Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rms1 ([info]rms1)
@ 2004-07-31 10:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Do as i say, not as I do -3
Спустя несколько часов в новом топике А. появляется другой юзер (назовем его Р.), не менее уважаемый, но только уже в нелиберальных лжекругах. Он кипит гневом. Но гневокипение его связано не с фактом подлога. Главную вину А. он излагает с солдатской прямотой: еврей ты, мол. После чего... Впрочем, тут нужно рассказать другую историю. Около месяца назад Р., как назло, тоже попался на подлоге: когда пытался доказать с помощью прямого и непрямого вранья, что хозяйственная инфраструктура государства Израиль была построена за счет репараций, взимаемых злыми Жыдами с обездоленных немецких детей и стариков. Юзера Р., как и было сказано выше, тоже поймали за ухо. Натурально, и эту поимку собственными глазами видели многие из его друзей-единомышленников. И вот, обвинив А. в таком страшном преступлении, как принадлежность к еврейскому народу, Р. дословно повторяет все ту же враку, с цифрами и фактами опровергнутую еще месяц назад. А его друзья (те самые, напомню, которые видели, как Р. за ухо ловили) радостно приветствуют сей факт.

Перекурим, врубимся в ситуацию. Человек мошенничает, его ловят за руку, он молча и, наверное, обиженно отходит в сторону, но лишь для того, чтобы повторить тот же финт в другом месте. Его друзья, не последние в LJ люди, неоднократно взывавшие со страниц своих дневников к "честности" и "культуре полемики", оказывают ему в этом нечистом деле полную поддержку. Хорошо.

(Стоп... Кажется, этот абзац в моем постинге уже был. Ах, действительно был. Ну что ж поделать, не стирать же его. Пусть остается.)

Привожу обширную цитату из дневника одного юзера, который считает возможным обсуждать меня, при этом забанив.
Я, действительно, не верно указал в первом посте время подписание Люксемубргских соглашений - вот и вся "ложь" на котрой они меня "поймали". Не вижу, что это принципиально меняет. Ошибку я давно поправил.
Ещё раз - современная инфрастурктура Израиля в значительной степени создана за счёт репарций из Германии. Юзеры из Израиля используют созданую на собраные с в подавляющем своём числе ни в чём не повинных немцев деньги инфрастурктуру для проповеди своих идей о том, что "народ в целом не может нести ответственности за своих отдельных представителей"

Ccылки по теме:
http:http://www.livejournal.com/users/rms1/122769.html
http://www.livejournal.com/users/rms1/123910.html
http://www.livejournal.com/users/rms1/122502.html
Цитата к празднику:

Соглашение (Люксембургское- rms1)обеспечивало экономическую стабильность новоявленному Сионистскому Государству, как описал Гольдман в своей автобиографии (Гольдман, президент Мирового Еврейского Конгресса 1951-1978)
«Что значило Люксембургское соглашение для Израиля историкам молодого государства ещё предстоит определить. То, что товары, получаемые из Германии были решающим экономическим фактором развития – не подлежит сомнению. Я не знаю какие экономические трудности угрожали бы Израилю, если бы не Германское снабжение. Железные дороги и телефоны, оборудование для доков и орошения, целые области индустрии и сельского хозяйства не существовали бы в той форме, что сегодня, без репараций из Германии»
N.Goldman, Autobiography, p.276
Гольдман сказал в 1976:
«Без Германских репараций Государство Израиль не имело бы и половины его сегодняшней инфраструктуры.... В некоторые годы количество денег, полученых Израилем из Германии превосходило количество денег, получаемых от международного еврейства»
Le Nouvel Observer 25 Oct 1976, p.122


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2004-07-31 11:27 (ссылка)
А кто юзер А?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 11:45 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/dolboeb/456698.html?thread=6166266#t6166266
Вот весь тред. Возможность ответить мне храбро заморозили.
Знакомая картина - один юзер А, не найдя что ответить, использовал полученую от немцев инфрастуктрур для забанивания меня в своём дневнике. После чего стал ни с того ни с сего утверждать что он меня "поймал за ухо".
Другой юзер, назовём его Б, не найдя что ответить, заморозил возможность ответить на своё сообшение. Типа "я сказал". Скоро, видимо и от него услышим как он меня "поймал за ухо" и вообще "победил".
Попробуем врубится в ситуацию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progulshik@lj
2004-07-31 12:41 (ссылка)
Считаете ли Вы, что государство, взявшее в долг у другого на срок, скажем, 120 лет должно отдавать его, хотя НИ ОДНОГО гражданина из живших на момент взятия в долг не осталось в живых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 15:04 (ссылка)
Я вообше считаю что если ты разгромил еврейскую лавку/устроил расказачивание будь готов к тому, что за это придется платить детям до 10-го колена включительно и момент рсплаты настанет тогда, когда постадавшая строна будет в силах предьявить счёт обидчикам. Разница лишь в том что вы деньги с немцев УЖЕ получили. Теперь можно покричать о "недопустимости колективной отвествености" - больше, втдимо, уже не дадут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progulshik@lj
2004-07-31 15:17 (ссылка)
Будте так любезны, ответьте, пожалуйста, на заданный Вам вопрос:
"Считаете ли Вы, что государство, взявшее в долг у другого на срок, скажем, 120 лет должно отдавать его, хотя НИ ОДНОГО гражданина из живших на момент взятия в долг не осталось в живых?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 15:20 (ссылка)
Конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progulshik@lj
2004-07-31 15:41 (ссылка)
>>Конечно<<

