Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-11 11:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Провинциальное время
И слышится странный отзвук,
которого быть не должно.
Заметить это можно, читая выдающихся мыслителей советского периода. Даже и все равно, кого взять, хотя лучше проявляется при сопоставлении, как некое общее звучание от текстов ... (хотел было привести имена множества замечательных людей, но раздумал - понимания не прибавит, а споров и злости будет много).

Это ощущение провинциальности. Я не знаю, что это такое, и за слово не держусь - мне отчего-то кажется, что речь именно об этом. Давайте я буду это так называть. Это странное чувство - вот человек, очень умный, очень образованный, остроумный, теоретически грамотный и такой развернутый, но... Что - но? Там проблема в способе постановки вопросов, в подходе к их решению, в ухватке. И это проявляется в решениях - они приобретают необоримый оттенок вкуса.

И после того, как это почувствовано, можно найти это, к полному уже изумлению, у самых современных авторов. Их можно читать в переводах - и грешить на переводчиков. Но вот их читаешь по английски, разбираешь по немецки, дешифруешь по-французски, и все время чувствуешь именно этот отзвук мыслей. Может быть, это свойство читателя, мое свойство?

Я бы так и думал, если бы это чувство возникало постоянно. Но - можно отыскать время, когда оно начинает проявляться. Это примерно где-то в девятнадцатом веке, в середине или ближе к концу. До того люди решают проблемы и пишут книги, рассуждают с различным умением. Конечно, не со всеми согласен, в разной степени противоречия, неприязни, к кому претензии по ритму, к кому по смыслу - но дело не в том, насколько согласен, а в том, что чувства этого нет. Это такое чувство замкнутого вкуса, из европейской столичности оно отзывается как замкнутость и затхлость, закрытость в своем уголке. Примерно в середине-конце 19 века так читали русских мыслителей - они из Европы казались очень провинциальными, их было трудно читать европейцу.

Чувство провинциальности. Оно возникает примерно к двадцатому веку. До того, в 19, оно было лишь у некоторых мыслителей - наверное, именно у провинциалов. А в 20 вдруг распространилось и прыжком захватило всех. Почти всех. Не совсем всех, наверное, можно трудиться и называть исключения, но не в этом дело. Важнее, что провинциальность мышления становится характеристикой кого угодно - нет той столицы и центра, нет уровня образования и группы людей, нет школы и нет классики, которая бы от этого избавляла.

Конечно, не всё сразу, и постепенно в Европе не-провинциальные люди, центральные люди становились маргиналами. Шла провинциализация центра - он все менее отличался от провинций и окраин. А потом схлопнулось и культура в целом стала провинциальной. Всё ещё могут появляться "столичные", центральные люди - но это уже индивидуальные судьбы, а культура в целом и общая масса пишущих - провинциальна. Писатели, философы, мыслители - все гуртом.

А может быть провинциальным время?

А не было ли раньше когда такого?

Да... Я, кажется, примерно понял, что имел в виду под провинциализмом.

Люди создают свой тезаурус, систему взглядов, оригинальные ходы мысли из одного отдела тезауруса в другой, разрабатывают и детализируют систему... Они новаторы, открывают новые аспекты и горизонты. Но все их усилия на этих интеллектуальных фронтах заранее предопределены - некоторым набором интенций, который они приняли неосознанно, даже не подозревая, что нечто восприняли. Они каким-то фундаментальным образом не самостоятельны и не полностью себя сознают.

Это несознавание себя вместе с творческой активностью и системостроительством и создают эффект провинциализма. По отдельности - нет. То есть человек, себя не вполне сознающий, может быть различно обозван, но провинциалом не кажется, и творческий человек, выстраивающий систему взглядов, тоже не кажется провинциалом только по причине обладания такими признаками. А вот вместе -


(Добавить комментарий)


[info]deadkittten@lj
2012-11-11 05:05 (ссылка)
Количество фактов в науке расширилось к тому времени за пределы возможностей осознания одним человеком? (Да и наука к 20 веку, кажется, в массе стара контринтуитивной).
Вот и приходится "копать собственные норки".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 06:34 (ссылка)
то есть тут две допущения. 1) мы сейчас такие очень умные, впервые в истории не хватает время прочесть все нужное. Прежде не то, тогда было легко жить 2) специализированные знания столь велики, что нет времени разбираться с общими вопросами.

Кажется, это один симптом - мысли стали такие слабые, что общая культура более невозможна, у всех спецрациональность.

