Поставим вопрос кардинально: можно ли ставить на голосование ВООБЩЕ ВСЕ РЕШЕНИЯ?

Думаю, нет. Я назвал лишь два случая, когда это нерационально. Есть и другие, думаю.

Допустим, идет такой поток решений, за которые можно голосовать. Не иногда, а регулярно. Со временем игра приедается, за вопросы типа бюджета начинают голосовать только специалисты и особо заинтересованные. Что же касается меньшинств итд. - принимаются фундаментальные ограничения, запрещающие их ущемление. Такие ограничения все равно существуют уже сейчас, без них демократия не функционировала бы.

Да, может быть. Вопрос касался именно постсоветских обществ со всеми их ручейками и пригорками.
Но думать об этом пора начинать уже.

Рад, что мы с Вами согласны в главном. А общество никогда не будет ровным, устоявшимся. Всегда будут ручейки и пригорки (пишу это из "ровной" Дании - знаете, что здесь сейчас происходит). Боюсь, что то, о чем я написал, уже происходит де-факто, а политика, с ее замедленными процессами, вообще рискует скоро остаться не у дел. Преувеличение, конечно.р

Не вижу твоей аргументации. Кажется, все-таки имеет
смысл все вынести на голосование. Ну, плохо проголосуют,
самим будет хуже, впредь умнее будут.

У тебя в комментариях какие-то звероподобные оголтелые
фашисты, подобающие скорее пионеру-элже. Тоже желают
свободу променять на секьюрити.

Но для совсем хороших результатов,
проголосовавших за особенно ужасные решение
имеет смысл как-то наказывать.

Например - присваивать каждому голосовательный коэффициент,
потом переоценивать решения, и резать коэффициент козлам,
которые плохо голосуют (а которые хорошо - тем поднимать).

Еще можно штрафовать. Или ампутировать разные органы.
А успешным голосователям, наоборот, пришивать.

Такие дела
Миша

Вопрос о преподавании религии в школе - это вопрос, касающийся меньшинств, как и вопрос о запрете курения. В каком-то смысле сюда же относится и криминализация абортов. Да и наркотики тоже, пожалуй, поскольку для легализации надо сперва декриминализироать употребление, после чего это будет та же история, что и с курильщиками.

Какие такие меньшинства имеются в виду в двух первых случаях?

Религиозное и курящее. Или атеистическое и некурящее. Я их не считала. В любом случае, кого-то больше, а кого-то меньше.

эдак, любой вопрос, по которому проводятся выборы (или референдум) делит общество на меньшинство и большинство. Стороников какой-то партии, например.
Другое дело, что если ВСЕ вопросы решать прямым голосованием, эти партии вообще никому станут не нужны.

Нет, только те, которые связаны с дискриминацией по какому-либо признаку. Который либо неотъемлем, либо мое личное дело - как религия, аборты или курение.

Как самый минимум по всем этим вопросам очень удобно проводить опрос народного мнения.

Вон в Ирландии все международные договоры обязательно проходят референдум.

Да, это несомненно.

на постсоветском пространстве ничего такого проводить нельзя. да и не надо. потому что тут вообще нет обществ. сплошные меньшинства. просто одни чуть больше, чем другие. его, общества, и на западе нет. но там есть иллюзия, что оно есть. ее и подпитывают референдумами. а у нас нет ни общества, ни иллюзии, ни жажды иллюзии. так что и подпитывать ничего не надо.

и вообще, елси серьезно, то именно появление ридеров в каждом доме и будет означать окончательное взаимопроникновение публичной и частной сфер, при котором само понятие демократии становится бессмысленным, а понятие референдума - опасным.

Ну жили как-то в Афинах и в Новгороде.

про новгород не знаю, а в афинах (думаю, что знаю, что) граждане четко знали, где у них заканчивается ойкос и начинается полис. и исходя из этого знания, участвовали (компетентно) в жизни и того, и другого. а тут, вона, какая штука с этими ридерами. совершенно ничего не понятно. про ойкос и полис

Ну дык и наши научиться могут.

сомневаюсь. биополитика, панимаешь. вот и вы - про аборты, курение...

то есть, структуры управления стремятся вычленить био-субъект для своей деятельности. для чего и стирают границу между частной и публичной сферами. а сам субъект этому не особо противится, поскольку альтернативы, типа национализма или коммунизма, его уже не только не рельщают, но и пугают. а других - нету.

А че я? Я привел примеры вопросов, которые обычно вызывают интерес. Причем вовсе не только в постсоветских обществах.

ну, интерес же кто-то формирует. вот вы не привели в качестве примера участие в оккуапции афганистана и ирака. характерно :)

Привел. См. последний пункт.

извиняюсь. но последним пунктом :)

то есть, я к тому, что технология голосования не изменит главного - процедуры формирования повестки дня.

Последним - в качестве провокативно сильного, конечно.
Изменит, конечно.
Надо думать о том, как именно.

я, наверное, пессимист. по крайней мере, когда гляжу на то, как меняются данные сегодняшнего голосования. в смысле, - никак. по большому счету.

Почему? Меняются. Непонятно, какие регионы еще не посчитаны. Если Ида-Вирумаа, то центристы будут первыми. Если Юг - реформисты.
А так все предсказуемо.