Конечно ДА или kонечно НЕТ ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 15:44 (ссылка)
Конечно должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progulshik@lj
2004-07-31 16:06 (ссылка)
Прекрасно!
Даваите теперь сделаем ещё один маленький шажек. Оно (первое государство) не взяло в долг, а ограбило другое. Затем было принуждено победителями платить (репарации). И оно их платило (в том числе и России). Кроме того, оно (первое государство) ещё и ограбило своих граждан и граждан оккупированных им государств, убив попутно большинство ограбленных. Теперь немногие оставшиеся в живых ограбленные или их потомки (и прямые наследники) получают обратно мизерную долю у них украденного. а Вы встаете на сторону грабителя. Где логика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 16:12 (ссылка)
Вы ломитесь в открытую дверь. Я же Вам сказал - ограбил еврейскую лавку - будь готов платить до десятого колена. Я не против репараций как таковых и даже, если хотите, за. Я против того, чтобы жируя на полученые по репарациям деньги, используя элементы созданой на немецкие деньги инфраструктуры, поучали бы что де "народ в целом не может нести отвественность за преступления своих отдельных представителей", порыгивая при этом полученым по репарациям баварским.
Понятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-07-31 16:24 (ссылка)
А Вы с этим не согласны, что "народ не может нести ответственность"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 18:28 (ссылка)
Конечно, не соласен. Народ, который выгоняет другой народ из квартир, устаривает "расзказачивание", держит представителей другого неарода в зиданах, устаривате теракты в автобусах (это я про Израиль) - должен нести отвественность, и понесёт.
Другой вопрос, что отвественность эту не следует доводить до экстрима, ограничить финансовыми расмками и т.п. (что в итересах обеих договаривающихся сторон).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-07-31 19:35 (ссылка)
Строго говоря, этот тезис применим исключительно к еврейскому народу. Только у евреев четко прописано понятие народа. Потому и "народ в целом не может нести ...".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 19:44 (ссылка)
Народ в целом может быть представлен своим государством и/или cвоими общественными организациями.В соотвествии с установленой евреями международной практикой, каждый отдельный представитель народа несёт овтественность за народ в целом. Если эти организации (государства) берут на себя отвественность получать деньги(смотри Люксембургские соглащения), то он автоматически берут на себя отвественность их отдавать.
Что важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-08-01 10:59 (ссылка)
Народ в целом может быть представлен своим государством и/или cвоими общественными организациями.

Вот он и был представлен германским государтвом. Откуда взялись "старухи, у котрых тащат последний кусок" и "вменение ответсвенности народу"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-01 11:17 (ссылка)
Ещё раз - Люксембургские соглашения вменили ответсвенноть немецкому народу в целом (в подавлющем свом числе не принимавших никакого участия в событиях, за которые выплачивали репарации) перед евреями в целом, в лице их государства и бшественных организаций. При чём еврейское Государство и обшественные организации подписывали документы и от лица евреев, не бывших на момент подписания документов гражданами Израиля или членами каких-либо еврейских организаций, тем самым создав очень любопятный юридический прецедент.
По Люксембургским сглашнеям конфетку у немецкого ребенка 1946 года рожденгия отобрали и отадли ервейскому ребенку 1946 же года рождения (особенно если он был ребенкм "жертв голокоста"). Он конечн плака, и вот на это-то сезинке и состоялся Израиль. Немцы, все и каждый, через свои налоги проплатилии сегодняшнее поцветаия Израиля и возможность его жителям безбедно проповедовать недопустимость принципа "колективной отвественности". Германское государство - это старухи и дети , кусок которых сьели жители Израиля, подкрепив себя для пропопведи "недопустимости колективной отвествености наций".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-08-01 15:45 (ссылка)
Еще раз для умом убогих: если вы считаете, что "Народ в целом может быть представлен своим государством" и признаете коллективную ответственность нации, то каким боком тут плач о старухах и детях? У вас есть другая Германия и другие граждане для того, чтоб нести этот груз? Что за звездеж безответственный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-01 16:20 (ссылка)
При чем здесь "плачь"? Мне немцев не жалко, это только фигура речи, призваная проказать за счёт каких средств приобретены инструменты для проповди из Израиля идеи о "недопусимости колективной вины народа".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]progulshik@lj
2004-07-31 16:39 (ссылка)
Я не ломлюсь в открытую дверь, я говорю об ответственности ГОСУДАРСТВА, Вы же пытаетесь подменить понятие "государство" на понятие "народ". Я не прошу Вас засунуть свой антисемитизм куда-нибудь подальше, я прошу Вас придерживаться логики, фактов и воздержаться от эмоций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 18:18 (ссылка)
То есть народ не имеющий "государственности", никакой отвественности за деятельность отдельныхх членов народа не несёт, а народ, "государственность" имеюший, несёт отвественность за деятельность отдельных представителей народа вплоть до десятого колена?
Кончать вам нужно с Израилем, добрый совет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progulshik@lj
2004-07-31 18:41 (ссылка)
За преступления, совершенные государством, должно расплачиваться государство (деньгами людеи, платящих ему налоги,безотносительно к их национальности), за преступления ,совершенные гражданами - люди, его совершившие. Если понимание столь простых вещей - проблема, в ЖЖ много юристов, они могут посоветовать,как этот пробел в образовании ликвидировать. Я, к сожалению, не юрист.