И если не верить, что "среда заела", а начать с себя - что, как по Вашему, является причиной такой мыслительной слабости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2012-11-11 10:34 (ссылка)
> что, как по Вашему, является причиной такой мыслительной слабости?
Хорошая тема, но совсем без среды не получается. Если отбросить вариант "знаний стало слишком много", а говорить только о "мыслить стали хуже", я вижу следующее:
- много видов отдыха, отбирающих свободное время у размышлений (то есть, думать длинные мысли некогда)
- "в гугле всё есть" (то есть, думать самому невыгодно),
- значение имеет только первооткрыватель (то есть, думать самому опасно с точки зрения копирайта),
- очень сложно найти авторитетное мнение, так как политические и финансовые мотивы проникли в бОльшую часть наук,
- поток новых открытий тоже изрядно расшатывает опору на авторитетное мнение.
Всё это приводит к тому, что пропадает навык работы с длинными мыслями, а это уже -- к растренировыванию мозга (или чем там мы думаем).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 10:50 (ссылка)
да, все варианты у Вас берутся из среды. Видимо, иное просто не мыслится. Хорошо, как скажете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-11 16:53 (ссылка)
Можно на воспитание смотреть -- но это тоже среда, только пораньше.
На общий какой-то настрой, который прививается с детства -- но в общем и это среда.

А если не среда, то что? Детки стали рождаться глупее чем раньше? Мне кажется, вот уж это-то точно слишком простой ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-12 00:44 (ссылка)
А разве ту самую среду воспитание и настрой не создают люди с конкретным устройством души.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-12 05:43 (ссылка)
Люди почти всё создают, ту среду которая с обилием информации и т.п. отвлекающими факторами тоже они. Так что это не критерий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]osem_ja@lj
2012-11-16 08:34 (ссылка)

""Новое исследование, опубликованное в журнале «Тенденции в генетике» предполагает, что человечество медленно, но верно теряет свои интеллектуальные и эмоциональные способности. Генетик Джеральд Крабтри из Стэнфордского университета, возглавивший исследование, утверждает, что человечество достигло пика своего развития от 2000 до 6000 лет назад, и с тех пор эволюционные генетические мутации ведут только к потере умственных способностей, а не развитию их.

С генетической точки зрения человеческий интеллект достиг своей текущей «конфигурации» в эпоху палеолита, около 6000 лет назад. Это был тот уровень интеллекта, который позволял выживать: добывать пищу и растить потомство; люди, не достигшие его, вымирали. Но в наше время, отмечает Крабтри, жизнь стала слишком легка, мы растеряли свои навыки выживания, и мозг человека становится всё более восприимчивым к генетическим мутациям, которые ведут к различным отклонениям в умственном развитии.

Крабтри подсчитал, что в формировании интеллекта участвуют от 2000 до 5000 генов, которые начали деградировать примерно 3000 лет назад. За это время человечество пережило по меньшей мере 2 серьёзные генетические мутации, ослабившие наш интеллект.

Надо отметить, что это звучит парадоксом, учитывая, что средний IQ в мире существенно вырос за последние 100 лет. Возможно это связано с тем, что намного улучшились условия ухода за детьми, питание, профилактическая медицина и т. п. Однако гипотеза команды Крабтри остаётся спорной и ещё долго будет обсуждаться в научных кругах.""

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaly_kaplan@lj
2012-11-11 05:19 (ссылка)
Этот провинциализм можно назвать иначе - "невписанность" в общечеловеческое культурное пространство. И тут интереснее всего причины невписанности. Если сто лет назад этому препятствовал недостаток общения с людьми своего уровня, нахватанность в познаниях, отсутствие отклика на свою интеллектуальную деятельность - то в двадцать первом веке всё это уже не является проблемой. А проблемой является, как замечено в предыдущем комментарии, такое усложнение культурного пространства, что его уже и взглядом не охватишь. Причём усложнение не только в смысле объёма, но и в смысле структуры. Связи между элементами уже не столь очевидны, иерархии смыслов не столь линейны...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-11-11 06:21 (ссылка)
>Этот провинциализм можно назвать иначе - "невписанность" в общечеловеческое культурное пространство.

Ну если исходить из смысла поста, то получается, что сейчас в общечеловеческое культурное пространство "невписано" подавляющее большинство. А как тогда это пространство определить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_kaplan@lj
2012-11-11 07:02 (ссылка)
А вот это и есть вопрос. Пространство существует, и постоянно растёт, и постоянно усложняется его структура - а вот ориентация в нём сбита. Подавляющее большинство в нём, в этом пространстве, заблудилось. И непонятно главное - то ли проблема в средствах навигации, то ли в человеческой природе, в достижении предела её возможностей. Скажем, тот же интернет с его технологиями поиска - это средства навигации, а предельный объём информации, который человек способен усвоить и осмыслить - это человеческая природа. И если мы действительно за тысячелетия навыдумывали столько всего, что уже неспособны переварить - тут никакие интернеты не спасут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-11-11 17:51 (ссылка)
>И если мы действительно за тысячелетия навыдумывали столько всего, что уже неспособны переварить - тут никакие интернеты не спасут.

