турок признание "армянского холокоста" — то же самое, что для израильтян — отрицание холокоста еврейского

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 06:16 (ссылка)
Есть мнение(и оно укрепляется) что здесь сказывается конкуренция двух коммерческих проектов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 06:23 (ссылка)
Нет, тут чисто соображения дипломатии на турецком направлении. Если о коммерции — то разная клиентская база, так что конкуренции нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 06:58 (ссылка)
Клиентская база ни причем. Вся коммерция вокруг Холокоста держится именно на уникальности геноцида евреев. Самого факта того геноцида никто не отрицает, даже ревизионисты.
А если он перестанет быть уникальным (станет просто одним из, коим и является), вся индустрия накроется медным тазом.
Ибо получится что все всем должны денег и в то же время обязаны каяться до конца времен. Абсурд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 07:03 (ссылка)
Уникальность холокоста в тотальности и практической беспричинности. Если бы истребляли, скажем, исключительно олигархов или коминтерновцев еврейского происхождения, то это было бы обыкновенными репрессиями в отношении идейного врага.
Та же Анна Франк ничего плохого немцам не сделала. А её папаша — просто мелкий жучок, для наказания которого хватило бы 3 лет тюрьмы и обязательства выплатить компенсации ущерба тем, кого он кинул. Освенцима они явно не заслуживали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 07:11 (ссылка)
Так не было ни того ни другого. Какая тотальность, если евреи сохранились в вермахте и даже в высших кругах Рейха? Уничтожали вообще преим. восточных, "прокоммунистических" евреев или таких, которых подозревали в сочуствии коммунизму. Кстати формулу "еврейство и большевизм идентичны" придумал не Гитлер, это было в 20-х общеевропейское мнение.
Второе. Репресси по отношению к евреям были не более беспричинны, чем американские- к японцам, английские и советские- к немцам.
Какая нибудь японская девчушка тоже ничего плохого американцам не делала, а в КЛ 5 лет отмотала.
И мои родичи могли попасть в 1942 под раздачу, спасло смешанное происхождение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 07:39 (ссылка)
Всё же лагеря, в которых интернировались японцы, существенно отличались от Треблинки. Там ставилась задача именно что изоляции на время войны, а не убийства либо непосильным трудом, либо в газовой камере. Мои собственные немецкие родственники угодили в Казахстан, правда выбрались после Сталина.
Что до евреев в вермахте, то их спасли военные, по крайней мере тех, с кем они вместе воевали в ПМВ: Геринг определил Мильха в арийцы, фон Манштейн, фон Бок и Рёдер подавали рапорты против репрессий в отношении евреев-ветеранов ПМВ, защищал ветеранов-неарийцев и фельдмаршал фон Гинденбург, и т.п. Традиционное прусское солдатское братство выручило: Гитлер, намереваясь воевать, не мог ссориться с собственным генералитетом в полном составе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 07:48 (ссылка)
1. Условия отличались. Но ведь на территории США не было войны. А если бы японцы высадились- вы уверены, что режим содержания японцев в КЛ остался прежним? Ох, не факт, глядя на Гуантанамо...
2. Можно это трактовать иначе- в лояльности военных евреев сомнений у Гитлера не было. Не только военных- были еще Мессершмидт и Гейдрих.И сионистов не трогали особо, газеты выходили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 08:05 (ссылка)
Так могли бы и ограничиться олигархами и коминтерновцами (по сути — агентурой иностранного государства, СССР).
Что до Гуантанамо: это не место интернирования, это центр по сбору разведданных. Соответственно, принимаются меры стимулирования разговорчивости, правдивости и откровенности контингента. В Освенциме разведданные не собирали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 08:26 (ссылка)
Могли бы , но не ограничились. В этом нет ничего уникального: в СССР могли бы ограничиться кулаками, а подкулачников не выдумывать. Или - только врагами народа, а ЧС не трогать. И теде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 08:59 (ссылка)
ЧС — производное неизжитых остатков кавказской ментальности у Сталина. Опасался кровной мести семей потерпевших (в плане, например, вредительства, в рамках массовых репрессий за всеми не уследишь). Не подумал, что у русских этого давно нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 09:19 (ссылка)
По ЧС согласен. Возвращаясь к исходной теме- в геноциде евреев нет ничего уникального. Скажу больше- некоторые европейские народы во время WWARII показали, что внутри они ничем не лучше дикарей хуту.
Вообще , в каждом человеке под пленкой цивилизации и культуры сидит зверь, который при определенных обстоятельствах может выйти наружу. В еврее тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 09:44 (ссылка)
Согласен, что некоторые проявили себя соответствующим образом. Но истребление всё же велось по плану, с графиками и отчётностью, с участием государственных инстанций в планировании и логистике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 09:47 (ссылка)
Так у кого планирование лучше поставлено(немцы), те и истребляли по плану, а кто попроще (хорваты, хуту), те без плана обходились. Только погибшим евреям, цыганам, сербам и тутси от этого ни тепло, ни холодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 07:38 (ссылка)
Уникальность холокоста в тотальности и практической беспричинности. Если бы истребляли, скажем, исключительно олигархов или коминтерновцев еврейского происхождения, то это было бы обыкновенными репрессиями в отношении идейного врага.А когда турки в 1915-м году армян резали или в 1941-42 хорватские усташи - сербов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 07:41 (ссылка)
Армяне "попались" на попытке поднять восстание в турецком тылу, то есть, беспричинными репрессии не были. К тому же, целенаправленной программы полного их уничтожения не было. Их переселили подальше от русской границы и по ходу дела учинили погром силами курдов.
Что до сербов — это да, именно геноцид, именно тотальный и именно беспричинный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-02-22 13:09 (ссылка)
Если покопаться, была причина для репрессий - но не для геноцида, конечно. Однако не приди гитлеровские оккупанты с "арийством" - не было бы и геноцида, как не было его в 1995.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 15:27 (ссылка)
В Турции на репрессии наложились дикие курды, которые захотели навариться на этом и стали грабить и убивать переселяемых армян в пути, вырезать их целыми кланами, чтобы забрать имущество. Турки виноваты разве что в том, что ни в чём им не мешали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2008-02-23 03:05 (ссылка)
Виноваты ли немцы в том, что не мешали диким хорватам?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-23 06:27 (ссылка)
Современные греки- это потомки армян, а вовсе не эллинов.Насколько я знаю, пелопонесские греки - потомки огреченых в византийскую эпоху славян. Второе навание Пелопонеса - "Морея", что от славянского "море". Святые Кирилл и Мефодий потому смогли создать славянскую азбуку, что в их пору в Фессалониках было фактически греко-славянское двуязычие. Элита типа самих Кирилла и Мефодия говорила, понятное дело, на греческом и еще владела латынью, простой народ говорил на славянском и пиджин-греческом (ну и, понятное дело, элита тоже кое-что по-славянски умела, чтобы со слугами и чернью общаться). Кстати, как мне говорили, в окрестностях Салоник и по сей день сохранился какой-то славянский диалект на уровне "кухонного языка".