...>>Кончать вам нужно с Израилем, добрый совет<<

Нам - не нужно: мы его любим, но если "покончить с Израилем" - главная цель Вашей жизни - поезжайте в палестину, берите АК, а лучше пояс шахида и попробуйте сами. А то засиделись Вы что-то в Америках. Успехов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 18:52 (ссылка)
За преступление, совершенное государством, расплачиаются люди - его граждане. В случае Германии - в среденем люди 1960 года рождения, и при чём за преступления государства ( Третьего Рейха) гражданами котрого они никогда не были.
Это-факты.
Юрист, не юрист - если вы встряли в разговор, попробуйте это оспорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progulshik@lj
2004-07-31 20:28 (ссылка)
ФРГ является правоприемником германского государстве,проигравшего Вторую Мировую войну.
Проходить с Вами уже пройденный цикл аргументов - скучно. Уровень Вашего представления о предмете дискуссии не соответствуют даже минимуму, а стиль полемики (видимо из-за "важности" вопроса для Вас) излишне эмоционален. Я позволю себе на этом раскланятся. До новых встреч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 21:05 (ссылка)
Конечно, юридически является. Является ли Израиль правопремником красных комисаров (предупреждаю - по Люксембургским соглашениям вне всяких сомнений явялется ?) Немецкий кусок горло не режет?
Не подавитесь.
Сколько ещё денег вы можете получить из Германии и продожать рассуждать о том, что нации не несут отвественность за своих отдельных представителей? укажите точную сумму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-07-31 19:18 (ссылка)
Хе, вот как раз в этом вопросе без антисемитизма никак нельзя :)

Посудите сами, у евреев есть свое, причем исключительное, понимание кто такой еврей. Нет такого понимания ни у немцев, ни у русских. Их "сделало" русскими и немцами их государство. С немцами это особенно ярко вышло. И совсем недавно по историческим меркам. Поэтому для них ответственность их государства и есть национальная ответственность. Или наоборот - ответственность нации это есть ответственность соответствующего государства.

Это европейское понимание нации, в конце концов. Потому то и евреи так вдруг захотели своего государства, что им стало не очень комфортно в чужих, уже НАЦИОНАЛЬНЫХ государствах. Сами то они себя никак не могли с новыми нациями идентифицировать, поскольку иным самосознанием уже обладали.

Если же разделять напрочь (!) понятие государства и европейской нации, то очень легко скатиться к расизму. Ну, как вы бургундских французов от арабских отделять будете? По крови?

Поэтому, лозунг "народ в целом не может нести ответственности за своих отдельных представителей" выгоден лишь евреям. Ибо только у них есть четкое понимание, что такое еврейский народ безотносительно к государству. Для всех остальных этот лозунг просто бессмысленен, если не наполнять его сугубо расистским содержанием, конечно. Какого хрена этот лозунг пытаются применить к чеченам, мне неведомо. Видимо, чтобы тень на плетень навести. Как вы представляете ответственность ВСЕХ чеченцев без их государственного образования? Уши им предлагаете мерить? На солидарную ответственность всех тейпов надеетесь? Хе-хе. Нет, ответственным у них может быть только государственное образование. Оно и отвечает, и не в первой. Его уже ликвидировали указом Президиума ВС СССР в 44 году. Посмотрим, что теперь будет.

Логика, факты и никаких эмоций. Хороший девиз. Хорошо и то, что если международному сообществу приспичит наказать Израиль, то еврейский народ нисколечко не пострадает. Ибо народ в целом…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progulshik@lj
2004-07-31 20:18 (ссылка)
>>Хе, вот как раз в этом вопросе без антисемитизма никак нельзя :) <<
Ну и не надоело Вам это ещё?

...>>Ну, как вы бургундских французов от арабских отделять будете? <<...
А с какой целью-то? Если оба - граждане франции значит оба французы, если граждане какой-другой страны, то и ... accordingly.