Это интересная мысль. Цивилизация которая стагнирует потому, что слишком много уже надумали. Невозможно переварить и двинутся дальше. А всё более узкая специализация дело конечно хорошое, но до известных пределов.
Интересно если бы китайская культура (самая древняя из ныне существующих) развивалась линейно, без династических циклов, вторжений и демографических катастроф она бы в конце концов не коллапсировала ли под тяжестью накопленного?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svamitot@lj
2012-11-11 05:31 (ссылка)
пару лет назад писал о провинциальности, но не в плане креативности, а скорее ретрансляции.
при "железном занавесе", когда информация поступала скупо, через "узкое горлышко", у нас были культурные центры и культурная периферия.
а когда занавес рухнул и информация хлынула потоком, центры исчезли и общий фон выровнялся.
и осталась одна большая периферия

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 06:36 (ссылка)
Давайте мы эту мысль продолжим. Итак, когда информация оттуда хлещет сюда, она все затопляет и образуется провинция.
А как там? Там же, откуда хлещет, тем более много информации - там, значит, все время провинция? То есть Россия добывала много лет столичность (понятие ее) наличием железного занавеса, а как убрали - стало как везде?
А была эта столичность? если была, как же она обеспечивалась в условиях избытка этой клятой информации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svamitot@lj
2012-11-11 07:30 (ссылка)
ну да, занавес "законсервировал" россию; у нас "столичность" еще имела место, в то время как на западе она уже закончилась.

"столичность" - это привилегии в доступе к информации, к новым идеям.
причем, качество этой информации/идей особого значения не имеет. важна лишь диффиренцированность регионов. пока есть районы с разным "информационным давлением" - есть метрополии и провинция; как только давление сравнялось - столицы пали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cass1an@lj
2012-11-11 13:51 (ссылка)
Мне корень всей обсуждаемой проблемы видится в привычке к мышлению "метрополия-провинция", когда более подходит "полис побольше-полис поменьше", где понятие "столичности" вообще не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-12 11:37 (ссылка)
Мне бы интересен обзорчик - когда сложилось мышление "полис такой-сякой", каковы его черты, каковы счерты мышления столица-провинция и проч. Я не уверен, что тут все чисто - может оказаться, что кое-что просто придумано. Например, никакого полисного мышления сейчас нет - так я думаю. Может, гнде-то когда-то такое было, но не в 19-20 вв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]osem_ja@lj
2012-11-16 09:55 (ссылка)
kakvas_tam ..."столичность" - это привилегии в доступе к информации, к новым идеям.
причем, качество этой информации/идей особого значения не имеет. важна лишь диффиренцированность регионов. пока есть районы с разным "информационным давлением" - есть метрополии и провинция; как только давление сравнялось - столицы пали...

Хотел сказать о том же, но развернул эту ветвь дискуссии - и вижу Вы опередили. Действительно, это в немалой степени результат потери "столицами" исключительной монополии в культурально-образовательной сфере, - как технически, вследствие роста коммуникативных возможностей, так и естественных социальных последствий прогресса - увеличение доступности и относительно достаточного качества образования и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aba_fisher@lj
2012-11-11 06:04 (ссылка)
Неосознаваемая автором вторичность (заимствованность), а в крайних проявлениях - банальность.

Типа, старались, название придумали всем коллективом, лучшего художника позвали, на вывеске - солнечный круг, небо вокруг. Кафе "Солнышко". Ну да, провинциальность и есть. И неосознанность этой вторичности - вполне квалифицирующий признак. Да, и ещё надо, чтобы самим авторам искренне нравилось.

Дык это... постмодернизьма же, грабь награбленное. Ваша эта "провинциальность" теперь - модный столичный тренд.

Опять-таки, форма имеет немаловажное значение для восприятия. Вот напишет селянин вроде меня "жаль, мало стало свежих идей" - банальность. А напишет Иванов-Петров пост "Провинциальное вррррремя!! Та-да-дам!!" с эдаким пафосом только что рожденного откровения - и туточки вам пожалуйста))

Умоляю, не обижайтесь, но этот пост - действительно лучшая иллюстрация сам к себе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 06:33 (ссылка)
да что Вы, какие обиды. Я ожидал такого ответа.
Вы лучше вот что поясните. Это я такой провинциал? Все в России - тогда есть места, где веет ширь столичности?
Нет? Это - как Вы сказали - постмодернизм, то есть такое сейчас время. Верно? Дело в этом философском направлении, оно так повлияло на умы всей Европы с Америкой? Значит, стоит смениться философской моде, и опять вернется столичность, центральность - где-то будет центр, где-то периферия?
Или это в провинциях такая неудачная философия, а в серьезных местах и посейчас имеется центральность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aba_fisher@lj
2012-11-11 07:44 (ссылка)
Думаю, да, время, но дело не в философском направлении, это следствие. Думаю, самый значимый фактор, это время определяющий, - пресловутая "информационная революция", объём доступной индивиду информации затрудняет её адекватную (на уровне, заданном предшествующими обработчиками) обработку.

Таким образом, "столичность" и "провинциальность" по-прежнему на месте, изменилось лишь количественное их соотношение. "Ширь столичности" сейчас нигде конкретно не "веет", нет "шири столичности". Всё затоплено повсеместно доступным разливом информационной "провинции", из которой торчат редкие островки "столиц". Что там "создают свой тезаурус"... Хотя бы просто ориентирование в потоке и понимание - это уже достижение по нынешним временам.

