Так любую ж идею можно превратить в Молох, которому начинают приносить человеческие жертвы. Это ж ясен пень. Вопрос в другом: при каких таких условиях это начинает происходить? Вот здесь далеко не все ясно.

Когда, например, под соусом свободы слова позволяют открыто разлагать армию. Американцы уже так проиграли одну войну. Российская Империя — тоже, Первую Мировую (правда, большевикам дали свободу разлагать армию не по доброй воле, а от невозможности как-то их угомонить).

Мне кажется, вы преувеличиваете разлагающее влияние большевиков: оно стало заметным лишь после Февральской революции.

Правильно, когда возникли благоприятные для этого условия. До этого их бы без разговора ставили к стенке в действующей армии.

Так к тому времени солдатам уже до чёртиков надоелдо воевать, а в тылу наступил политический кризис.

И вследствие кризиса ослабили вожжи. Французам и англичанам воевать надоело не в меньшей степени на четвёртом году ПМВ (тогда они воевали без дураков, а не как французы в 1940). Но они-то брататься с немцами не полезли.

Надо сравнить ещё и отношение гос-ва к своим солдатам и их семьям в тылу. И уровень урбанизации.

Петроградский гарнизон действовал в условиях абсолютно урбанистической обстановки. Ничуть не менее урбанистической, чем в Париже. Однако поддержал именно "пацифистов"-большевиков, а не Временное правительство, желавшее вести войну до победы.

Вся российская армия не сводилась к петроградскому гарнизону. И каков был его социальный состав?

Революцию делал именно он...

Дело ж не в том, кто делал революцию, а в том, почему основная масса солдатни утратила веру в старое правительство и боевой энтузиазм.

Боевой энтузиазм утратили все стороны конфликта. 4 года в окопах — не чих кошачий. Но французы и англичане, как правильно указал weerwolf@lj не отпускали вожжей до самой капитуляции противника.

В 1945 тоже прошло 4 года, и куда более тяжёлых. А для немцев и вовсе 5 с лишком. Однако ни 1 из сторон не размякла.

ВМВ — маневренная война.
ПМВ — окопная. Разная атмосфера.

Вот видите. Атмосфера. Разлагающая. Её большевики сотворили? Нет. А если в РИ не хотели или не могли расстреливать без суда всех дезертиров - это уже проблемы царского правительства, к-рое привело страну к катастрофе. Большевики просто были умными людьми и использовали сложившуюся обстановку на 150 %

не полезли, потому что в тылу у них стояли пулемёты. Дезертирство и другие разлагающие войска действия карались жестоко. Вплоть до того, что Клемансо санкционировал в возрождение децимации.

Дык, а я-то о чём? Французы тогда ещё не отменили смертную казнь, и в военное время вполне её применяли.

угу, и нечего Вашему оппоненту кивать на "дикую Россию". Просвещённые мореплаватели, когда во время войны (IWW) в Дублине возник бунт, незатейливо раскатали город из орудий. Так что всё правильно: абсолютно не важно, чего хотят сии ваши пацифисты субъективно (вполне допускаю, что добра), но объективно они агенты влияния противника.

+ столько, сколько хотите.

Демократия - инструмент, а вот гражданские свободы таки цель.
"Государственный интерес" превращается в Молоха куда чаще и с гораздо более тяжёлыми последствиями.

При всей неоднозначности сталинского режима, хорош бы он был, если бы позволил дискуссии о пацифизме и уклонении от армии в ноябре 1941 года.

Некоторые страны вполне себе допускали самые разные дискуссии и ничего, как-то справились. Даже без заградотрядов обходились, как я слышал.
Можно, кстати, привести и более близкий к теме пример - в арабских странах, с которыми Израиль время от времени воевал, готовность допускать всякие дискуссии была исторически заметно ниже, чем в самом Израиле. И, по странному стечению обстоятельств, ни одну войну с Израилем выиграть им не удалось.

Тут причина в более низкой технологической культуре арабов. В современной войне это тоже немаловажно. У них средний уровень образованности населения на порядок ниже, чем в Израиле.
СССР дискуссий тоже не допускал, а войну закончил в Берлине, а не в Москве. Хотя и немцы, также не склонные к лукавому мудрствованию в военное время, были на волосок от победы.