...>>Как вы представляете ответственность ВСЕХ чеченцев без их государственного образования? <<...
Я НЕ представляю ответственности граждан за преступления, которые они лично НЕ совершали. Законы страны, где Вы живете тоже. Если Вы хотите ввести коллективную ответственность - введите это в УК РФ и будьте сцастливы. Пока не ввели - живите по закону, работающему в стране сейчас. Не хотите соблюдать закон - становИтесь уголовником или ищите другую страну, где законы и система их исполнения Вам больше нравятся. Удачи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 20:23 (ссылка)
НЕ представляю ответственности граждан за преступления, которые они лично НЕ совершали.
бабло с немцев получали? Если Вы живете в Израиле, уверены ли Вы, что это сообшение не предаеется с использованием элементов инфраструктры, построеной на деньги, собраные с немцких граждан, никак нек повинных в Голкосте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progulshik@lj
2004-07-31 20:34 (ссылка)
Извините, что повторяюсь.
Проходить с Вами уже пройденный цикл аргументов - скучно. Уровень Вашего представления о предмете дискуссии не соответствуют даже минимуму, а стиль полемики (видимо из-за "важности" вопроса для Вас) излишне эмоционален. Я позволю себе на этом раскланятся. До новых встреч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 21:05 (ссылка)
СКОЛЬКО ПЛУЧИЛИ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-07-31 23:35 (ссылка)
У вас плохо с логикой. Херово с фактами. И сдают эмоции. Разговор прекращаем. Сорри за это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progulshik@lj
2004-08-01 00:48 (ссылка)
Давайте по порядку. Начнем с логики.
1. Если Вы не понимаете, в каком значении употребляется англ. слово "NATION" - возьмите словарь Webster и поинтересуйтесь, прежде, чем нести пургу о европейском понимании нации. Кcтати, там же Вы сможете уточнить для себя значение слова рассизм. Так вот: не будучи рассистом я не вижу никакой логики и здравого смысла в Вашем вопросе: "Ну, как вы бургундских французов от арабских отделять будете? По крови?", на что и указал Вам выше. С ответом по существу Вы, почему-то затруднились. Но у Вас с логикой - ОК!
2. Если Вы сможете привести хотя бы ОДИН пример цивилизованной страну, где в УК существует принцип коллективной ответственности, я охотно признаю, что с фактами у меня хуевато, до тех пор, извините, но хуевато у Вас.
3. По пводу эмоций: в предидущем ответе я НЕ прокоментировал Ваши эмоции:
...>Хорошо и то, что если международному сообществу приспичит наказать Израиль, то еврейский народ нисколечко не пострадает. Ибо народ в целом…<<
так вот, т.н. мировое сообщество пойдет нахуй вместе с тем, что ему приспичит. Судя по поведению Вашего правительства в этом вопросе, Вы пойдете вместе с международным сообществом. Enjoy yourself!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-01 01:20 (ссылка)
Я знаю одно государство, которое без всякой статьи в УК продолжает жировать за чужие деньги - это Изриаль. Обсудим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progulshik@lj
2004-08-01 01:51 (ссылка)
>> Обсудим?<<

Что обсуждать-то? Нравятся Вам евреи или нет? Так я и так знаю, что Вы ненавидите евреев и Израиль. Обсуждать с Вами эту тему - себя не уважать. Вы неправы, сами это понимаете, но... рветесь "в бой", надеясь перекричать оппонента. Удачи, но с кем-нибудь другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-01 10:57 (ссылка)
При чём здесь "ненавидите"? Мне интресно узать какую сумму каждый изриальтянин получил по репрациям от вменнной колективной ответсвенности немцам, и при чём с вполне гуманной целью - если следуюший раз любой израильтянин попробует сказать про "недопустимость колективной отвественности" - указать ему точную, подтержденную источниками суму, которую о должен вернуть германии прежде чем говорить чт либо подобное. Ваша вклад бы приветствался.
А что я прав - все вы знаете, только возразить то нечего. Гольберг как припечатал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-08-01 09:11 (ссылка)
По порядку - это вы приплели "антисемитизм", кажется. А? Я постарался перевести это дело в шутку, а у вас - эмоции. Мы обсуждаем интересный и запутанный вопрос, вы нагло въезжаете и начинаете своим антисемитизмом мутить. Этого я не люблю, не люблю когда лепят такие ярлыки. А вам, собственно, чего надо, антисемитизму или в вопросе разобраться? Если последнее, то и ведите себя вежливо, если чего не понятно - спрашивайте, но и сами старайтесь понять логику собеседника. Я вам логику дал - вы не въехали.
А стали вновь лепить мне чего не было. Где это я ХОЧУ ввести коллективную ответственность? А?

Теперь вы куда то меня отсылаете, какой то из многочисленных Websterов смотреть рекомендуете. Почему этот я должен делать, в словарях рыться? Вам не понятно, так приводите цитату и говорите с чем она не сходится. У меня пока все сходится. Но откуда у вас такая иллюзия, что после вашего хамства вам будут все разжевывать? Тем более, вы иронии не понимаете. Скучно это.