Я, если что, - 100% pure organic "провинциал", обычное всеядное рыло у инфокорыта, так что простите мне банальность высказываний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 09:53 (ссылка)
"объём доступной индивиду информации затрудняет"

да, понятно. Уверенность, что мы теперь такие ужас как умные, и впервые в истории все знания стало не впихнуть в одну голову. Ну что же, так говорят почти все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2012-11-12 07:06 (ссылка)
Мне кажется, при большом объёме информации, качественной информации способной изменить взгляды человека, участвовать в развитии, стало меньше. Т.е. человек гребёт всё подряд и устаёт от этого. Вывод:
сильно повредился аппарат отбора информации, говоря иначе, вкус.
Причиной такого повреждения(на мой взгляд) являются новые механизмы управления слабоиерархическим(кластерным?) обществом. В таких условиях необходимо, чтобы взгляды абсолютного большинства были похожи и перешагнуть через эту похожесть было бы крайне сложно. И это не заговор какой-то, просто дрейф к наиболее простым механизмам. И наука здесь не в стороне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-12 10:05 (ссылка)
Конечно. Совершенно не в том дело, что стало больше инфы. Сломались механизмы отбора, всего-то. И это известно как называется. Апробированный механизм отбора инфы называется классика и вкус. Эти категории упали, потому что современные умные люди не знали, что с ними делать и зачем они нужны. в результате они погребены под валом дряни, которую сами и разводят, при этом уверены, что это дело в их дикой разумности, отчего так много фактов в интернете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_560538@lj
2012-11-11 06:24 (ссылка)
У Гумилева в "Этногенезе" это названо стадией обскурации
"Однако нельзя опускать третий вариант - наличие людей и нетворческих, и нетрудолюбивых, эмоционально и умственно неполноценных, но обладающих повышенными требованиями к жизни. В героические эпохи роста и самопроявлений эти особи имеют мало шансов выжить. Они плохие солдаты, никакие рабочие, а путь преступности в строгие времена быстро приводил на эшафот. Но в мягкое время цивилизации при материальном изобилии для всех есть лишний кусок хлеба и женщина. "Жизнелюбы" начинают размножаться без ограничений и, поскольку они являются особями нового склада, создают свой императив: "Будь таким, как мы", т.е. не стремись ни к чему такому, чего нельзя было бы съесть или выпить. Всякий рост становится явлением одиозным, трудолюбие подвергается осмеянию, интеллектуальные радости вызывают ярость. В искусстве идет снижение стиля, в науке оригинальные работы вытесняются компиляциями, в общественной жизни узаконивается коррупция, в армии солдаты держат в покорности офицеров и полководцев, угрожая им мятежами. Все продажно, никому нельзя верить, ни на кого нельзя положиться, и для того, чтобы властвовать, правитель должен применять тактику разбойничего атамана: подозревать, выслеживать и убивать своих соратников.
(...) Но тут приходит возмездие: жизнелюбы умеют только паразитировать на жирном теле объевшегося за время "цивилизации" народа, но победив, т.е. умертвив соперника, они гибнут сами."

(Ответить)