Технологический уровень СССР, полагаю, тоже сильно уступал германскому. Как бы и не больше уступал, чем египетский/сирийский/иорданский израильскому. Да и не слишком это принципиально, наверное, в условиях, когда всё продаётся и покупается, включая оружие. Вести мировую войну сложно без адекватной промышленной базы, а для схваток арабов с Израилем вполне достаточно заблаговременно запасённого вооружения - всё равно всё кончалось настолько быстро, что промышленность не отмобилизуешь толком, даже если есть что мобилизовать.
Германия тоже дискуссий не особо привечала, как вы справедливо заметили, и закончила войну в Берлине. Англия и СШа спокойнее к этому относились (как и Франция с Бельгией, например) однако оказались в числе победителей.
В общем картина примерно такая выходит, что некоторые из допускавших дискуссии проиграли, некоторые выиграли, и для не допускавших аналогичная картина.

Технический уровень нужен не только и не столько для изготовления оружия, сколько для его применения и эксплуатации.
Англия и США не злоупотребляли свободами во время войны. Сперва защитили демократию, пойдя на временные ограничения (например, в Британии даже ввели нормирование товаров первой необходимости, а не доверились невидимой руке рынка, которая немедленно обратило бы труднсоти страны в золотой дождь для одних и массу страданий для других), а потом восстановили всё, что было, после победы.

Дискуссии, однако, вполне себе допускались по самым разным вопросам. Другое дело, что в разгар войны дискуссии на тему уклонения от призыва вполне могли быть публикой не поняты до такой степени, что мало кто осмеливался об этом речь заводить:)
В Израиле, полагаю, в случае очередного нападения арабов такого рода пацифистов тоже будет не видно и не слышно, если им зубы хоть сколько-нибудь дороги. И специальные декреты с запретами в этом случае едва ли понадобятся.

Очередное нападение арабов происходит каждый день: обстрелы суверенной территории Израиля из сектора Газы. По любым нормам международного или внутреннего права это — акт войны, а не уголовщина. Кстати, ливанская война началась после вторжения ливанских террористов на территорию собственно Израиля и похищения погрнаничников.

"Война с терроризмом", как бы не пытались убедить в этом правительства население, никакая не война, с точки зрения большинства граждан. Как не является войной "битва за урожай", "война с наркотиками", "война с неграмотностью" и т.д. Это совсем не те проблемы, которые решаются маршами танковых дивизий и "стоять до последнего патрона, до последней капли крови".
Такие вопросы решаются полицией или спецназом.
Акт войны - с кем? С сектором Газа? С Хезболлой? Нету таких государств, и войны с ними не получится.

Полиция и спецназ не могут воевать против противника, располагающего артиллерией (артиллерия — это не только ствольные установки, есть ещё такая штука, как реактивная артиллерия). Только армия, получив приказ и свободу действий, может решить вопрос. Если не соплежуйствовать и не объявлять национальный траур и капитуляцию в случае гибели более 10 человек. Израильтяне выиграли войну в 1948 году потому, что не побоялись положить 6,300 человек (при населении страны в размере 700 тыс. чел.).

Кстати, технический уровень СССР хотя и уступал немецкому, но не во всём и не столь разительно. У арабов же десятки процентов неграмотных. Не технически неграмотных, а неграмотных во всех смыслах слова.

Неграмотность тоже штука такая, обоюдоострая. Спокон веку малограмотный крестьянин считался солдатом более надёжным, чем хитроумный горожанин. Ибо более привычен к лишениям и тяготам военной службы и вообще меньше склонен задаваться глупыми вопросами, на предмет компетентности офицеров, разумности приказов, на кой хрен вообще ему это упрлось и всё такое прочее.
Обучение современной технике тоже в общем особых проблем не представляет. Если араб способен выучиться вождению автомобиля или трактора (точно знаю, что может), то и с танком, наверное, справится.
А отсутствие привычки к ведению дискуссий в указанных государствах вполне могло посеять в головах арабских солдат мысли, что раз его не спрашивали, хочет ли он воевать Израиль, то оно ему, может, и не особо надо. Откуда и соответствующее качество воевания.

Помимо стойкости в отношении тягот и лишений, в современной войне необходимо также умение. Война моторов-с, а то и электроники.
Араб справится с механической частью танка, а вот когда речь идёт об использовании возможностей бортового компьютера, то тут уровень грамотности имеет большое значение. А хорошо образованные арабы (таких есть немало в Кувейте, например, или в Саудовской Аравии) воевать не рвутся. В войне типа ПМВ арабы победили бы на счёт "три", просто задавили бы массой.