Еще раз. Сам принцип коллективной ответственности, выражаясь вашими словами, мне по хую. Откровенно. Но мне стало интересным разобраться с репарациями Израилю, с сопутствующими этому идеологемами, и с тем, какие трактовки (!) из этого могут последовать. Мне кажется, что это важно для истории России. Ничего боле. Никакого антисемитизму :)


(Ответить) (Уровень выше)

Тема-то какая?
(Анонимно)
2004-08-01 08:04 (ссылка)
Вы сначала сами определитесь, о чем речь - о репарациях или о Трурле с Еремеем. Если вы "не против репараций и даже за", то дело, значит, только в их несогласии с принципом коллективной ответственности. Об этом и говорите тогда, а не о репарациях, если вы "за".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема-то какая?
[info]rms1@lj
2004-08-01 10:59 (ссылка)
Конечно, дело в принипе колективной твествености. Вопрос о репарациях стоит в такой плоскости - какую именно суму должны Трурль и Еремй вернуть германскому правительству прежде чем начать вновь рассуждать о "недопустимости колктивной отвественности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема-то какая?
(Анонимно)
2004-08-01 15:50 (ссылка)
А какую? Только по фактам. Еремей и Трурль родились в 1960 г. и 1968 г., когда ВСЕ РЕПАРАЦИИ по Люксембургскому соглашению были уже выплачены, а сами они жили в СССР. Каковы Ваши претензии конкретно? Три цента, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема-то какая?
[info]rms1@lj
2004-08-01 16:24 (ссылка)
800 млн на 5 млн жителй далеко не три цента. особенно если ихз пложить в банк в 1960 году. На эти деньги построена значительная часть современной инфрастукрутры изриаля (смотри Гольдмана). В любом случае: укажите конкретную сумму которую, с вашей точки зрения, можно получить вменив колективную отвественость немцам и при этм продолжать беззаботно пиздеть о "недопустимости колективной отвествености наций".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема-то какая?
(Анонимно)
2004-08-01 17:06 (ссылка)
Если бы вложить в банк...А если б у бабушки был хуй.. Конкретно: сколько Трурль и Еремей получили с денег, потраченных еще в 60-е годы, как пишет lj user=evva>. Конкретно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема-то какая?
[info]rms1@lj
2004-08-01 19:22 (ссылка)
Конкретно именно этим подсчётом мы и занимаемся. Пока 800 млн долларов вне сомнений. Не продлежит сомнению и то, что они жировали с денег которые получали "жертвы голкоста"
И, пожалуйста, оставте ваше еврейскую привычку отвечать вопросом на вопрос (заметте, что я Вам ответил конкретно)
Ответте и Вы мне конкретно - какую именно сумму могут получить Труль Еремей, 60-х годов рождения, с германсокго налогоплатильшика за Голокст и продолжать беззастенчиво пиздть про невозможность колективной отвествености?
1000$? 100$? 10$? 1$?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-07-31 17:58 (ссылка)
Какая то откровенная хуйня у вас голубчик. Потомки до какого колена и какую такую "мизерную долю" получают "обратно"??? Да и вообще, вам бы определиться надо - если 6 миллионов "погибло в холокосте" то какие такие у них "потомки"???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]progulshik@lj
2004-07-31 18:22 (ссылка)
или заведите себе акаунт И не грубИте или идите на@&$

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2004-07-31 21:14 (ссылка)
updt
Не просто завмрожен, а в обеих случаях забанен. Борцы за свободу, одно слово.
Есть что сказть людям, богатство аргументации поражает.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-07-31 12:25 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/eremei/298812.html?replyto=5108284
http://www.livejournal.com/users/eremei/298812.html?replyto=5108540
вы писали про 81,6 млрд - вам показали, что это было 833 млн (в 98 раз меньше)
вы писали про 10 тыс ЮСД на каждого жителя Израиля - вам показали что это 3 цента
вы писали про постоянные выплаты - вам показали что это была разовая выплата 51 год назад
вы писали что это только еврейская практика - вам показали что нет (кстати мой дядя угнанный в германию как остарбайтер недавно получил 810 евро компенсации от германии - тоже жирует на немецкие деньги, по вашему)
а ту вашу ошибку с датой еремей даже не ставил вам в вину
мало разве другого там вранья
и у долбоносика в жж вам показали тоже самое с конкретными цифрами
имейте мужество рмс1
признать себя неправым если был неправ - это по-русски

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-07-31 12:54 (ссылка)
Вранье. Ничего такого "показать" не могли.

Вы ошибаетесь (или обманываете) по всем пунктам.

Германия выплатила более 200 млрд. марок компенсации (более 104 млрд долларов). И платить и поныне и конца этому не видно.

http://www.germany-info.org/relaunch/info/archives/background/ns_crimes.html

German payments have focused both on restitution and on compensation for individual suffering, loss of life, health, and liberty. To date, a total of over DM 100 billion -- DM 200 billion in today's value ($104 billion) -- have been made available in compensation, and about DM 1.2 billion ($624 million) continue to be paid each year to about 100,000 pensioners.

The first step toward restitution and compensation was the Luxembourg Agreement between the Federal Republic of Germany, the State of Israel, and the Jewish Claims Conference (1952), making available payments to Israel in recognition of the fact that the young nation bore a heavy financial burden of providing for the many victims of Nazi persecution who had settled there. Payments to the Claims Conference were designed to aid Jewish organizations throughout the world in resettling Jews who lived outside of Israel.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-07-31 13:06 (ссылка)
кому - израилю как пишет рмс1 или пострадавшим в голокосте? вы сами прочитайте что постите

German payments have focused both on restitution and on compensation for individual suffering, loss of life, health, and liberty. To date, a total of over DM 100 billion -- DM 200 billion in today's value ($104 billion) -- have been made available in compensation, and about DM 1.2 billion ($624 million) continue to be paid each year to about 100,000 pensioners.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-07-31 13:36 (ссылка)
Да, а дочитать до конца ума не хватило????