[info]nikolenko@lj
2012-11-11 07:26 (ссылка)
Возникает вопрос, кто такие «мыслители». Подозреваю, что от науки к науке эффекты будут очень сильно разниться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 10:51 (ссылка)
Думаете, такой возникает вопрос? Ну что же, значит, и такой возникает. Кстати, в науках мыслителей нету - это слово не применяется. Там есть классные специалисты, нобелевские лауреаты, гении - а мыслителей нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolenko@lj
2012-11-11 10:52 (ссылка)
Я думал, «мыслители» – это собирательный термин; бывают мыслители-социологи, мыслители-психологи, мыслители-филологи... Ну, значит, ошибался, прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 10:58 (ссылка)
А Вы можете указать - хорошо, пусть область наук - где, как Вам кажется, нет провинциализма? Чтобы видно было контраст: скажем, физики у нас все как один провинциальные, а например итальянские психологи - центральные. Есть такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikolenko@lj
2012-11-11 11:15 (ссылка)
В знакомых мне науках – математика, информатика – есть много маленьких провинциальных школ, но всегда есть некий общий вектор, пучок самых активных направлений, которые и образуют «центр»; этот «центр» всегда очень хорошо виден на топ-конференциях, которых в каждой науке обычно не больше двух-трёх. То же в биологии, приближенной к информатике, насколько я могу судить. Так что там соотношение между центром и провинцией вполне классическое. В других науках профессионально не разбираюсь, судить не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2012-11-11 07:31 (ссылка)
Конечно - ощущение провинциальности это сугубо личный дисонанс, минимальный угол преломления чужой мысли и языка, после которого начинаешь искать некую кривизну времени или (и) пространства. Вы никогда не задумывались, что такое провинциальное мышление в понимании сельского учителя? Вот идет человек - он в лаптях - это данность, это понятно. А тот, что в лаптях, смотрит на нелепые новомодные туфли и думает по-своему. И его мысль, проникая в печать, преломляет время и обычаи НЕ писать о мире глазами того, кто в лаптях...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 10:52 (ссылка)
Сугубо личный? Да, это интересно. Меня бы в этом месте остановило, как уже применялся такой ход. Помните? Отдельные недостатки. То, что все видят - это сугубо личные мелкие недоделки, а в целом все совершенно не так, как кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2012-11-11 11:04 (ссылка)
Если в цветочном магазине пахнет фиалками - это чувствуют все, но вот вопрос - это реальные фиалки или чистая химия? В статьях-книгах и прочем на рубежах веков действительно произошел некий перелом - вопрос в том, КАК его обозвать и ЧТО в нем можно увидеть? Есть, ведь, мнение, что в это время умер сам Бог...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2012-11-11 08:03 (ссылка)
По моим ощущениям не может быть, чтобы такой длинный участок времени оказался провинциальным. Получается, что и весь серебряный век - тоже сюда...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 09:55 (ссылка)
Ну и как же быть? Дело именно в длине - и тогда не важно, когда начало этого периода, Вы будете утверждать, что он вот-вот кончится просто потому, что не может быть длинным. Или может? Тогда дело не в том, что какие-то дорогие Вам имена в него попадают. Я же с самого начала оговорился, что вычеркнул имена - просто чтобы не раздражать окружающих. Но поверьте, никакой серебряный век тут не спасет, тогда все были очень провинциальные ребята. Вспомните, в философском плане это время учеников Вл. Соловьева, а это был провинциальный философ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kofelen@lj
2012-11-11 08:55 (ссылка)
Думаю, что, просто, самостоятельных людей стало меньше, тех, кого не финансируют (независимых в суждениях и не торопящихся). Они сами стоят и не обязаны свои мысли оформлять, как грантодатель (любого характера - государство, фонд, шеф) велит. Не было раньше такого диктата менеджмента.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 10:53 (ссылка)
ммм. То есть если бы самофинансирующиеся себя сами бизнесмены составляли, скажем, 30 процентов в обществе - такого бы не было? Остается отыскать страны с повышенным процентом бизнесменов и посмотреть, какова у них культура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-11-11 13:15 (ссылка)
Зачем же, рантье и люди, имеющие возможность жить без суеты, как профессора прошлых времен.
Например, Шпенглер, ушел с работы и писал свой труд на скопленные деньги. Оригинальность мысли там есть.
Уильям Джеймс также имел возможность не заботиться о хлебе насущном.
Да, и Резерфорд говорил, если Вы столько работаете, то когда же думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2012-11-12 09:13 (ссылка)
Мне почему-то думается, что если сейчас увеличить количество рантье, на науке это скажется даже в худшую сторону. Очень большая разница в уровнях целеполагания и целеустремлённости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2012-11-12 14:03 (ссылка)
Думаю, что Вы правы. Но я имела ввиду самостоятельных людей не только финансово, но и привыкших думать и принимать решения самостоятельно.

Я прочла Вашу реплику выше и поняла, что я думала и о чем-то в этом роде.
Моя мысль заключается в следующем. Раньше знание было элитарным. Соответственно, при написании ориентировались на высокий уровень собеседника (читателя). В период великой французской революции была поставлена цель сделать знание доступным массам (Ориентируюсь на то, что читала в отношении музыки). Когда знание стало доступным, а образование обязательным, то его пришлось адаптировать к пониманию неофитов. Неофиты же также стали источниками разных идей и теорий, среди которых было и много полезного (огромный скачок в развитии техники). Но польза и осмысление вещи разные, ну и т.п. Далее, как пишете Вы, сломались механизмы отбора; а всего нового, но мелкого - море разливанное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grdash@lj
2012-11-11 08:59 (ссылка)
""Шведы требуют для меня нобелевку, - сказала она Раневской и достала из сумочки газетную вырезку. - Вот, в Стокгольме напечатали", - "Стокгольм, - произнесла Раневская. - Как провинциально!" Ахматова засмеялась: "Могу показать то же самое из Парижа, если вам больше нравится". - "Париж, Нью-Йорк, - продолжала та печально. - Все, все провинция". - "Что же не провинция, Фаина?" - тон вопроса был насмешливый: она насмехалась и над Парижем, и над серьезностью собеседницы. "Провинциально все, - отозвалась Раневская, не поддаваясь приглашению пошутить. - Все провинциально, кроме Библии". (Анатолий Найман, Рассказы об Анне Ахматовой).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 10:54 (ссылка)
Кислые дамы. Ну что же, их жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-11 09:09 (ссылка)
> Но все их усилия на этих интеллектуальных фронтах заранее предопределены - некоторым набором интенций, который они приняли неосознанно, даже не подозревая, что нечто восприняли. Они каким-то фундаментальным образом не самостоятельны и не полностью себя сознают.