Таллин считают, как я понял.

Западные демократии англо-саксонского толка очень с подозрением относятся к референдумам (и вообще 'прямой демократии') и всячески их избегают. В Канаде их считают чуть ли не 'circumvention of democracy'. Правда и вообще пропорциональная демократия не в чести.

Не знаю континентальной традиции (конечно есть Швейцария, да вот тут и про Иралндию пишут)

Исландия еще.
Ну и вообще понятно, что чем дальше, тем больше будет людей, недоумевающих, почему нельзя решить дешевым референдумом вопрос, который может быть решен таким образом.

С Леной сегодня простились душевно. Далеко вы живете все же.

Ну и вообще понятно, что чем дальше, тем больше будет людей, недоумевающих, почему нельзя решить дешевым референдумом вопрос, который может быть решен таким образом.

Против референдумов по любому поводу есть и много принципиальных а не только технических возражений. Мне тоже кажется для большинства вопросов обращение к референдумам имеет много отрицательный черт. Чем более "операционный" вопрос тем хуже. Хотя граница сильно зависит от настроения и традиций в обществе.

А живем мы да, далеко, блин. Даже удивительно.

С одной стороны соблазнительно все решать путем прямого голосования. Снимается ответственность с руководящих лиц.

А вот с другой стороны, например, вопросы внешней политики, иногда требуют секретности, особенно в нестабильном окружении. А при прямой демократии какая секретность?

Ну и к тому же, в условиях международной конкуренции страны становятся все больше похожи на конкурирующие фирмы. Какая уж тут демократия.

Все еоторые в компетенции данного голосователя.

То есть - на усмотрение голосующих?
Я думал об этом. Проводить длинные референдумы с промежуточными этапами.
0. Группа граждан Х числом n человек (определено законом) голосует за выдвижение на всеобщее голосование вопроса "можно ли безнаказанно убивать блондинов".
1. Группа граждан Х голосует за убийство блондинов. Остальные не принимают участия (или почти).
2. По истечении определенного законом срока публикуется результат: 10% избирателей приняло участие в голосовании, из них 59% высказалось за убийство блондинов.
3. Объявляется второй этап: набегают блондины и члены их семей.
4. По истечении определенного законом срока публикуется результат: 80% избирателей приняло участие в голосовании, из них 7% высказалось за убийство блондинов.
5. Предложение инициативной группы отклоняется.

Понятно, что схема должна быть усложнена и оптимизирована.

Ну известная теорема про то что любую схему голосования можно надуть, что и делается.
У вас же демократия с экзаменом?
Гражданин он не просто, а который экзамен сдал.
Вот я полагаю что это правильная схема, только дольжна быть доведена до конца.
Хочешь голосовать по чему-то -- сдай серьезный экзамен на знание сюжета, напиши эссе.

Это доволтно халявный экзамен, я считаю.
Моя жена его сдала, не готовясь, например.

А надо нехалявный. А главного начальника назначать вообще по результатам пары сотен экзаменов, диссертации и еще в центрифуге покрутить.

Все б Вам над нами, простецами, смеяцца.

Я не знаю стран (даже самых благополучных и цивилизованных), где решение от отмене смертной казни не было бы принято вопреки воле абсолютного большинства населения. Результат референдума по этому вопросу предрешен, поэтому такие референдумы и не проводятся.

Вопрос усложняется - референдум может и быть проведен, но как к нему отнесутся другие?
http://bbb.livejournal.com/1745625.html?style=mine

This short "manifesto" describes a new form of government. In "futarchy," we would vote on values, but bet on beliefs. Elected representatives would formally define and manage an after-the-fact measurement of national welfare, while market speculators would say which policies they expect to raise national welfare. (http://hanson.gmu.edu/futarchy.html)

имхо, прямая демократия будет возможна, только если у всех граждан будет более-менее равные возможности проголосовать.
а то получается, что наличие компа-сети-ИД-читалки увеличивает объем гражданских прав.
ну и наджо будет ввести порог для признания голосования недействительным.

Потому я и написал "в Эстонии", что мы к этому близки.

вот я чуял, что что-то с вашим голосованием не то, но и с тем, что думать надо, не спорил. а тут придумали. как всегда, американцы. ну, так на то у них и не вабариик, а - республика

RADIO REVOLUTIONARIES: FIGHTING MEDIA CONSOLIDATION IN THE UNITED STATES

by PETE TRIDISH, Co-Founder, Prometheus Radio Project


~~~

In the United States, citizens are becoming increasingly concerned
about consolidation of media ownership and its impact on freedom of In
he United States, citizens are becoming increasingly concerned about
consolidation of media ownership and its impact on freedom of speech.
A movement of media reformers and activists has emerged in the past
decade that seeks to both challenge the corporate media system and
safeguard citizen access to the airwaves.

The Prometheus Radio Project is a US-based NGO that helps start low
power, community radio stations for farmworkers, human rights
organizations, environmental groups and neighborhood associations. In
2003, they successfully sued the Federal Communications Commission
(FCC) in a lawsuit that prevented the biggest media companies from
getting bigger. Pete Tridish, a founder of the organisation, will
speak about their work and the media reform movement in the US.