The first step toward restitution and compensation was the Luxembourg Agreement between the Federal Republic of Germany, the State of Israel, and the Jewish Claims Conference (1952), making available payments to Israel in recognition of the fact that the young nation bore a heavy financial burden of providing for the many victims of Nazi persecution who had settled there. Payments to the Claims Conference were designed to aid Jewish organizations throughout the world in resettling Jews who lived outside of Israel.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-07-31 13:59 (ссылка)
хватило
это и есть 833 млн о которых написано по ссылкам
или докажите существование других выплат израилю а не пострадавшим или увяньте
я сначала тоже возмутился на израиль когда прочитал материалы рмс1 но потом разобрался
вот и вы разберитесь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-07-31 18:08 (ссылка)
Хе-хе.

Статейки то ДВЕ. Не параграфы то до конца дочитать стоило бы...

Вот и почитайте вторую - яснее станет.

Amount in billion Deutschmarks
I. Payments to date
1. Federal Indemnification Law (BEG) 79.648
2. Federal Restitution Law (BRüG) 3.955
3. Compensatory Pension Law (ERG) 0.987
4. Israel treaty 3.450
5. Overall agreements with individual states (and similar) 2.563
6. Other payments (payments not covered by I.1 to I.3) 8.800
7. Payments by German federal states not included in BEG 2.546
8. Settlement of hardship cases (without federal states) 1.991
total 103.940
II. Future payments
BEG 15.352
BrüG 0.045
ERG 0.613
Overall agreements (and similar) 0.357
Other payments 1.200
Payments by the federal states not included in BEG 0.954
Settlement of hardship cases (without federal states) 4.539
total 23.060
III. Probable total payments
BEG 95.000
BRüG 4.000
ERG 1.600
Israel treaty 3.450
Overall agreements (and similar) 2.920
Other payments 10.000
Payments by federal states not included in BEG 3.500
Settlement of hardship cases (without federal states) 6.530
total 127.000


Status: 1 January 1999

Плюс очень интересные:

Payments by federal states not included in BEG up to 31 December 1998

Amounts in DM '000s
Baden-Württemberg 70,982
Bavaria 99,885
Berlin 911,075
Bremen 19,305
Hamburg 139,271
Hesse 109,387
Lower Saxony 152,567
North Rhine-Westphalia 939,314
Rhineland-Palatinate 56,467
Saarland 1,690
Schleswig-Holstein 46,426
total 2,546,369

Вот и разберитесь куда ДЕНЕЖКИ пошли. И найдите здесь эту дурацкую цифру в 833 млн. Я то разобрался, и никаких эмоций это не вызывает кроме того что поучающие о том что "народ ответственности не несет" вовсю пользуются результатами этой самой "ответственности".

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-07-31 18:32 (ссылка)
Germany and Israel exchanged ambassadors on May 12, 1965 - 15 years after the first formal meeting between Israeli and German parliamentarians in Istanbul, 13 years after the two nations signed a restitution accord in Luxembourg, and five years after David Ben-Gurion, Israel's prime minister, met with his German counterpart, Konrad Adenauer, in New York City. Since the early 1950s, Israel has received billions of dollars in German reparation payments, and until last year, Israel was the recipient of a separate aid package of about $100 million annually. These funds contributed to Israel's stability and survival in its critical formative years. Prior to the Six Day War, Germany shipped a whole host of weaponry, notably tanks, to Israel.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 22:34 (ссылка)
источник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-07-31 23:23 (ссылка)
http://www.cjnews.com/pastissues/00/july20-00/international/kirshner.htm

Canadian Jewish News - Online Edition

Germany, Israel forge close relations
By SHELDON KIRSHNER

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-01 00:28 (ссылка)
хм-м насчёт "annually" звучит очень смело. Впрочем, источник собственно еврейский.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-07-31 18:34 (ссылка)
Although it's beyond the parameters of this study, it's worth mentioning that Israel also receives foreign aid from some other countries. After the United States, the principal donor of both economic and military aid to Israel is Germany.

By far the largest component of German aid has been in the form of restitution payments to victims of Nazi attrocities. But there also has been extensive German military assistance to Israel during and since the Gulf war, and a variety of German educational and research grants go to Israeli institutions. The total of German assistance in all of these categories to the Israeli government, Israeli individuals and Israeli private institutions has been some $31 billion or $5,345 per capita, bringing the per capita total of U.S. and German assistance combined to almost $20,000 per Israeli. Since very little public money is spent on the more than 20 percent of Israeli citizens who are Muslim or Christian, the actual per capita benefits received by Israel's Jewish citizens would be considerably higher.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 22:35 (ссылка)
источник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-07-31 23:21 (ссылка)
http://www.sianews.com/modules.php?name=News&file=article&sid=321

The Cost of Israel to U.S. Taxpayers: True Lies About U.S. Aid to Israel
By Richard H. Curtiss
November 17, 2002