А "набор принятых интенций" -- у всех общий? Или как раз по этому признаку они делятся на школы?

Льюис, кажется, рекомендовал студентам читать не современные учебники, а древних авторов. Мотивировал как-то так: конечно они ошибались. Но и современные тоже ошибаются. При этом ошибки современных нам не видны, у нас с ними слепое пятно в одном и том же месте, а у древних оно было в другом, поэтому читая их мы можем не только видеть итх ошибки, но и понять что-то про свои.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 09:57 (ссылка)
Ну вот и вопрос. В самом ли деле сейчас так много различий - или за оберткой из болтовни думают примерно одинаково?

Про древних авторов - Льюис, думаю, был не прав. Там не количественные отличия - типа, мы ошибаемся и они. Они ошибались иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-11 10:11 (ссылка)
Ну в оригинале у Льюса там более близкая К Вам позиция. Он как раз о том, что Очевидность, разная для разных эпох.

"У всякой эпохи свой кругозор. Она особенно четко видит одно и особенно слепа на другое. Поэтому всем нам нужны книги, это восполняющие, т. е. книги других веков. Авторы одной и той же эпохи грешат каким-нибудь общим недостатком - даже такие, которые, как я, стараются идти против духа времени. Когда я читаю старые споры, меня всегда поражает, что противники принимают как данность что-нибудь совершенно для нас неприемлемое. Сами они думают, что ни в чем не согласны, а на самом деле множество мнений объединяем их друг с другом и противопоставляет всем прочим векам. Не сомневайтесь, что слепое пятно ХХ века (то самое, о котором потомки скажут: "И как они могли так думать?") - там, где мы и не подозреваем, и роднит оно Гитлера с Рузвельтом, Уэллса с Карлом Бартом. Никому из нас не дано полностью избежать этой слепоты, но мы ее увеличим, если будем читать только своих современников. Когда они правы, они сообщат нам истины, которые мы и без них ощущали. Когда они не правы, они углубят наше заблуждение. Средство против этого одно: проветрить мозги воздухом других веков, то есть читать все те же старые книги. Конечно, в прошлом нет никакой магической силы. Люди были не умнее нас и ошибались, как мы. Но они ошибались иначе. Они не поддержат наших ошибок, а их ошибки видны невооруженным взглядом. Книги будущего были бы не хуже, но их, к сожалению, не достать."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fiction/lyuis/starkn.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-11 10:17 (ссылка)
Точно, это скорее всего Вы же и приводили эту цитату где-то здесь же у И.-П.

Но, насколько я понял, мысль И.-П. в том, что нынешнее слепое пятно закрыло какое-то значительно более важное место, чем у древних. У Льюиса этого, кажется, не сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-11 10:29 (ссылка)
Думаю возникла сильнейшая очевидность, что человек сам себе тождественен. Как есть, дан нам и каждому в собственном ощущении.
Человек сам себя от себя отсчитывает,

Раньше было не так.
Скажем такая позиция. Вот есть Христос и он существует реально, только он и существует по настоящему, а я существую только в меру соответствия с этим невообразимым.

И другая я существую вот он я, и там где то далеко Христос, и надо как то ему подражать.

Совершенно разный первый ход.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-11-11 09:26 (ссылка)
Исчезли способы трансляции европейской культуры, автоматически с помощью институтов это уже не передается.
Люди перестали считать себя должным усваивать ее самостоятельно во всей полноте, чаще всего она теперь усваивается с помощью кратких курсов.
Явился во всей красе Капитан Очевидность, о чем очень внятно пишет А.В Михайлов в своей работе об истории нигилизма.

.<<<
Вторая фаза приходится уже на середину XIX века и, в отличие от первой, не завершается столь же несомненным успехом. Ова связана с утверждением «посюсторонности* в качестве единственной действительности и, соответственно, с отрицанием всякой трансцендентности, иного, высшего, мира, например, мира высших ценностей или существования бога, или такого вневременного бытия, какое давало бы смысл и всему земному и было бы исконным источником всякого смысла вообще Это, в тенденции, так сказать, последовательный и непримиримый антиплатонизм.