Малоазийские и понтийские греки - тоже потомки византийцев, т.е. различных огреченных в византийское время народов. Может, в каких-то субътнических группах и армянская кровь есть - армян одно время в Византии было много...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 09:33 (ссылка)
5 веков - вполне достаточный срок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 03:51 (ссылка)
Лично мне сказанное Вами видится достаточно убедительным. Но вот вопрос: а что можно возразить в ответ на точку зрения, подобную, например, сказанному [info]ailoyros@lj в его постингах О новой Ливанско-израильской, И все-таки: арабы тоже люди, В очередной раз победили терроризм? и т.п.?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 04:08 (ссылка)
Что я могу сказать? Арабы — действительно люди, и на самом деле действуют от отчаяния. Но отчаяние связано не с невозможностью добиться человеческой жизни, а именно с безуспешностью попыток восстановить своё самоуважение: все их усилия уничтожить Израиль заканчиваются фиаско. То есть, именно эта причина и побуждает их лидеров (а именно лидеры чувствуют унижение намного острее обычного обывателя, тот мог бы и склониться к компромиссу при условии материального достатка) вести промывание мозгов, приводящее тех или иных гражданв ряды так называемых шахидов. В условиях традиционного общества лидерам гораздо проще промывать мозги подданным, поскольку их авторитет базируется на статусе, закреплённом традицией, скепсис и нигилизм арабскому обществу не присущи.
Количество шахидов пропорционально не материальным бедствиям арабов, а числу неудачных попыток "смыть пятно с чести". Но именно в этом вопросе Израиль удовлетворить их не может, ибо это означает самоубийство и отдачу в руки врагу, жаждущему именно что мести, около 6 миллионов человек еврейского нселения Израиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 07:21 (ссылка)
Логично. Непонятно только, почему умные и в общем-то непредвзятые люди вроде того же [info]ailoyros@lj этого не понимают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 07:29 (ссылка)
Потому что арабы не поскупились на пропаганду. В том числе и рассчитанную на умных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 07:36 (ссылка)
Да я бы не сказал, что [info]ailoyros@lj (а я его знаю лично) из тех людей, что ведутся на дешевую пропаганду... Скорее всего тут непонимание реалий - трудно поверить, например, в тезис о том, что первопричина тут - комплекс неполноцености у арабов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 07:43 (ссылка)
Для людей уровня Айлуроса пропаганда не дешёвая, а качественная и продуманная. Дешёвая — для горлопанов и "быдла".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 08:42 (ссылка)
Прочитал посты тов. Айлуроса. Он прав.
з.ы. На меня арабская пропаганда не действует, я ее никогда и не слышал. К арабам отношусь плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 09:18 (ссылка)
А в чем именно эта прпаганда заключется и в чем ее "качественность"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 09:41 (ссылка)
То, что подаётся либо как аналитический обзор, с тончайшими передёргиваниями, либо в виде качественной публицистики, написанной хорошим языком (пример последней — Изя Шамир).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 09:44 (ссылка)
Изя- не арабская пропаганда. Какой-то сталинизьм получается- если человек думает иначе, то он агент всех разведок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 09:56 (ссылка)
Изя — это именно что арабская, правда, с посредником в виде "правозаSHITников" из ЕС (которые охотно пилят гранты из персидского залива). Скажем, наезды Душенова и Миронова на евреев — это природная нелюбовь, товарищи от души вещают (правы или нет — другой вопрос, но именно что так думают). Изя — обычный грантоед, вроде российской демшизы.
Там очень простая история. Не пустили к кормушке, ибо иммигрант и в элиты не вхож, даром что в войне участвовал в 1973 г. Нашёл другую кормушку, альтернативную. Иврит знает слабо, так что в мейнстримовой прессе работать не мог, а работать за копейки в иммигрантских СМИ не захотел. Теперь трудится на арабов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 10:03 (ссылка)
Я Изю не знаю, но знаю других, которые точно никаких грантов не едят, работаем вместе. У них обычные для европейских левых взгляды на БВ-конфликт.