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-01 00:24 (ссылка)
Thanks, that is really interesting. Это много расказывает нам об этом паразитическом государстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puls@lj
2004-07-31 14:00 (ссылка)
Естественно, анонимный господин не ошибается, а осознанно лжёт.
Замечу только, что 100 миллиардов имели в разное время очень разную покупательную способность. Т.е. сразу после войны любой миллион долларов тянул, как минимум, на нынешние двадцать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-07-31 14:11 (ссылка)
100 млрд это сумма выплаченная пострадавшим
по соглашению на которое ссылается рмс1 израилю выплачено 833 млн
кто же лжет?
сейчас ухожу с работы, в понедельник готов продолжить

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-07-31 14:16 (ссылка)
да и причем тут сегодняшняя покупательная способность доллара когда выплаты израилю а не пострадавшим закончились в 1953 г?
ушел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 15:00 (ссылка)
Выгоду от 100 млрд. подучил каждый ервей, проживающий в Израиле.
К примеру - Вы приехали в Израиль , Вам выплачивают прособия от еврейских организаций. Эти деньги не пошли на строительство инфраструктуры - они пошли Вам. А инфраструктуру создали на немецкие репрарции. Вы лично получили выгоду. Улавливаете? Далее - Вы в Израиле, скажем, устариваетсь на завод по производству компьютеров. Ваш компьютер покупает "жертва голокоста" на немецкие, полученые по репарациям деньги. Вы лично опять жируете за немецкий счёт. Поэтому 100 млрд., по моему глубокому убеждеимю следует считать на всех жителей страны. На говоря о прямых репарациях, которые, как я показал, имели место и полчили ПРЯМУЮ выгоду люди, накакого отношения к Голкосту не имевшие.
Примеры можно множить. Для начала это сообшение Вы, посылая из Изариля, посылает по элементам инфрастукутры, созданым на немецие деньги.
Скажите, сколько Вы может взять немецких денег и продолжать беззаботно пропагадировать о том, что "народ в целом не ожет нести отвественность за деятоельность отедльных своих представиелей"?
1000$? 100? 10?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-07-31 16:11 (ссылка)
Подождите, уважаемый Алексей, Вы сейчас даже своих сторонников запутаете. Хочется ведь разобраться.

*деньги не пошли на строительство инфраструктуры - они пошли Вам.*

Вы же сами писали, что эти деньги (прямые репарации Германии Израилю) поставлялись В ВИДЕ ПРОМЫШЛЕННЫХ ТОВАРОВ - на железные дороги, фабрики и т.д.?

Григорий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 16:35 (ссылка)
Порядка 800 млн долларов, по курсу 50 года были переданы прямо на "развитие инфраструктуры", остальные деньги были вкачены в Израиль не прямо, а через "жертв Голокоста", так понятно, уважаемый сторонник Григорий.
О значении эти денег для Израиля в целом, каждогот его жителя смотри просвяшенноге мнение главы современного событиям еврейского конгресса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-07-31 16:52 (ссылка)
Иронии по поводу сторонника не понял. Вы хотите, чтобы все на веру принималось? Я хочу разобраться и составить свое мнение.

*Порядка 800 млн долларов, по курсу 50 года были переданы прямо на "развитие инфраструктуры*

Деньгами или товарами?

*остальные деньги были вкачены в Израиль не прямо, а через "жертв Голокоста"*

А государство потом эти деньги отобрало?

Гр

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 18:14 (ссылка)
1. Товарами. Инфраструктурой. Ссылка есть на Гаарец, глянте.
2. Государство ничего не "отбирало". Зачем? Куда ты денешся с подводной лодки, всё в местную лавку снесёшь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-08-01 07:58 (ссылка)
Тогда здесь противоречие. Получается, что по п. 1 Израиль вообще не получил денег, а по п. 2 - опосредованно при покупке жертвами Голокоста товаров на выплаченные компенсации (еще не факт, что израильских товаров, потому, что своей промышленности у них тогда не было). Лучше дождусь, пока Вы сведете все данные воедино, как обещали другому юзеру ниже. Пробую и сам искать, но пока попадаются такие же ссылки, какие уже приведены.

Гр

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-01 11:06 (ссылка)
По п.1 - он получил инфраструкутру, котрой пользовались люди, никакого отношения к "голокосту" не имевшие (например, эмигранты из латинской амрики). Таким образом евреи вменили колективную отвественость немцам вообще ( при чём в подавлющем своём числе никакого отношения у событиям, за которые они выплачивали репарации не имевшим) перед евреями вообше (в значительном своем числе никакого отношения к Голкосту не имевшими, как напрмер эмигранты и СССР или Латинской Америки). Более того, эмигранты из СССР получили репрарации дважды саначала как граждане СССР, а затем как граждане Израиля.
п.2 да, и при чём выгоду получили опять же все евреи в целом, в том числе те, которые рассуждают сейчас о недопустимрости колективной отвесвтености"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_evva@lj
2004-08-01 10:40 (ссылка)
в 53 они фактически начались, закончились к середине 60-х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puls@lj
2004-08-01 16:46 (ссылка)
Покупательную способность я привёл к тому, что сегодняшняя оценка этих 100 миллиардов не совсем корректна.
Т.е. на один доллар в 1953 годе можно было купить столько же, сколько сегодня на 20 долларов, а значит и сумма общих выплат может быть представлена сегодня в пределах 2-х триллионов нынешних долларов-денег.
Verstehen Sie?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-02 00:36 (ссылка)
Вот пока что удалось нарыть:
Major Vershenko’s comments about economic “credits” were not wholly inaccurate. Weeks before V-E Day the Soviets had requested a $6 billion line of credit from the United States (equivalent to $59.8 billion in 1991 dollars). In fact, those “credits” were an active Soviet consideration throughout the repatriation period.
http://www.taskforceomegainc.org/freedom.htm
т.е. умножаем примерно на 10.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puls@lj
2004-08-02 04:29 (ссылка)
Нет возражениев:-)))