Психологизм означал — для личности, овладевшей своим и (наконец!) обретшей себя, — очевидность непосредственного', непосредственное очевидно, как совпадавшее со своим смыслом (оно никуда далее нас не отсылает от себя — ни к какой смыслопорождающей инстанции). Отсюда же, в связи с этим же, и убеждение (или иллюзия), что сама действительность «как она есть» — в своей непосредственности и самозамкнутости, самотождествен-ности ее совпадения с самой собой — вполне доступна; отсюда же и мыслимость новой философской позиции, которая в своей мысли достаточно сильна и проницательна для того, чтобы делать наиболее радикальные выводы из нового состояния человеческой личности (не умея взять ее исторически), чтобы наиболее радикально обобщать новую ситуацию, — такая философская позиция может настаивать на том, что она дает ключ к самой действительности и, в принципе, ключ ко всему в этой действительности, а вместе с тем дает и меру обращения со всем когда-либо существовавшим в человеческом мышлении. Такая мера колоссальна в своей новизне — она заключает в себе возможность вообще отделять действительное от иллюзорного, реальное от только кажущегося, как в реальном мире, так и в мире мыслей, — в опоре на самоочевидность открывшейся в своей самотождественности действительности. Граница реального и воображаемого в принципе всегда дана и доступна”. Поэтому можно с относительной легкостью — только что для этого требуется весь радикализм доводимой до своих последних выводов позиции — разложить на иллюзорный и реальный элементы всю философию Гегеля:
цитирую «Святое семейство» К. Маркса и Ф. Энгельса (1845), работу, которая в значительной своей части посвящена, причем далеко не случайно, но согласно глубокому и острому чувству исторически необходимого и возможного, пространному и подробному разбору романа Эжена Сю «Парижские тайны».
Возможность подвергать принципиальной (и истинной) критике все, в том числе, например, и философию Гегеля, окрыляло эту философию; мотив критики Гегеля, как известно, надолго сохранился в философии марксизма, равно как и вытекающее из той же возможности желание поставить философию Гегеля «с головы на ноги» — намерение, за которым стоит не произвол, не своеволие, но вся безмерная весомость однажды открывшейся и воспринятой во всем своем радикализме очевидности «<…> „Феноменология“ Гегеля, вопреки своему спекулятивному первородному греху, — говорится в ином месте того же разбора романа Эжена Сю, — дает по многим пунктам элементы действительной характеристики человеческих отношений <-, — что такое действительность и действительное, не вызывает у авторов ни малейшего сомнения, в силу своей самочевидности; это, на сей раз, то ключевое слово культуры, которое объясняет само себя, которое именует то, что очевидно лежит в очевидности; это, на сей раз, то ключевое слово культуры, которое объясняет само себя, которое именует то, что очевидно лежит в основе всего: как глубочайшая убежденность наконец-то нашедшей себя человеческой личности.
А.В Михайлов. Из истории нигилизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-11 10:56 (ссылка)
Исчезли ... трансляции... Не институты? Что же? Семья?Личное ученичество? Это тоже институты. Хотя автоматически - да, может быть. То есть с тех пор, как стали полагать, что человека можно сделать автоматически - так сразу стало получаться черт знает что

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2012-11-11 11:46 (ссылка)
1. на понятное предположение, что поиски истины стали затруднены лавинообразным увеличением кол-ва наблюдаемых фактов, вы реагируете иронически, мол, "шибко умные стали". может, дело не в качестве, а в количестве информации? которое затрудняет, но, конечно, не освобождает.

2. другой причиной может быть то, что, сила, брат, в правде. и правдоискателей побаиваются, ведь как бы они не овладели массами - ненадолго, конечно, массы быстро устают, но вот на минуточку овладеют - и на тебе большие неприятности. многие потенциальные истиноведы в раннем возрасте осознают мирскую тщету - все у всех навиду, никаких тебе скрытых пружин, не имеют к тому же наглядных социальных причин резать матку - угнетенные-то не таки сильно нынче угнетены, в бастилии никого не бросают (я не про эрэф, если чо). буйных подбирают во младенчестве, отнимают у родителей, селят в особняке на двадцать спален в голливудскойм районе города-героя вашингтона, и они, бедные, всю жизнь должны смотреть на океан, писать "сценарии" и покупать мебель. жестко.

вот и получается ни рыба, ни мясо

(Ответить)


[info]hvost@lj
2012-11-11 12:41 (ссылка)
Таки где же центр? Может быть, проблема не в провинциализме, а в полицентричности? И сейчас любой может считать себя центровым, что для других центровых признак провинциализма :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-12 10:07 (ссылка)
Если б это было нечто качественно новое, так бы и ощущалось. Однако это новое состояние полицентричности опознается как провинциализм. Почему это произошло - можно говорить долго и взахлеб, но - произошло. Слово полицентризм тут обманывает, потому что центров как раз нету. Если б был этот п., то ощущалось бы наличие многих столиц.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-11-11 12:56 (ссылка)
Начало 20-го - это квантовая механика, у тех ребят проблем с несознаванием себя не было, ИМХО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-12 10:08 (ссылка)
Начало века - это много чего. Мне в голову не пришло смотреть на квантовую механику. Но если угодно - пожалуйста. Отвечаю: видите ли, ученые-естественники вообще в эти игры не играют, они по большей части провинциалы профессиональные. У них нет времени на выработку серьезных взглядов, они работают, так что по большинству тем остаются неизгладимыми провинциалами, от чего даже не комплексуют - им не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2012-11-11 13:41 (ссылка)
Провинциальный (устар.)

Является ли reddit столицей или провинцией?