Я и сам левый, и мне-то арабов ругать никак не полагается, а ведь ругаю. И всегда ругал, еще во времена советско-арабской дружбы, стоял на стороне Израиля, за что влетало от комитета комсомола.
Но в агенты сионизма и грантоеды как-то не записывали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 09:56 (ссылка)
Насколько я понимаю, это не столько сами арабы делают, сколько их "друзья" из левых кругов на Западе. Хотя, конечно, арабы это могут финансировать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 10:05 (ссылка)
Арабы финансируют по каналам западноевропейских правозаSHITников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2008-04-03 17:07 (ссылка)
О, только что увидел.

А почему не предположить, что у умных и непредвзятых (спасибо!) людей просто может быть другая, чем у тебя, точка зрения на эти вещи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-04-04 12:02 (ссылка)
На мой взгляд, логика у [info]steissd@lj достаточно "железная" и убедительная, в связи с чем и вызывает удивление возможность наличия у умного и непредвзятого человека иной точки зрения на сей вопрос: то ли человек с этой логикой просто не знаком, то ли в чем ином дело. Впрочем, мне не хотелось бы дальше эту тему развивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 09:27 (ссылка)
Вообще-то восточным людям в большей, нежели, самоуважение, степени, свойственна зависть, не думаю что арабы в этом уникальны. Они смотрят на Израиль и на себя и сравнивают. Тот же Кувейт цивилизационно-то в полном говне, разве что лопает от пуза. Нет ничего- ни науки, ни хайтека, ни даже баскетбольной команды Маккаби. Вдвойне обидно, потому что денег -то у них море.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 09:47 (ссылка)
У Вас устарелые сведения. Саудовцы и княжества Залива уже всё это имеют. Может, не на том уровне, что Израиль в высоких технологиях, но их команды уже играют в финале Мондиаля по футболу, а израильтяне вылетают на дальних подступах. В образование инвестиции весьма серьёзные, буквально перекупают профессоров за рубежом, в Европе и Америке. Не были бы в ссоре с Израилем, перекупили бы весь Технион.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 09:54 (ссылка)
Что именно они имеют? Я в международном IT работаю 12 лет, ни о каких саудовских достижениях не слышал.
О футболе- здесь да, примерно один уровень. Но равных суперкоманде Маккаби(баскет) нет ничего.
Речь не о том, чтобы именно в баскете соперничать- а хотя бы где-то, в каком-то виде спорта быть супер. Вы не находите, что для 200 млн арабов это позорно? То ли дело 12 млн шведов- и хоккей, и теннис, и лыжи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 09:58 (ссылка)
Ну и создали бы себе суперкоманду, чтобы опозорить "Маккаби" у него же на площадке. Дешевле вышло бы, чем террор спонсировать.
Достижений особых у них нет, но тамошним потребителям доступны все новейшие достижения телекоммуникаций и ПО. А инфраструктура такая, что впору завидовать израильтянам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 10:12 (ссылка)
Потребителям. А человеку свойственно быть создателем. Инфраструктура , например туристическая в ОАЭ, действительно на высоте, особенно остров в виде пальмы. Но кем все сделано? То-то и оно.