(Ответить) (Уровень выше)

К источникам
(Анонимно)
2004-07-31 13:04 (ссылка)
http://www.gainfo.org/SFPT/GermanGovernmentIndemnificationSummaryJan2001.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2004-07-31 15:23 (ссылка)
Я со ссылками в руках доказал цифру 100 млрд. Выгоду от этих денег получили евреи в целом, не только "жертвы голокста". Я там ниже набросал как.
2. Я там же показал что от этих вливаний выиграл КАЖДЫЙ еврей проживающий в Израиле ( и даже 1 млрд ПРЯМЫХ репрараций на 5 млн - отнюдь не 3 цента, особенно учитывая, если эти деньги положить в банк, скажем в 1960)
3. Постоянные выплаты идути сейчас и будут идти пока последняя "жертва голокста " не преставится.
4. Я не против того, (про еврейскую практику) чтоб кто-то жировал не немецкие деньги, я против того, чтобы обжираясь на немецкий счёт проповедовать по элементам созданой на немецкие деньги инфрастуктуры о "не возможности колективной отвестенности наций за своих отельных представителей"
с вашей строны я пока не видел ни одной цифры, опровергаюшие выклвдки того же Гольдмана
Покажаите мне, что это не так - "Без Германских репараций Государство Израиль не имело бы и половины его сегодняшней инфраструктуры...." (глава еврейского конгресса Гольдман, 1976). Покажите с цифрами в руках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-07-31 15:41 (ссылка)
А 100 млрд. разве только израильским евреям-жертвам пошли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 15:47 (ссылка)
Судя по одной статье, порядка 40%. Но это прямо. Тут круговорот немецких денег в природе - немецкие деньги выплачивают евреям в США, они жертвуют на Изаиль, и вот уже Израиль белый и пушистый "живёт за счёт еврейских пожертвований". Который пожертваовния вырваны изо рта немецких старух и детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-07-31 16:23 (ссылка)
40 млрд. То есть, порядка одного млрд/год. Если это все в современных ценах, то на уровне израильского бюджета и не очень то смотрится. Тут израильтяне, действительно, могут обидеться. Хотя, если перевести на численность населения, то в России это было бы около 30 млрд/год. Ого.

Короче, с цифрами пока не очень то ясно. Суть поганая, это да.
Написали бы все почетче. Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 18:19 (ссылка)
Собираю материал, не будем торопится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magister_@lj
2004-07-31 18:27 (ссылка)
Да что вы ерундой с цифрами занимаетесь?
Вопрос же не в этом.

Даже если Германия выплачивала бы 1 доллар ежегодно - надо либо признать несправедливость этих выплат, либо признать коллективную ответственность народа.

Не признавать коллективной ответственности и при этом не отвергать и не возвращать старые выплаты по этой самой ответственности - как минимум, неэтично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-07-31 18:30 (ссылка)
Про то и разговор, спасибо. Но впрочем в цифрах тоже следует определится. Тут много не ясного, действительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puls@lj
2004-08-01 17:09 (ссылка)
Позвольте спросить, у вас есть данные о бюджете ИзраИля за 1953 год, к примеру? Может когда вы эти цифры обнаружите, то они будут "смотреться даже очень" сопоставимо с выплатами Германии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2004-07-31 16:35 (ссылка)

(Ответить)


[info]stucken@lj
2004-08-01 03:06 (ссылка)
Тема заинтересовала, спасибо (при этом заинтересовал не повод к дискуссии и не разборки вокруг неё, а именно конкретные цифры и характер расходования). На сайте МИДА ФРГ http://www.auswaertiges-amt.de/www/en/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=14&land_id=66 нашёл следующую информацию:

Atonement and reparation

Since the conclusion of the Luxembourg Agreement of 1952 (payment of some EUR 1.53 billion), atonement and reparation has been a major political issue in relations between Israel and the Federal Republic of Germany. Total German reparations at the end of 2000 amounted to roughly EUR 55 billion, some 40% of this going to Israel or recipients in Israel. About EUR 256 million is paid out annually in compensation pensions (largely under the Federal Compensation Act) and related payments to recipients in Israel. Added to this are substantial compensatory social security payments and payments for the equalization of burdens. Following the establishment of the Foundation "Remembrance, Responsibility and Future" in 2000, compensation has also been paid from its funds to former victims of forced labour.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2004-08-01 20:25 (ссылка)
Cпасибо, будем всё до кучи собирать, проблема сложная.

(Ответить) (Уровень выше)