(Ответить)


[info]b_graf@lj
2012-11-11 15:22 (ссылка)
Если середина XIX в. в России и советское время, то такая черта (если правильно понял ее описание) - скорее всего следствие подцензурности. Т.е. когда человек ограничен как в выборе источников информации (иностранная цензура работала примерно как спецхран и комплектование библиотек в советское время), так и в корпусе авторитетов-коллег, на которых можно ссылаться (для советского периода особенно - это должны быть наши люди, в крайнем случае, какие-то "прогрессивные" заграничные). Особенно - в период обучения, когда формируются навыки коммуникации (поэтому возможен временной лаг, когда в новых условиях применяются старые приемы, хотя дозволены теперь и другие).

Если заграница, то там провинциализм может быть следствием патрон-клиентских отношений в "Большой науке", как она сформировалась в XX в. (Но не знаю, насколько действительно такие отношения распространены - по отзывам имевших западный опыт, это скорее у азиатов каких-нибудь; и это, конечно, отзывы гуманитариев, как у естественников не слыхал совсем, если только в ЖЖ). В художественной литературе, правда, показано на примере уже начала XX века, когда образовались исследовательские институты (вспоминается роман Ж.Дюамеля, в серии "Хроники семьи Паскье" - кажется, "Наставники" - в сборнике читал, не помню).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-12 10:09 (ссылка)
да я вообще не о науке. Она-то провинциальна по определению, что на нее смотреть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b_graf@lj
2012-11-12 11:00 (ссылка)
Тогда пункт о подцензурности, особенно в период обучения, все равно остается...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2012-11-12 15:02 (ссылка)
Человек кажется провинциальным когда от его тезисов пахнет кислыми щами. Провинциальным может быть даже математик. Помните рассказ Чехова "Репетитор"? Там папашка алгебраическую задачу на счетах посчитал. И ответ сошелся! Но метод шибает в нос.

(Ответить)


[info]visokosgod@lj
2012-11-13 17:26 (ссылка)
Я вот вас читаю, ощущаю, понимаю, а поймать так, чтобы сказать можно было, не могу.
Буду ещё читать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-14 03:35 (ссылка)
Редкое признание. Обычно полагают, что всё понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]visokosgod@lj
2012-11-16 17:50 (ссылка)
Именно потому, что я не полагаю.
Говорю о том и так, как действительно есть.
Не притворяясь и не играя.

Спасибо Вам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2012-11-14 00:41 (ссылка)
Я читал Вашу заметку медленно и вдумчиво; и с самого начала примерял каждое слово к одному примеру, правда задолго до рассматриваемых Вами времен: к И. Канту, провинциалу хотя бы по образу жизни (и чему-то ещё, трудно ухватываемому). Над каждой фразой сомневался, применимо ли... Вот, дочитал до предпоследнего абзаца - и вижу, что что-то есть в этом определении провинциализма. Потому что сходится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-14 03:38 (ссылка)
У меня нет точных слов. Подозреваю, что в культуре их нет. Значит, для более точного понимания надо выращивать словарь - писать целую книгу, где объяснять, определять, проводить сопоставления и прочие такие вещи. Это хлопотно. Но, думаю, я все же смог донести свое понимание даже сквозь эти нечеткие слова. Только - думаю, Вы поняли - я совершенно не против провинциалов. Они умные, симпатичные бывают, это не имеет отношения к истинности - из русских философов мой любимый, конечно, Соловьев. Я совершенно не против них. Я только хотел бы понимать, как на самом деле - а вовсе не уценить хороших людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2012-11-14 10:21 (ссылка)
В чем же выход? Чтобы все стали провинциалами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-14 10:35 (ссылка)
я б сказал - наоборот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2012-11-14 10:57 (ссылка)
Не уверен, что понимаю ответ. Принадлежность к мейнстриму (столбовой дороге) определяется централизмом. Или ты не о том?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-14 11:05 (ссылка)
Мне не кажется, что все должны быть провинциалами. Понимать это слово можно различно. Я тут предварительно сказал: центральная культура - та, которая себя сознает и следует собственным импульсам, провинциальная - которая, не сознавая того, следует каким- то другим импульсам. В некотором смысле. Так что лучше б центральную... Нет, это не о мейнстриме. Про мейнстрим - это уже развитие темы, как выглядит, какие варианты бывают у столичности. Ясно, что один из вариантов - мейнстрим. Мб, есть и другие. Скажем, столичные ереси

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2012-11-16 07:06 (ссылка)
Теперь сообразил. Чтобы не спорить о названиях: пусть так, но в этом смысле, к примеру, Соловьев не провинциален: он был автономен и даже придумал феноменологию раньше Гуссерля. Дело не в этом примере.
Похоже проблема в том, как отделяться от централизма отдельным людям и как он будет разваливаться в обществе? Если не будет, то это общество будут разваливать азиаты.

Добавка. "Столичные ереси", похоже, глубокий образ. Напоминает, к примеру, томизм, который при возникновении был в Париже запрещен.

(Ответить) (Уровень выше)