О Маккаби. Создать технически несложно- взял, на хорошие деньги набрал легионеров, хорошего тренера и айда.
Но отчего-то Папалукас и Мессина предпочитают Россию, ЦСКА и финал 4-х евролиги , с тем же Маккаби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 10:16 (ссылка)
Ну тут тренеров и игроков мотивировать можно по разному: бабки (большие, чем в России или Израиле), challenge (создать суперкоманду на пустом месте, не у всякого получится) и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 10:21 (ссылка)
На большие бабки туда едут только звезды на пенсии, вроде того же Зидана. И зрителей там нет.
Для сравнения: у нас на Ходынке построили баскетбольный зал, лучший в мире, на 20 тыс. мест.
14 тыс. собрал матч ЦСКА с итальянским херзнает кем. А что будет, если в следующем раунде мы встретимся с Маккаби? Народ от метро стоять будет. При том что баскет- не намба ван,в России, вообще-то.
Отсюда и Папалукас с Мессиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 10:25 (ссылка)
Зрителей нет — это точно. Народ там пока что предпочитает смотреть петушиные бои и верблюжьи бега (я не стебусь, такие виды соревнований на самом деле популярны на Аравийском полуострове). Но израильские арабы уже заинтересовались футболом, даже команду в высшую лигу вывели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-22 11:46 (ссылка)
А толку? Почему у нас народ идет на Ходынку? Потому что ЦСКА- намба ван в Европе. Но не только, и не столько(ходят не только армейцы, как я). Потому что в баскет мы регулярно дерем Реал и Барсу, которых в футболе надрать мягко говоря, не очень получается.
Не все упирается в деньги, бренд стоит больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 17:00 (ссылка)
Не все упирается в деньги, бренд стоит больше.+1!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-24 09:10 (ссылка)
Разумеется. FIBA не даст арабам платить больше на порядок, а ничем кроме денег,хороших игроков в ОАЭ не заманишь. И с тренерами проблема- будут шейхи терпеть тренера-кафира? А если это будет Пини Гершон или Дэвид Блатт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-24 10:24 (ссылка)
Не понял, как это ФИБА может указывать арабам или кому бы то ни было, на что тратить собственные деньги и в каком количестве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-24 10:40 (ссылка)
Легко. Есть неписанные правила, например, нельзя переманивать игроков NBA на зарплату более чем в 1,7 раза. Кто живет не по понятиям, в евробаскет не допускается, лига ULEB коммерческая, кого хочет, того и приглашает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-24 11:52 (ссылка)
Неписанные? То есть, в уставе это не зафиксировано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-25 02:03 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-24 11:13 (ссылка)
Деньги кстати, могут и не сыграть. Допустим, неким волщебным образом (потерев лампу Алладина) шейхам удастся создать команду уровня Маккаби. Но она может Маккаби и проиграть- что тогда?
Не говоря о ЦСКА- мы их просто раздавим. Как тогда жить арабам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-24 11:46 (ссылка)
Тогда пусть убивают себя об стену. Им этого не простят. Саддам подвергал иракских футболистов за неудачи телесным наказаниям, руководил экзекуцией его сын Удай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-25 02:05 (ссылка)
о том и речь. Положим за ЦСКА их не убьют, но им же вас надо победить в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 16:59 (ссылка)
Я все-таки думаю, что именно что в "цивилизационном говне" они, и в него они сами себя загнали. Все, о чем говорится - наука, хайтек, баскетбольные команды и т.п. - у них в основном в виде "телефона старика Хоттабыча": помните, как он наколдовал телефон из мрамора - был как настоящий, только не работал? :)