Мне кажется, вы несколько преувеличиваете безмозглость арабов и сложность освоения современной техники. Да, спроектировать компьютер - дело серьёзное и требует наличия определённой технической культуры. Чтобы его использовать, заявляю со всей ответственностью, совершенно не нужно знать, что у него внутри. Равно как и устройство танка, в общем-то. Даже пергидрольные блондинки из бухгалтерии способны освоить обращение с какой-нибудь 1с без особого напряжения сил, отправлять/получать факсы, не имея ни малейшего представления о том, какие протоколы связи используются и вообще что такие протоколы существуют, и подогреть пищу в микроволновке, пусть даже вопрос "а как она греет?" введёт их в полный ступор.

О гражданских свободах в ближней и дальней перспективе: если демократическое общество проиграет большую войну диктаторскому режиму из-за нежелания на время поступиться некоторыми свободами, оно лишится всех свобод и надолго, если не навсегда.

Общество вполне может лишиться свобод надолго или навсегда даже без проигранной войны. Здесь немного подчистили, тут прижали, а потом вдруг хлоп - а ничего уже и не осталось, оказывается.

Ну, в США во время ВМВ ввели военную цензуру и интернировали без суда японцев. Неужели это всё не было отменено после победы над Германией и Японией?

Насколько я понимаю, США в последние десятилетия (как минимум) движутся отнюдь не в сторону расширения свобод граждан.

А потому что переборщили с этим расширением в 60-70-е гг. ХХ века. И создали множество уязвимостей с системе обеспечения безопасности граждан. А государству, не обеспечивающему таковую, грош цена.

Насчёт созданных уязвимостей как-то не очень убедительно. О чём именно речь идёт?
Житель США у себя дома в общем пребывает вполне себе в безопасности, насколько это определение вообще применимо к реальному миру. По краней мере никаких драматических изменений в этой области я не вижу.

Ну, прошляпили же они вполне политкорректно подготовку мегатеракта 9.11, считая впадлу слишком прессовать подозрительных арабов. А это уже касается не лично Буша и не персонально Клинтона, а рядовых клерков, работавших в компаниях в здании ВТЦ. Кое-кто из них сгорел заживо или был похоронен под обломками.

какой же вы социалист ?!
социалисты в 1917 разлагали армию и призывали брататься с немцами !
а вы, батенька, правый реакционер !

Это какие именно социалисты? Керенский, Савинков, Чернов с Церетели, Дан? Или Носке со Штреземанном в Германии? А может, всё же, коммунисты, которые (б), а не (м) и не с.-р.?

> гражданские свободы таки цель.

Обоснуйте, если не трудно.

Не очень понимаю, как можно обосновать конечные цели (со средствами, вроде демократии, проще). Кто-то хочет голым бегать при луне, а кто-то красный феррари, что тут можно обосновать. Хочется. Гражданские свободы - это когда не мешают каждому добиваться своих целей, только и всего.

Если бы речь шла только о бегании голым при луне или покупке того или иного автомобиля, то не было бы и проблемы. Кто-то может захотеть (и не только может, но и хочет, и делает шаги в этом направлении) навариться на разложении армии своей страны — ему не страшно, есть второе гражданство, в случае чего можно и в Европу слинять — через пропаганду уклонизма среди призывников. Работает грамотно, давит на правильные педали, может добиться успеха. Но нельзя ему давать добиваться этого успеха, если не заткнётся сам, надо заткнуть силой. За его заработок придётся платить всем остальным, кому и убежать-то некуда.

Пропаганда уклонизма, на мой взгляд, тоже входит в перечень гражданских свобод. Так же как пропаганда расизма, алкоголизма, наркотиков, вегетарианства и детской проституции.
Никто не мешает вести пропаганду антиуклонизма.

Теоретически. Но на индивидуальном уровне уклонизм выгоднее антиуклонизма. Армии без тягот и лишений не бывает. А ожидать от 18-летнего младенца стратегического системного мышления (да хотя бы, чтобы чётко представил себе, что будет, если никто не пойдёт служить) не приходится, он ещё мал, глуп и не видал больших закатов солнца. Поэтому соблазнителей малых сих надо затыкать. Любыми способами, от кропления святой водой, чтобы сгинули, вплоть до посадки на кол, в зависимости от того, что будет эффективнее; с соблюдением due process, правда, чтобы не наказать невиновных и не наградить непричастных.

> свободы - это когда не мешают каждому добиваться своих целей, только и всего.

Не бывает, чтобы никто не мешал добиваться целей. Иначе слово добиваться лишено смысла.

Вполне согласна. Я как раз хотела написать пост на эту тему.

;-))) Эта фраза ОСОБЕННО своеместна в Израиле, да?

Она уместна всюду. А пост, на который я ссылаюсь, именно про Израиль.

Да я уже посмотрела... но ве равно - и Израиле ведь она особо актуальн, да? В Субботу - мертвый город-страна. И камнями швыряются