Понятно, например, что шальные нефтедоллары они должны "крутить" (не в кубышку ж их складывать!) - вот они их и инвестируют ("как все") куда-то через банки (даром что ислам запещает!), инвестиционные фонды и т.п. Но реально-то эти деньги заставляют работать (т.е. занимаются реальным менеджментом) не арабы, а европейцы, американцы, японцы, китайцы, индусы и т.п. - арабы только "купоны стригут". Даже реальным размещением их инвестиций (т.е. когда инвестиционная компания, куда вложены деньги, решает, какие акции на них купить) занимаются явно не арабы (в массе своей) - те скорее всего принимают решения только на уровне "в какой инвестиционный фонд положить"...

И так, думаю, везде. С той же самой наукой или хайтеком: да, скажем, чужую технологию муслимы освоить могут, вплоть до, увы, ядерной. Но этого мало - надо уметь и что-то свое сделать. А много мы знаем иноваций, сделанных арабскими компаниями? Много мы знаем хайтековских брендов, приналежащих арабам? И т.д. и т.п.

Сколько ни вкладывают они в хайтек, а сереезного "места под солнцем" на хайтековском мировом рынке заваевать у них не получается (в отличии от стран Юго-Восточной Азии). Экологическая ниша большинства мусульманских стран на мировом рынке (исключение составляет разве что Малайзия, отчасти - Турция) - быть поставщиком нефти. Непыльная, прямо скажем, ниша (особенно сейчас), но больно уж примитивная - она не заставляет "шевелиться". Короче говоря, это убожество (именно потому, что им не светит на мировом рынке никакой "кусок пирога", кроме нефтяного), и они (их элита) это прекрасно понимают, что бы ни говорили. А сочетание убожества с большими деньгами, возможностью легко освивать не ими созданные военные технологии и массой патриархального населения, идеально подходящего на роль пушечного мяса - смесь взрывоопасная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 17:43 (ссылка)
Ни одного высокотехнологичного брэнда, принадлежащего бельгийцам, норвежцам или испанцам, я тоже не знаю. В основном — Штаты, Япония, ФРГ, Израиль. Но они этим как-то не парятся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 18:05 (ссылка)
Ни одного высокотехнологичного брэнда, принадлежащего бельгийцам, норвежцам или испанцам, я тоже не знаю. Они сознают себя частью того же целого, что и Штаты, Япония, ФРГ, Израиль. Потому и не парятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wandererdragon@lj
2008-02-22 18:31 (ссылка)
Норвегия Novell. ФРГ Suse Linux (сейчас часть Novel). Дания, Sim Corp. Siemens, Phillips. Европейские производители, в основном, -- нишевые, хорошо заточеные решения для бизнеса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 18:38 (ссылка)
ФРГ в хорошем смысле была упомянута, это же Германия, даже если бы там после войны вообще не создали ничего хорошего: вся современная наука и техника базируется на немецких идеях, изобретениях и открытиях 1880-1940-х гг. А Новелл — это штатовский брэнд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandererdragon@lj
2008-02-22 18:45 (ссылка)
C ФРГ и Novell я действительно ошибся, извините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2008-02-26 14:01 (ссылка)
Эээ... вы чего-то путаете. Арабы на Мундиалях, если и бывают, то исключительно в качестве мальчиков для битья. Единственный выход из группы в истории - Саудовская Аравия в 1994 одержала две победы и вышла в 1/8 финала. Африканские арабы ещё туда сюда - египтяне самые сильные в Африке. Но и они на чемпионате мира не катят. Ну а азиатские это вообще отстой.
И в Европе они практически не играют.
Зиннедин Зидани и другие игроки сборной Франции - это совсем другая история.


Не знаю ни одного вида спорта, где бы арабы были в числе хотя бы середнячков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-26 14:09 (ссылка)
Ну, израильтяне даже в 1/1,048,576-ю финала Мондиаля отродясь не выходили, сгорали на отборочных...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 09:53 (ссылка)
Со временем, по ходу разложения традиционного арабского общества, нельзя исключить и изменений ментальности, после чего понятия "чести" и "унижения" перестанут быть гипертрофированными и отойдут в сферу этикета взаимоотношений между индивидами.К сожалению, до этого разлощения сейчас далеко, как до Луны :( Более того - не видно, чтобы просматривали какие-либо тенденции движения в этом направлении.

Тут дело вот какого рода: такое разложение всегда является следствием индустриального развития, когда все больше и больше населения сходит к земли и начинает заниматься индустриальным и (в наше время) постиндустриальным трудом. Но как раз в этом-то направлении арабы не больно-то движутся - и "не могут", и "не хотят".

"Не могут" они потому, что место "фабрики мира" уже занято Юго-Восточной Азией, "не хотят" - тут, видимо, можно много сказать: ну, например, потому, что не столь энергичные, как азиаты, а самое главное - арабская элита (прежде всего, поянтное дело, монархии Залива, но и элита других арабских стран, думаю, тоже ими "подкармливается") кормится от сферхприбыли с продажи нефти. Свое место в мире она нашла, оно ее вполне устраивает - с чего бы ей промышленность развивать? Короче - известный принцип: избыток природных богатств - проклятие для страны, т.к. лишает ее стимула развития.

Так что я не вполне согласен с Вашим тезисом о том, что этот конфликт является, по сути, исключением из правила, работающего в большинстве случаев, согласно которому война, как продолжение политики, служит решению экономических проблем - экономический фактор тут тоже сказывается, но не прямо, а коственным образом: то, что арабы не развивались по пути индустриального развития (как японцы, корейцы, китайцы и т.д.), консервирует их патриархальность и как следствие - те особенности их менталитате, которые этот конфликт и подпитывает. В этом отношении может быть и не совсем правильно считать, что, например, изменение условий жизни в той же Газе не могло бы повлиять на положение дел - чисто теоретически оно могло бы как раз способствовать разложению того самого "традиционного арабского общества" - другое дело, что конкретная ситуация такова, что шансы этого исчезающе малы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 10:01 (ссылка)
Так невозможно изменить условия жизни в Газе. Когда их не прессуют, то они на бабло строят не заводы по производству микросхем, и даже не швейные фабрики, а закупают оружие. А живут давным-давно даже не с сельского хозяйства, а с "гуманитарной" помощи.
И потом, я говорил не специфически о палестинцах, а обо всём исламском мире, особенно арабском. Израиль не потянет индустриализацию нескольких десятков стран. Это и Штатам не под силу.
Лишившись подпитки из-за кордона, палестинский террор выдохнется, им придётся воевать палками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 14:00 (ссылка)
Так невозможно изменить условия жизни в Газе. Когда их не прессуют, то они на бабло строят не заводы по производству микросхем, и даже не швейные фабрики, а закупают оружие.Дык это-то я и имел в виду, когда говорил, что конкретная ситуация такова, что шансы на отдачу от экономических мер исчезающе малы...И потом, я говорил не специфически о палестинцах, а обо всём исламском мире, особенно арабском. Израиль не потянет индустриализацию нескольких десятков стран. Это и Штатам не под силу.Ну, у меня речь не шла о том, что "добрый дядя" (будь то Израиль, США или кто-нибудь другой) индустриализовал эти страны. Вообще невозможно никого индустриализовать внешними усилиями - это можно только самому сделать: понятно, что привлекая внешние инвестиции (как без того!), но для того, чтобы индустриализоваться, надо иметь волю их эффективно использовать, а не проесть (точнее, разворовать). А без индустриализации нет и особых шансов на изменение менталитета...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 15:24 (ссылка)
У них хватает и внутренних средств. Особенно при дорогой нефти. Тот же Иран при желании можно было бы на это бабло в кремниевую долину превратить. Они же предпочитают вооружаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-02-22 16:30 (ссылка)
Тот же Иран при желании можно было бы на это бабло в кремниевую долину превратить. Они же предпочитают вооружаться.Ну вот и я о том же...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wandererdragon@lj
2008-02-22 18:36 (ссылка)
Если я не ошибаюсь, то на Иран действует эмбарго со строны США на продажу даже персональных компьютеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 18:39 (ссылка)
Так если бы они не сейчас этим озаботились, а лет 15-20 назад: догнать и перегнать Штаты по высоким технологиям... Тогда же никакого эмбарго не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandererdragon@lj
2008-02-22 18:47 (ссылка)
Иранский режим 20 лет назад и высокие технологии не сильно совместимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 18:55 (ссылка)
Не сказал бы. Дело в том, что IT — это прикладная наука, и мировоззрение тех, кто в ней работает, никак не влияет на результаты. То же относится к любым инженерным наукам: инженер-механик или инженер по программному обеспечению может быть мусульманином, католиком, православным или атеистом, либералом, коммунистом или нацистом, и это никак не отразится на его профессиональной деятельности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandererdragon@lj
2008-02-22 19:06 (ссылка)
А как насчет тех, кто будет платить этому инженеру? Страной управляют политики. И если в стране не будет спроса на такие услуги, то большего колличества предложений не появится. Сейчас они спохватились и даже с эмбарго в Тегеранском университете собрали кластер из серверов произведенных в США. (даные Computer World, или National Geographic, не помню)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 19:14 (ссылка)
Таке я и говорю, что если бы вырученное за нефть бабло аятоллы вложили в IT, то силикатная долина бы сейчас скромно курила в уголке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandererdragon@lj
2008-02-22 19:17 (ссылка)
Думаю иранцы сейчас и вкладывают, втихую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 19:18 (ссылка)
Они скорее в ядерное оружие его вкладывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandererdragon@lj
2008-02-22 19:34 (ссылка)
Очень похоже, что это одна программа. А деньги не только иранские, но и американские тоже. Я не совсем верю в то, что писали здесь в США, но российские ученые-ядерщики, бывшие на содержании Гос. Департамента США, работали над проектировкой ядерных реакторов Ирана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-22 19:39 (ссылка)
Может, российские учёные от бескормицы на стороне подхалтуривали? Не вижу причин, по которым США м.б. заинтересованы в иранской бомбе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wandererdragon@lj
2008-02-22 19:42 (ссылка)
они заинтересованы небыли, но получилось иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-02-22 13:34 (ссылка)
И все же - "ищи, кому выгодно". Я уже как-то говорил Вам, что обиды поувековой давности без сегодняшней пропаганды ничего не стоят.
А выгодно, пожалуй, властным элитам арабских стран. Примерно по той же причине, по которой у СССР всегда был в наличии Страшный Внешний Враг. Без такого врага удержание общества в том состоянии, в котором сейчас находятся общества арабские, невозможно. В случае же даже небольшого общественного прогресса нынешним арабским элитам светит не больше, чем английской аристократии по окончании викторианской эпохи. Что, понятно, их не устраивает. "Шахидство" и все прочие эксцессы, с этой точки зрения, могут быть списаны на неизбежные эксцессы исполнителей, обусловленные особенностями местной экономики, религии и психологии.

Хотя и этого, имхо, все же недостаточно. Есть еще какие-то причины, и наверняка не столько политического, сколько все же именно экономического свойства.

(Ответить)


[info]lupandin@lj
2008-02-25 15:45 (ссылка)
Кроме Янкеля, был еще Иисус Навин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-26 12:08 (ссылка)
Каждый народ имеет право на своего Гитлера... Но Иисуса Навина (Иуду Маккавея, царей Давида и Соломона, Моисея и т.п.) как-то с современными евреями не увязывают, слишком уж древняя архаика (точно так же, как увязать Венизелоса или Колокотрониса с современными греками получится, жучка Попандопуло из "Свадьбы в Малиновке" — всегда пожалуйста, а вот Перикла или А.Ф.Македонского — вряд ли), к сожалению Янкель хронологически ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lupandin@lj
2008-02-26 14:36 (ссылка)
Для меня Иисус Навин положительный персонаж и, если хотите, источник вдохновения. Надеюсь, что евреи снова войдут в прежнюю форму :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-26 14:42 (ссылка)
Ну, в Библии он является положительным персонажем, так что и я за него, как христианин. Правда, такой тотальный геноцид никто совершать не позволит. Даже общество защиты животных РЕТА, и то будет против (ибо Навин уничтожал в т.ч. и скот).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lupandin@lj
2008-02-26 14:58 (ссылка)
Иисус Навин - любимый ученик Моисея (как Иоанн у Иисуса Христа). Он не отходил от скинии, а в скинии особым образом пребывал Господь (как сейчас у католиков и православных - в дарохранительнице). А убийствам тем не надо подражать буквально, можно убивать грехи :)

(Ответить) (Уровень выше)